Trump verneukt de planeet

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik ben geen kernlobby. Ik ben een ingenieur, die begrijp hoe die centrale werkt,

... maar schijnbaar blind is voor de enorme gevaren van kernenergie. En die trouwens overduidelijk ook niet kan ingaan tegen wat uit de andere hoek komt.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

... maar schijnbaar blind is voor de enorme gevaren van kernenergie. En die trouwens overduidelijk ook niet kan ingaan tegen wat uit de andere hoek komt.

Ik kan die gevaren inschatten. U bent bent daar niet bekwaam toe.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik kan die gevaren inschatten.

Schijnbaar niet. Het enige wat u doet, is de kernlobby na te praten en dus te verwijzen naar CO2 als enige maatstaf.

[Tavek]

Er is nog niemand hier die de risicos van kernafval opslag heeft aangetoond. En toch wordt er maar hysterisch over gedaan.

Dus Jan: wat is het risico van opslag van kernafval in klei- of granietlagen ?

PS: Onze aardkorst zit stampvol met radioactieve elementen. Er zonder zouden we hier niet staan, de aardkorst wordt fors opgewarmd door Uranium en Thorium decay. Uranium oxide, licht radioactief, is overigens een van de veelgevonden elementen in onze aardkorst, ongeveer 40 keer zoveel als Zilver en 500 keer zoveel als goud.

In de tijd van de bomma draaiden ze dat in glazen en flessen voor de mooie kleur.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik ga mij wel doodlachen als de geitenwollen sokken helden, Jan VDB en Voltian op kop, ooit kanker krijgen, en dan de juiste behandeling niet kunnen krijgen omdat ze uit hun hysterie SCK-CEN en Belgatom hebben dichtgedaan.

Jammer voor de mensen die het wel nodig hebben, en de gevolgen moeten dragen van hun gedrag.

Waar is dit nu weer voor nodig...

Djeezes, zelfs de intelligente forumleden laten zich gaan.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Waar is dit nu weer voor nodig...

Djeezes, zelfs de intelligente forumleden laten zich gaan.

Ik jaag mij op aan mensen die zonder goede reden technologie afwijzen en zo hun medemens schade toebrengen.

Kernenergie-weigeraars zet ik in dezelfde kast als anti-vaxxers. Uw anti-kernenergie houding duwt ons langer in de armen van de fossiele brandstoffen, met alle gevolgen van dien.

Mijn kinderen mogen straks ook nog een toekomst hebben. Eentje liefst zonder oorlogen, hongernood, massamigraties. En ja, die risicos zijn erg groot en reeds meetbaar/zichtbaar, itt tot ergens een paar uSv.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik jaag mij op aan mensen die zonder goede reden technologie afwijzen en zo hun medemens schade toebrengen.

Kernenergie-weigeraars zet ik in dezelfde kast als anti-vaxxers. Uw anti-kernenergie houding duwt ons langer in de armen van de fossiele brandstoffen, met alle gevolgen van dien.

Mijn kinderen mogen straks ook nog een toekomst hebben. Eentje liefst zonder oorlogen, hongernood, massamigraties. En ja, die risicos zijn erg groot en reeds meetbaar/zichtbaar, itt tot ergens een paar uSv.

Maar... er zijn ook goede redenen om tegen kernenergie te zijn? geen "hysterische"...

Niet elke tegenstander tegen kernenergie is een rabiate hysterische groene fundi. Er zijn ook zuivere economische bezwaren. Allé, het feit dat dat artikel in The Economist verschijnt zegt toch al genoeg? Niet bepaald groene fundi die jongens...

De kern van mijn kritiek is dubbel:

1. De kapitaalinvestering is dermate groot dat er altijd een sterke overheidsinmenging/indekking noodzakelijk is. Dat vind ik niet gezond. Moeilijk om die verborgen kosten zichtbaar te maken en daar gaat dan de marktwerking (met knock-on effecten op de andere producenten).

2. Het risico-management. Jij weet ook dat de formule R=PxI een beetje "iffy" begint te worden zodra P heel laag is en I heel hoog. Het artikel toont dat ook aan trouwens. Als P laag is, dan ligt het probleem meer in het voorstellingsvermogen van wat er fout zou kunnen gaan dan het beheersen van de gekende risico's. Er is namelijk niet genoeg empirisiche data van serieuze fuck-ups om uit te leren.

...
Philippe Jamet, of France’s nuclear regulator, the ASN, insists on a broader view; that Fukushima demonstrates a shortfall in imagination, not just in Japanese regulators but also in people like himself. “If you had asked me a year ago about an accident in which multiple units were left without power and cooling,” he says, “I would have said it was not credible.”
...

Fukushima heeft dat veranderd. Uitgerekend in Japan, met z'n veiligheidscultuur (enfin, toch geclaimd) gebeurde het onmogelijke. Geen apparatchik en cowboy's in een land in verval. Neenee, een ontwikkeld land met check's & balances. Dan is het toch normaal dat ge vragen begint te stellen? Kunt gij mij hier nu met een uitgestreken gezicht zeggen dat dit onmogelijk in Doel kan gebeuren? Daar is de "I" wel heel groot...

Ik heb samen met "het nucleaire establishment" geloofd in de absolute veiligheid van kernenergie, maar dat is nu zeker niet meer het geval.



En wat meer is, het is ondertussen niet meer juist dat er geen alternatief is met de prijs van solar & wind die blijft zakken. Het balancing-aspect wordt overroepen dus dat is niet het probleem; er zijn nu al marktspelers die balancing services aanbieden.

Het duurt ook zo verschrikkelijk lang om zo'n centrale te bouwen, dus is dat nu echt nog een nuttige piste? Als je de strategische keuze nu maakt, dan is er misschien binnen 10j impact.

En die R&D spending waar je naar verwijst; stel u eens een 2e (en een 3e, een 4e,...?) IMEC voor, betaald met R&D middelen nu gereserveerd voor ITER wat toch meer en meer op een doodlopende straat begint te lijken. Hebt ge de timeline van ITER al eens gezien? predicted achievement of first plasma: 2025, start of operation in 2035... En dat voor 20Miljard€...

Ik pik er nu ITER uit omdat het zo'n frappant voorbeeld is. Ik wil er enkel mee aantonen dat het ook van belang is waar je R&D aan spendeert en niet puur R&D spening as such effe mag afschrijven.


Graag ook een toekomst voor mijn kinderen. Ik zie een ander pad. En ik ben niet hysterisch.

[Voltian]

dubbel

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Voor mij is het heel eenvoudig.

Blijkbaar is er geen enkel bedrijf die nucleaire reactor wil bouwen en exploiteren zonder een cap op de mogelijke schadeclaims. Waarschijnlijk zullen ze zich ook niet kunnen verzekeren zonder een cap op de schadeclaims.

De realiteit in de sector is een realiteit die geldig is voor elke willekeurige business: zonder stabiliteit ga je geen investeringen doen. Binnen een wetgevend kader dat met de wind mee verandert, afhankelijk van de kleur onderbroek die deze en gene beleidsmaker vandaag aanheeft, is er letterlijk geen enkele business die ook maar iets zal doen. Niet in de nucleaire sector en niet in welke andere sector dan ook. Als bovendien je wetgevend kader niet toelaat je te verzekeren tegen hetgeen jij beschrijft, dan is dat verwijt behoorlijk zinloos.

Dit betekent dus dat al hetgeen boven de cap op de kap van het publiek komt.

En wat komt er dan concreet bovenop?

Het publiek heeft het recht te kiezen tussen het risico op overstromingen door globale opwarming versus het risico van een nucleaire ramp en blijkbaar kiest men voor het eerste.

Dom lijkt me dit toch niet echt.

De realiteit is dat het publiek letterlijk te dom is en gehouden wordt om die keuze te maken. Van de 100 roepers in dat publiek, zijn er misschien 2 die doorhebben en snappen wat nucleaire risico's zijn, maar zijn er wel 80 die zich laten drijven door waanbeelden uit de media.

Maar bon, wat wel klopt is dat het publiek het beleid verdient dat ze kiezen. Laat ze zichzelf dus maar een energievorm aanmeten die het milieu om zeep helpt, laat ze zichzelf maar een enrgievorm aanmeten die jaar na jaar een grotere hap uit hun budget zal wegnemen. Ze zullen het wel leren, ooit...

Daarenboven komt dat men ook kan investeren in clean tech. Dit heeft vele voordelen. Neem bijvoorbeeld dat er een gewapend conflict zou uitbreken. Het is veel gemakkelijker een nucleaire centrale onklaar te maken dan alle zonnepanelen op alle daken te gaan uitschakelen. De distributie neemt dus een single point of failure weg.

Het is even simpel om datzelfde te doen bij zonnepanelen . Enkel zij die zich echt losmaken van het net, hebben mogelijkheid om daar ietwat benefit van te hebben.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Het is erg dom, aangezien de gevolgen van klimaatsverandering globaal zijn, en zeer langdurend (halfwaardetijd CO2 was dacht ik 60 jaar in de atmosfeer).

Een kernramp heeft een impact een paar tientallen km2, en is na x-jaar al een pak minder erg. Je kan perfect rondwandelen in Tsjernobyl.

Het is een paniekerig doemscenarie dat mensen voor ogen hebben. Een kleine en lokale kans op. Global warming is een absolute zekerheid en een globale impact.

Maargoed, ik ben nu van mening dat democratie geen oplossing is voor de mondiale problemen. Enkel een goede technocratie kan ons uit de shit halen.

Dit dus - politiek en Jan met de pet zijn simpelweg te dom en te beinvloedbaar om over dergelijke zaken beslissingen te nemen.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Schijnbaar niet. Het enige wat u doet, is de kernlobby na te praten en dus te verwijzen naar CO2 als enige maatstaf.

Onderbouwde maatstaven aangebracht door Janneman: 0

'Nuff said

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Maar... er zijn ook goede redenen om tegen kernenergie te zijn? geen "hysterische"...

Niet elke tegenstander tegen kernenergie is een rabiate hysterische groene fundi. Er zijn ook zuivere economische bezwaren. Allé, het feit dat dat artikel in The Economist verschijnt zegt toch al genoeg? Niet bepaald groene fundi die jongens...

De kern van mijn kritiek is dubbel:
1. De kapitaalinvestering is dermate groot dat er altijd een sterke overheidsinmenging/indekking noodzakelijk is. Dat vind ik niet gezond. Moeilijk om die verborgen kosten zichtbaar te maken en daar gaat dan de marktwerking (met knock-on effecten op de andere producenten).

De kapitaalinvestering is groot, maar niet onoverkomelijk. If anything toont de overheidsinmenging op basis van hysterie vooral aan dat die de kapitaalsinvestering telkens opnieuw naar hogere regionen gaat duwen.
Dat de investering de facto een sterke inmeging en indekking vereist, is jouw stelling, dat is geen gegeven. De realiteit is dat de enige inmenging/indekking die een overheid moet garanderen, een stabiel wetgevend kader is. Easy as that. Wat het geld betreft zijn er ettelijke bedrijven die een betere balans kunnen aanbrengen dan het gros van alle landen, dus dat is geen bezwaar.

2. Het risico-management. Jij weet ook dat de formule R=PxI een beetje "iffy" begint te worden zodra P heel laag is en I heel hoog. Het artikel toont dat ook aan trouwens. Als P laag is, dan ligt het probleem meer in het voorstellingsvermogen van wat er fout zou kunnen gaan dan het beheersen van de gekende risico's. Er is namelijk niet genoeg empirisiche data van serieuze fuck-ups om uit te leren.

Waarmee je de facto de deur open zet voor fantasietjes over allerlei mogelijke doemscenario’s. Dezelfde fantasietjes die door hysterici worden gebruikt om aan image-building mbt kernenergie te doen.
Je giet er een pseudo-wetenschappelijk sausje over met je R = PI betoog, maar dat verandert niets aan het brute gegeven dat die formule ook bij lage kansen prima werkt. Het enige dat je moet doen is op basis van realiteit werken ipv fantasietjes. Bij die fantasietjes valt P immers terug naar 0; niet omwille van de kernlobby, niet omwille van verborgen belangen, wel omwille van botte fysica.

Maar bon, ‘k wil je die kans heus wel geven hoor: welke gigantische I beeld je je zoal in voor Doel of Tihange?

Citaat:
...
Philippe Jamet, of France’s nuclear regulator, the ASN, insists on a broader view; that Fukushima demonstrates a shortfall in imagination, not just in Japanese regulators but also in people like himself. “If you had asked me a year ago about an accident in which multiple units were left without power and cooling,” he says, “I would have said it was not credible.”
...

Je ziet hem nergens pleiten voor ongebreidelde en hysterische “imagination”. Je kan heus wel wensen dat ze ook naar Fallout-achtige scenario’s kijken, maar die zijn domweg compleet irrelevant. Fysica weet je wel...

Fukushima heeft dat veranderd. Uitgerekend in Japan, met z'n veiligheidscultuur (enfin, toch geclaimd) gebeurde het onmogelijke. Geen apparatchik en cowboy's in een land in verval. Neenee, een ontwikkeld land met check's & balances. Dan is het toch normaal dat ge vragen begint te stellen? Kunt gij mij hier nu met een uitgestreken gezicht zeggen dat dit onmogelijk in Doel kan gebeuren? Daar is de "I" wel heel groot...

Zoals Tavek ook al aangaf: welke giga-impact zie jij in Chernobyl of in Fukushima? Welke gigantische I heeft er daar plaats gevonden en daar geleid tot wastelands van ongekende proportie? (buiten de Tsunami uiteraard, die qua impact overduidelijk was op vlak van menselijke impact, infrastructuur & milieu).

Kan er een dergelijke Tsunami in Doel plaatsvinden? Easy, nee. Al staat het je vrij om aan te tonen hoe dat wel zou lukken en hoe de UK dan verschoven gaat worden om uit de weg te gaan van die aanstormende golf...

Ik heb samen met "het nucleaire establishment" geloofd in de absolute veiligheid van kernenergie, maar dat is nu zeker niet meer het geval.

En wat meer is, het is ondertussen niet meer juist dat er geen alternatief is met de prijs van solar & wind die blijft zakken. Het balancing-aspect wordt overroepen dus dat is niet het probleem; er zijn nu al marktspelers die balancing services aanbieden.

Dus netwerk-stabiliteit is niet nodig? Of wat is je stelling nu?

Het duurt ook zo verschrikkelijk lang om zo'n centrale te bouwen, dus is dat nu echt nog een nuttige piste? Als je de strategische keuze nu maakt, dan is er misschien binnen 10j impact.

En als je die redenering maar lang genoeg gebruikt, dan ben je ver genoeg in tijd gevorderd om er uiteindelijk 10 gebouwd te hebben...

En die R&D spending waar je naar verwijst; stel u eens een 2e (en een 3e, een 4e,...?) IMEC voor, betaald met R&D middelen nu gereserveerd voor ITER wat toch meer en meer op een doodlopende straat begint te lijken. Hebt ge de timeline van ITER al eens gezien? predicted achievement of first plasma: 2025, start of operation in 2035... En dat voor 20Miljard€...

Ik pik er nu ITER uit omdat het zo'n frappant voorbeeld is. Ik wil er enkel mee aantonen dat het ook van belang is waar je R&D aan spendeert en niet puur R&D spening as such effe mag afschrijven.

Als ex-Imec’er: wat denk je dat een 2de, 3de en zoveelste extra Imec je gaan brengen?

Graag ook een toekomst voor mijn kinderen. Ik zie een ander pad. En ik ben niet hysterisch.

Tot hiertoe heb ik nog geen niet-hysterische argumenten gezien om eerlijk te zijn.
Maar geen zorg, er zal heus wel een toekomst zijn voor je kinderen; enkel eentje van stijgende vervuiling, stijgende klimaat-problematiek en meer energie-onzekerheid. Dat is waar je, niet-hysterisch, voor kiest, toch?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

De realiteit in de sector is een realiteit die geldig is voor elke willekeurige business: zonder stabiliteit ga je geen investeringen doen. Binnen een wetgevend kader dat met de wind mee verandert, afhankelijk van de kleur onderbroek die deze en gene beleidsmaker vandaag aanheeft, is er letterlijk geen enkele business die ook maar iets zal doen. Niet in de nucleaire sector en niet in welke andere sector dan ook. Als bovendien je wetgevend kader niet toelaat je te verzekeren tegen hetgeen jij beschrijft, dan is dat verwijt behoorlijk zinloos.



En wat komt er dan concreet bovenop?



De realiteit is dat het publiek letterlijk te dom is en gehouden wordt om die keuze te maken. Van de 100 roepers in dat publiek, zijn er misschien 2 die doorhebben en snappen wat nucleaire risico's zijn, maar zijn er wel 80 die zich laten drijven door waanbeelden uit de media.

Maar bon, wat wel klopt is dat het publiek het beleid verdient dat ze kiezen. Laat ze zichzelf dus maar een energievorm aanmeten die het milieu om zeep helpt, laat ze zichzelf maar een enrgievorm aanmeten die jaar na jaar een grotere hap uit hun budget zal wegnemen. Ze zullen het wel leren, ooit...



Het is even simpel om datzelfde te doen bij zonnepanelen . Enkel zij die zich echt losmaken van het net, hebben mogelijkheid om daar ietwat benefit van te hebben.

Wat er compleet bovenop komt? Als er zich een kernramp voordoet en de cap is 10 Miljard euro maar er is voor 100 miljard euro schade, dan komt die extra 90 miljard op de kap van het publiek.

En wat betreft de distributie van energie productie, men zou moeten evolueren naar een gedistribueerd, doch geconnecteerd, netwerk. Dan kan men een single point of failure wel vermijden. Daarenboven, als ik me niet vergis waren er hier de batterijen van Tesla gunstig gezind, maar deze passen eerder in een gedistribueerd systeem dan in een centraal systeem met kerncentrales.

Pas op, ik vind zeker dat fossiele brandstoffen slechts een korte termijn oplossing zijn, maar ik ben niet overtuigd van de lange termijn oplossing in kernenergie, ik zou eerder mijn heil in wind en zonne-energie zoeken voor de lange termijn.

[Voltian]

Allé vooruit, ik zal hier dan toch maar op antwoorden. Ik moet precies heel erg hysterisch overkomen…
Ik heb het daar echt moeilijk mee hoor, die hooghartige houding. Dat is gewoon niet nodig. Je mag best wat nederiger zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

De kapitaalinvestering is groot, maar niet onoverkomelijk. If anything toont de overheidsinmenging op basis van hysterie vooral aan dat die de kapitaalsinvestering telkens opnieuw naar hogere regionen gaat duwen.
Dat de investering de facto een sterke inmenging en indekking vereist, is jouw stelling, dat is geen gegeven. De realiteit is dat de enige inmenging/indekking die een overheid moet garanderen, een stabiel wetgevend kader is. Easy as that. Wat het geld betreft zijn er ettelijke bedrijven die een betere balans kunnen aanbrengen dan het gros van alle landen, dus dat is geen bezwaar.

Dat er overheidsinmenging plaatsvindt is een vaststelling.
Akkoord, een belangrijk element is een stabiel wetgevend kader, bij voorkeur op 50j of meer. Laten we eerlijk zijn, hoe realistisch is dat?... Toegegeven, de druk op de stabiliteit van dat kader is ingegeven door irrationele bezwaren van de bevolking. Want ge hebt gelijk he, er is veel hysterie. Ja, sorry, dan ben ik pragmatisch. Wil je dat gevecht aangaan en een rondje Raad Van State of 3 uitvechten met actiegroepen (zie Oosterweel) en nog eens 5-10 jaar verliezen in procedure’s?
Ik stel vast dat investeringen in een technologie als offshore wind met quasi zero OPEX en all CAPEX wél privé gefinancierd worden (dmv veiling bvb.), nu ook zonder enige vorm van subsidie (cfr. laatste veilingen in NL en DK)
Je bent ook vertrouwd met het concept “technology lock-in” neem ik aan? Maak de keuze voor kernenergie en je hangt er 50j aan vast. Voor Frankrijk is dat destijds goed uitgedraaid, inderdaad. Maar in de gegeven omstandigheden, met de opkomst van nieuwe productietechnologieën lijkt me het geen goede keuze. De IRR’s voor renewable projects beginnen er steeds beter uit te zien. Dan lijkt het mij beter het schaarse kapitaal daar in te zetten (en als je de recente investeringen ziet, dan vinden de investeerders dat blijkbaar ook…)

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Waarmee je de facto de deur open zet voor fantasietjes over allerlei mogelijke doemscenario’s. Dezelfde fantasietjes die door hysterici worden gebruikt om aan image-building mbt kernenergie te doen.
Je giet er een pseudo-wetenschappelijk sausje over met je R = PI betoog, maar dat verandert niets aan het brute gegeven dat die formule ook bij lage kansen prima werkt. Het enige dat je moet doen is op basis van realiteit werken ipv fantasietjes. Bij die fantasietjes valt P immers terug naar 0; niet omwille van de kernlobby, niet omwille van verborgen belangen, wel omwille van botte fysica.

Maar dat is net het probleem… Die formule werkt niet naadloos bij lage P en vooral hoge I. Wat ik zei: bij lage P is het probleem bij risico-inschatting het inbeeldingsvermogen van wat er fout kán gaan. Je mag dan triple redundantie hebben op systemen om gekende risico’s af te dekken; als er zich een scenario voltrekt waar niet aan is gedacht, dan zit ge daar…
Da’s wat Philippe Jamet ook zegt (en da’s niet de eerste de beste he). Die geeft zelf toe dat hij vóór Fukushima nooit had gedacht dat het kon gebeuren, zélfs onder die extreme externe omstandigheden.
Dit is een fundamenteel probleem. En het is heus niet pseudo-wetenschappelijk hoor. (die arrogantie weer, écht niet nodig). Extreme risk is een “probleem” in vele sectoren https://en.wikipedia.org/wiki/Extreme_risk
Wilt ge uw discussiepartner aub ernstig nemen?...

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Maar bon, ‘k wil je die kans heus wel geven hoor: welke gigantische I beeld je je zoal in voor Doel of Tihange?
Je ziet hem nergens pleiten voor ongebreidelde en hysterische “imagination”. Je kan heus wel wensen dat ze ook naar Fallout-achtige scenario’s kijken, maar die zijn domweg compleet irrelevant. Fysica weet je wel...

Ah ik zeg maar wat, een reactor breach en kernsmelting in Doel met een NW-wind erbij zodat gans Antwerpen zwaar besmet wordt? Niet realistisch? Of is dat lage I volgens u?
Kunt ge mij nu met uitgestreken gezicht zeggen dat dit 100% uitgesloten is? Na Fukushima?

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Zoals Tavek ook al aangaf: welke giga-impact zie jij in Chernobyl of in Fukushima? Welke gigantische I heeft er daar plaats gevonden en daar geleid tot wastelands van ongekende proportie? (buiten de Tsunami uiteraard, die qua impact overduidelijk was op vlak van menselijke impact, infrastructuur & milieu).

Dat vind ik een interessant punt. Nu, het is een gegeven dat Wit-Rusland & Ukraine nog steeds jaarlijks ettelijke percenten van hun BBP besteden aan de naweeën van Chernobyl (sarcofaag anyone?...). Als ge dat zou betwisten, zeg het mij, dan zoek ik u wel wat bronnen.
Wat interessanter is, is de vraag of die bestedingen inderdaad wel nodig zijn. Ik ben helemaal akkoord dat opruimacties buiten proportie (kunnen) zijn, omdat de normen hyperstreng zijn. Qua kosten/baten valt er zeker iets voor te zeggen om die clean-up actie wat minder ambitieus te doen en de vrijgekomen middelen in te zetten op -ik zeg maar wat- technologie voor luchtkwaliteit in steden te verbeteren, want dat leidt tot meer doden.
Het debat verhuist dan naar wat zijn acceptabele risico’s, wat zijn we bereid als maatschappij te accepteren als risico van kernenergie? Dat debat is dus niet gevoerd he. Het Volk is altijd verteld dat een grote ramp niet kan gebeuren. Ok, Chernobyl, apparatchik en cowboy's in een land in verval, da’s uitzonderijk. Maar dan, Fukushima. Eh? Kan toch gebeuren of wa?! En dan zijt ge nu kwaad op Het Volk omdat ze er hysterisch over doen? Als gans uw maatschappelijk draagvlak stoelt op de geruststelling dat een risico onbestaand is (waardoor discussie over impact irrelevant wordt) en dan blijkt dat het risico er wel degelijk is, ja dan moet ge een nieuw draagvlak creëren op basis van discussies over impact.

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Kan er een dergelijke Tsunami in Doel plaatsvinden? Easy, nee. Al staat het je vrij om aan te tonen hoe dat wel zou lukken en hoe de UK dan verschoven gaat worden om uit de weg te gaan van die aanstormende golf...

Zie, exact wat ik bedoel; kijk naar gekende risico’s en stel vast dat die niet kunnen gebeuren. Maar what about the unknown unknown’s?...
Ik weet dat dat vervelend is he, want ge kunt daar zo ver in gaan als ge wilt, inderdaad de deur openzetten voor de wildste scenario’s. Punt want ik wil aantonen is dat je door de extreem lage P, sommige risico’s niet kan uitsluiten.
De luchtvaart wordt maar veiliger bij elke nieuwe crash…

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Dus netwerk-stabiliteit is niet nodig? Of wat is je stelling nu?

Mijn stelling is dat de vermeende noodzaak van een baseload-centrale a la kernenergie niet strikt noodzakelijk is voor netwerk-stabiliteit. Alsof kernenergie trouwens een korte ramp-up en –down heeft (niet dus). Ik wil maar zeggen, je hebt geen kernenergie nodig om netwerk-stabiliteit te garanderen. Dat gaat ondertussen ook al met demand-response & pump-storage.

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

En als je die redenering maar lang genoeg gebruikt, dan ben je ver genoeg in tijd gevorderd om er uiteindelijk 10 gebouwd te hebben...

Just being pragmatic here… (zie eerder)

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Als ex-Imec’er: wat denk je dat een 2de, 3de en zoveelste extra Imec je gaan brengen?

Was een boutade, mijn punt was, alloceer die R&D spending naar bvb. solar en je krijgt daar ook nuttige ontwikkelingen (kostenreductie, efficientieverbetering, durability,…). Als reactie op de stelling van Tavek dat je die R&D gewoon afschrijft. Da’s juist, maar waar je middelen inzet maakt ook uit…

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Tot hiertoe heb ik nog geen niet-hysterische argumenten gezien om eerlijk te zijn.

Jammer…

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Maar geen zorg, er zal heus wel een toekomst zijn voor je kinderen; enkel eentje van stijgende vervuiling, stijgende klimaat-problematiek en meer energie-onzekerheid. Dat is waar je, niet-hysterisch, voor kiest, toch?

Drosamadaris, dit is echt niet nodig…
Ik doe al eens wat werk voor EEA & IEA, je hoeft dus heus niet zo kleinerend te doen…

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wat er compleet bovenop komt? Als er zich een kernramp voordoet en de cap is 10 Miljard euro maar er is voor 100 miljard euro schade, dan komt die extra 90 miljard op de kap van het publiek.

Als er zich een kernramp voordoet...
De vraag was om concreet te zijn, dus waar denk je dan concreet aan? Nucleaire explosies? Tsunami’s in Antwerpen of putje Ardennen?

Wat doemscenario’s bij elkaar fantaseren kan iedereen. Hey, waarom geen combined Bhopal in Antwerpen en de Kempen; daar impacteer je direct enkele miljoenen mensen mee waardoor je kost eerder in de grootteorde van het Triljoen kan komen. Impressive, isn’t it...

En wat betreft de distributie van energie productie, men zou moeten evolueren naar een gedistribueerd, doch geconnecteerd, netwerk. Dan kan men een single point of failure wel vermijden. Daarenboven, als ik me niet vergis waren er hier de batterijen van Tesla gunstig gezind, maar deze passen eerder in een gedistribueerd systeem dan in een centraal systeem met kerncentrales.

Je lost je problematiek nog steeds niet op. Het is een illusie te denken dat wind en zon een gedistribueerde vorm van opwekking is; die dingen bestaan bij gratie van gecentraliseerde en stuurbare opwekking. Schakel die uit, en je hele netwerk valt nog steeds op zijn gat.

Pas op, ik vind zeker dat fossiele brandstoffen slechts een korte termijn oplossing zijn, maar ik ben niet overtuigd van de lange termijn oplossing in kernenergie, ik zou eerder mijn heil in wind en zonne-energie zoeken voor de lange termijn.

Als je echt heil wilt zoeken, kijk dan eerder naar waterkracht.
Maar bon, doe gerust en vertrouw op zon & wind, maar stap dan af van standaard verwachtingen als netwerkstabiliteit en bevoorradingszekerheid (inclusief de impact die dat heeft op economie, industrie of de doorontwikkeling van zaken zoals elektrische wagens). Easy as that.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Allé vooruit, ik zal hier dan toch maar op antwoorden. Ik moet precies heel erg hysterisch overkomen…
Ik heb het daar echt moeilijk mee hoor, die hooghartige houding. Dat is gewoon niet nodig. Je mag best wat nederiger zijn.

Er zit ook hysterie in het halstarrig ontkennen dat je hysterisch doet hoor 😊.
Maar los daarvan: nederigheid is niet aan de orde, zeker niet als dat enkel is omdat je iets zegt dat de andere niet graag hoort.

Dat er overheidsinmenging plaatsvindt is een vaststelling.

Jij propageert het als een conditio sine qua non; dat is het niet.

Akkoord, een belangrijk element is een stabiel wetgevend kader, bij voorkeur op 50j of meer. Laten we eerlijk zijn, hoe realistisch is dat?... Toegegeven, de druk op de stabiliteit van dat kader is ingegeven door irrationele bezwaren van de bevolking. Want ge hebt gelijk he, er is veel hysterie. Ja, sorry, dan ben ik pragmatisch. Wil je dat gevecht aangaan en een rondje Raad Van State of 3 uitvechten met actiegroepen (zie Oosterweel) en nog eens 5-10 jaar verliezen in procedure’s?

Waarom denk je dat een Tavek of ikzelf een technocratie genegen zijn? Dergelijke besluiten laat je niet over aan de waan van de dag en aan pennelikkers die niet weten waar ze het over hebben, laat staan aan een bevolking die zich door zijn irrationaliteit (niet zelden daarin bespeeld door eigen agenda’s van die eerdere pennelikkers) laat leiden.
Is een stabiel wetgevend kader op 50 jaar of meer per definitie irrealistisch wanneer het over iets fundamenteel als energieopwekking gaat? Als je daarvan uit gaat, installeer je dan niet de facto het gegeven dat welke vorm van beleid dan ook, enkel en alleen kijkt naar de korte termijn?

Ik stel vast dat investeringen in een technologie als offshore wind met quasi zero OPEX en all CAPEX wél privé gefinancierd worden (dmv veiling bvb.), nu ook zonder enige vorm van subsidie (cfr. laatste veilingen in NL en DK)

Met zero opex/capex gebeurt dat de facto niet, maar bon. Logisch dat daarin nu geinvesteerd wordt, het kader daarrond is een pak stabieler en de grootteorde van investering is kleiner. Maar dat daarin geinvesteerd wordt, wil niet zeggen dat het ook een technologische oplossing is voor je energievraagstuk. Dat is het nooit geweest, en zal het ook nooit worden. ROI is niet hetzelfde als techniek en fysica you know.

Je bent ook vertrouwd met het concept “technology lock-in” neem ik aan? Maak de keuze voor kernenergie en je hangt er 50j aan vast. Voor Frankrijk is dat destijds goed uitgedraaid, inderdaad. Maar in de gegeven omstandigheden, met de opkomst van nieuwe productietechnologieën lijkt me het geen goede keuze. De IRR’s voor renewable projects beginnen er steeds beter uit te zien. Dan lijkt het mij beter het schaarse kapitaal daar in te zetten (en als je de recente investeringen ziet, dan vinden de investeerders dat blijkbaar ook…)

Aangezien je het vanuit een economisch punt bekijkt: je bent vertrouwt met het concept van sunk costs? Die nemen de facto je technologische lock-in weg.

En uiteraard, de IRR is beter; nogal wiedes met een kapitaalsinvestering die een fractie van een centrale (welke dan ook) vertegenwoordigen. Je NPV’s over full life cycle liggen dan weer gigantisch lager, maar ook dat is niet onlogisch. Als je kapitaal voor iets fundamenteel als energievoorziening gaat focussen op korte termijn, zoals jij doet met je IRR, dan ga je de facto op korte termijn gewin uitkomen en dan ga je de technische en fysische concepten die erachter liggen, botweg negeren. Zo’n beleid heeft jullie in België al 1 mooi lijk in de kast gegeven in de vorm van een schuldenberg door GSC voor zonnecellen. Kan je dat rijmen met je wens om je kinderen ook een betere wereld na te laten?

Maar dat is net het probleem… Die formule werkt niet naadloos bij lage P en vooral hoge I. Wat ik zei: bij lage P is het probleem bij risico-inschatting het inbeeldingsvermogen van wat er fout kán gaan. Je mag dan triple redundantie hebben op systemen om gekende risico’s af te dekken; als er zich een scenario voltrekt waar niet aan is gedacht, dan zit ge daar…

Je herhaalt gewoon wat je eerder zei en daar heb je al antwoord op gekregen. Je giet een pseudo-wetenschappelijk sausje over een excuus om waanfantasietjes te gaan bedenken, die je dan gaat gebruiken tegen een technologie, wars van het gegeven of die fantasietjes fysisch uberhaupt mogelijk zijn.
De formule werkt wel degelijk, zolang je maar met realistische P en I werkt.

Da’s wat Philippe Jamet ook zegt (en da’s niet de eerste de beste he). Die geeft zelf toe dat hij vóór Fukushima nooit had gedacht dat het kon gebeuren, zélfs onder die extreme externe omstandigheden.
Dit is een fundamenteel probleem. En het is heus niet pseudo-wetenschappelijk hoor. (die arrogantie weer, écht niet nodig). Extreme risk is een “probleem” in vele sectoren https://en.wikipedia.org/wiki/Extreme_risk
Wilt ge uw discussiepartner aub ernstig nemen?...

Dat doe ik van zodra ik merk dat die serieus te nemen is. Tot nader order zie ik veel turbotaal, gemem over de extreme gevolgen van Fukushima en fundamentele issues in hun inbeeldingskracht, maar veel concrete zaken zie ik niet.
Het ergste gevolg van Fukushima is de impact die het gehad heeft op de nucleaire industrie en de impact die dat op zijn beurt gaat hebben op klimaat en energieopwekking. Is dat te definiëren als extreem, of niet?

Ah ik zeg maar wat, een reactor breach en kernsmelting in Doel met een NW-wind erbij zodat gans Antwerpen zwaar besmet wordt? Niet realistisch? Of is dat lage I volgens u?

Als je een NW-wind hebt, dan zou ik me eerder zorgen beginnen maken in Mechelen en Brussel, maar bon.
Een reactor breach en meltdown dus in Doel. Hoe ga je die organiseren als ik vragen mag? Zonder dat is het immers nogal onnozel om over de potentiële I te spreken... Puur op basis van wat je zegt is dat immers weinig meer dan een TMI v2.0. Dure grap, daar niet van, maar verder weinig interessant.

Kunt ge mij nu met uitgestreken gezicht zeggen dat dit 100% uitgesloten is? Na Fukushima?

Ik kan je met uitgestreken gezicht en zelfs fysische/geologische onderbouw zeggen dat een Tsunami als in Fukushima hier onmogelijk is ja. Engeland ligt in de weg, weet je wel.

Dat vind ik een interessant punt. Nu, het is een gegeven dat Wit-Rusland & Ukraine nog steeds jaarlijks ettelijke percenten van hun BBP besteden aan de naweeën van Chernobyl (sarcofaag anyone?...). Als ge dat zou betwisten, zeg het mij, dan zoek ik u wel wat bronnen.

Zolang je daar de economische impact van het stopzetten van hun nucleaire programma’s ook bij zet, mag je je daar gerust eens mee uitleven
Maar impact is dus $?

Wat interessanter is, is de vraag of die bestedingen inderdaad wel nodig zijn. Ik ben helemaal akkoord dat opruimacties buiten proportie (kunnen) zijn, omdat de normen hyperstreng zijn. Qua kosten/baten valt er zeker iets voor te zeggen om die clean-up actie wat minder ambitieus te doen en de vrijgekomen middelen in te zetten op -ik zeg maar wat- technologie voor luchtkwaliteit in steden te verbeteren, want dat leidt tot meer doden.
Het debat verhuist dan naar wat zijn acceptabele risico’s, wat zijn we bereid als maatschappij te accepteren als risico van kernenergie? Dat debat is dus niet gevoerd he. Het Volk is altijd verteld dat een grote ramp niet kan gebeuren. Ok, Chernobyl, apparatchik en cowboy's in een land in verval, da’s uitzonderijk. Maar dan, Fukushima. Eh? Kan toch gebeuren of wa?! En dan zijt ge nu kwaad op Het Volk omdat ze er hysterisch over doen? Als gans uw maatschappelijk draagvlak stoelt op de geruststelling dat een risico onbestaand is (waardoor discussie over impact irrelevant wordt) en dan blijkt dat het risico er wel degelijk is, ja dan moet ge een nieuw draagvlak creëren op basis van discussies over impact.

Je premisse is op zich al fout. Er is geen mens die ooit gezegd heeft dat het risico compleet 0 is. Geen enkele industriële activiteit heeft een absolute zero risico-profiel. Dat is weinig meer dan een zoveelste stropop, opgezet door de verzamelde hysterici, om nog wat harder van leer te trekken tegen nucleaire technologie. An sich is het altijd al over impact gegaan, en ook daar wordt het debat domweg verwrongen.

Dus opnieuw de vraag: wat is nu de gigantische impact van Fukushima en Chernobyl? Gaat het over gigantische woestenijen, of gaat het puur over $?

Zie, exact wat ik bedoel; kijk naar gekende risico’s en stel vast dat die niet kunnen gebeuren. Maar what about the unknown unknown’s?...

Ipv enkel te suggereren, zou je concreet kunnen worden; dat gaat helpen om je hysterisch label kwijt te geraken.

Ik weet dat dat vervelend is he, want ge kunt daar zo ver in gaan als ge wilt, inderdaad de deur openzetten voor de wildste scenario’s. Punt want ik wil aantonen is dat je door de extreem lage P, sommige risico’s niet kan uitsluiten.
De luchtvaart wordt maar veiliger bij elke nieuwe crash…

Mijn stelling is dat de vermeende noodzaak van een baseload-centrale a la kernenergie niet strikt noodzakelijk is voor netwerk-stabiliteit. Alsof kernenergie trouwens een korte ramp-up en –down heeft (niet dus). Ik wil maar zeggen, je hebt geen kernenergie nodig om netwerk-stabiliteit te garanderen. Dat gaat ondertussen ook al met demand-response & pump-storage.

Sure; dat brengt je in België welgeteld 1 uur verder; courtesy of Trois-Ponts Je weet toch welke effecten er ooit voor gezorgd hebben dat Trois-Ponts uberhaupt interessante IRR’s; en NPV’s gekregen heeft eh?

En uiteraard, je base-load hoeft geen kernenergie te zijn; steenkool, olie of gas gaan net zo goed.
Hoe rijm je een gigantische centrale pump-storage trouwens met je kwestbaarheid van centrale voorzieningen in geval van conflicten?

Just being pragmatic here… (zie eerder)

Nee, just being short term focused eerder.

Was een boutade, mijn punt was, alloceer die R&D spending naar bvb. solar en je krijgt daar ook nuttige ontwikkelingen (kostenreductie, efficientieverbetering, durability,…). Als reactie op de stelling van Tavek dat je die R&D gewoon afschrijft. Da’s juist, maar waar je middelen inzet maakt ook uit…

Ik zet mijn middelen liever in in zaken die effectief een structurele oplossing kunnen zijn, ipv in zaken die enkel voor aanvulling kunnen zorgen.

Jammer…

No worries, je krijgt nog antwoord, in tegenstelling tot een Janneman. That means I still see potential in you

Drosamadaris, dit is echt niet nodig…
Ik doe al eens wat werk voor EEA & IEA, je hoeft dus heus niet zo kleinerend te doen…

Dat maakt het net extra kwalijk dat je dan alsnog met zo’n gebrekkige argumentaties afkomt... I would expect better...

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Als er zich een kernramp voordoet...
De vraag was om concreet te zijn, dus waar denk je dan concreet aan? Nucleaire explosies? Tsunami’s in Antwerpen of putje Ardennen?

Wat doemscenario’s bij elkaar fantaseren kan iedereen. Hey, waarom geen combined Bhopal in Antwerpen en de Kempen; daar impacteer je direct enkele miljoenen mensen mee waardoor je kost eerder in de grootteorde van het Triljoen kan komen. Impressive, isn’t it...



Je lost je problematiek nog steeds niet op. Het is een illusie te denken dat wind en zon een gedistribueerde vorm van opwekking is; die dingen bestaan bij gratie van gecentraliseerde en stuurbare opwekking. Schakel die uit, en je hele netwerk valt nog steeds op zijn gat.



Als je echt heil wilt zoeken, kijk dan eerder naar waterkracht.
Maar bon, doe gerust en vertrouw op zon & wind, maar stap dan af van standaard verwachtingen als netwerkstabiliteit en bevoorradingszekerheid (inclusief de impact die dat heeft op economie, industrie of de doorontwikkeling van zaken zoals elektrische wagens). Easy as that.

Er zijn voldoende voorbeelden van rampen. Het blijkt niet zo moeilijk te zij om iets te saboteren. Men heeft al de olie laten weglekken uit een radiator maar wat indien men een bom plaatst bij het primaire circuit? De reactor gaat in shutdown gaan maar blijkbaar is dit niet voldoende, de reactoren in Fukishuma gingen ook in shutdown. Maar als men de reactor niet blijft afkoelen gaat deze alsnog in meltdown. Totaal onmogelijk?

De sturing van een grid kan wel degelijk gedistribueerd georganiseerd worden, het is eerder een IT probleem dan iets anders.

Maar je hebt gelijk, met de nieuwe energie heb je geen bevoorradingszekerheid, maar met nucleaire centrales ook niet echt als ik kijk wat er in de laatste jaren gebeurd is België. Bevoorradingszekerheid geeft ook een vals gevoel van comfort.

[Voltian]

En we zijn vertrokken…

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Er zit ook hysterie in het halstarrig ontkennen dat je hysterisch doet hoor 😊.
Maar los daarvan: nederigheid is niet aan de orde, zeker niet als dat enkel is omdat je iets zegt dat de andere niet graag hoort.

Bon, het zal wel een stijl-issue zijn. Iemand wegzetten als “hysterisch” omdat-ie een andere mening heeft vind ik nogal arrogant. Maar ’t is waar, nederigheid is niet per se aan de orde.

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Jij propageert het als een conditio sine qua non; dat is het niet.

Dat heb je zo geïnterpreteerd. Ik stel het gewoon vast, het is geen voorwaarde. Ik denk dat ondertussen duidelijk is dat ik focus op pragmatische en werkbare oplossingen?

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Waarom denk je dat een Tavek of ikzelf een technocratie genegen zijn? Dergelijke besluiten laat je niet over aan de waan van de dag en aan pennelikkers die niet weten waar ze het over hebben, laat staan aan een bevolking die zich door zijn irrationaliteit (niet zelden daarin bespeeld door eigen agenda’s van die eerdere pennelikkers) laat leiden.

Ah dat vind ik nu leuk se. Ik heb ook lange tijd keihard een technocratie gewild, maar ben daar toch wat vanaf gestapt. Ook in een technocratie maakt de technische expert namelijk al dan niet impliciet onderliggende fundamentele ideologische keuzes. They are not his to make.

We kunnen hierover van mening verschillen, elke stem gelijk wat mij betreft. Bon, dat is een interessante nevendiscussie waar we misschien een topic over kunnen beginnen.

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Is een stabiel wetgevend kader op 50 jaar of meer per definitie irrealistisch wanneer het over iets fundamenteel als energieopwekking gaat? Als je daarvan uit gaat, installeer je dan niet de facto het gegeven dat welke vorm van beleid dan ook, enkel en alleen kijkt naar de korte termijn?

Niet per se. 50j is gewoon echt wel heel erg lang. We beleven nu de langste periode van vrede ooit in Europa; 70 jaar of zo…

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Met zero opex/capex gebeurt dat de facto niet, maar bon. Logisch dat daarin nu geinvesteerd wordt, het kader daarrond is een pak stabieler en de grootteorde van investering is kleiner. Maar dat daarin geinvesteerd wordt, wil niet zeggen dat het ook een technologische oplossing is voor je energievraagstuk. Dat is het nooit geweest, en zal het ook nooit worden. ROI is niet hetzelfde als techniek en fysica you know.

Amaai, gij claimt dat nogal absoluut. Moet ik dat gewoon zo aanvaarden, dat het “nooit de technologische oplossing is voor je energievraagstuk” of kunt ge dat aantonen.
Merk op dat ik pleit voor een mix hé.

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Aangezien je het vanuit een economisch punt bekijkt: je bent vertrouwt met het concept van sunk costs? Die nemen de facto je technologische lock-in weg.

Eh, say what? Uw investeerders zullen het graag horen
Sunk cost zijn irrelevant voor de uitbating, uiteraard, maar hoogst relevant voor de kapitaalverschaffers. Iémand moet de kost dragen he. Als je halfweg de afschrijving van je investering opteert voor een andere technologie, dan zit er daar iemand met een serieuze financiële kater, en die zal iedereen indirect voelen. Sunk costs nemen de lock-in helemaal niet weg, wel integendeel.

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

En uiteraard, de IRR is beter; nogal wiedes met een kapitaalsinvestering die een fractie van een centrale (welke dan ook) vertegenwoordigen. Je NPV’s over full life cycle liggen dan weer gigantisch lager, maar ook dat is niet onlogisch. Als je kapitaal voor iets fundamenteel als energievoorziening gaat focussen op korte termijn, zoals jij doet met je IRR, dan ga je de facto op korte termijn gewin uitkomen en dan ga je de technische en fysische concepten die erachter liggen, botweg negeren.

Euhm, IRR is een techniek om te bepalen waar ge best uw schaars kapitaal insteekt; dat heeft niks te maken met de omvang van de investering noch de afschrijvingstermijn van de investering?...

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Zo’n beleid heeft jullie in België al 1 mooi lijk in de kast gegeven in de vorm van een schuldenberg door GSC voor zonnecellen. Kan je dat rijmen met je wens om je kinderen ook een betere wereld na te laten?

Ik ga hier inderdaad niet het GSC-beleid verdedigen, maar dat heeft niks met de IRR te maken.

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Je herhaalt gewoon wat je eerder zei en daar heb je al antwoord op gekregen. Je giet een pseudo-wetenschappelijk sausje over een excuus om waanfantasietjes te gaan bedenken, die je dan gaat gebruiken tegen een technologie, wars van het gegeven of die fantasietjes fysisch uberhaupt mogelijk zijn.

Het is dus niet pseudo-wetenschappelijk; hier lees wat bij, in een totaal andere context wel:
http://www.sciencedirect.com/science...62940814000734

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Dat doe ik van zodra ik merk dat die serieus te nemen is. Tot nader order zie ik veel turbotaal, gemem over de extreme gevolgen van Fukushima en fundamentele issues in hun inbeeldingskracht, maar veel concrete zaken zie ik niet.
Het ergste gevolg van Fukushima is de impact die het gehad heeft op de nucleaire industrie en de impact die dat op zijn beurt gaat hebben op klimaat en energieopwekking. Is dat te definiëren als extreem, of niet?

https://www.forbes.com/sites/jamesco.../#5538eeec22ed
15 + 60Mj$. Site clean-up & refugee compensation.

Moet ik ook wat opzoeken over Chernobyl of accepter je dat dat jaarlijks ettelijke percenten van het GDP is?
Bon, opnieuw, de clean-up lijkt me zeker deels overdreven.

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Als je een NW-wind hebt, dan zou ik me eerder zorgen beginnen maken in Mechelen en Brussel, maar bon.
Een reactor breach en meltdown dus in Doel. Hoe ga je die organiseren als ik vragen mag? Zonder dat is het immers nogal onnozel om over de potentiële I te spreken... Puur op basis van wat je zegt is dat immers weinig meer dan een TMI v2.0. Dure grap, daar niet van, maar verder weinig interessant.

Ah, weet ik niet. Ik ben geen expert. Is dat niet mogelijk misschien? Een reactor breach en meltdown?...
Laat de P nu even voor wat ze is, is dit een voorbeeld van hoge I, of valt dit scenario nog mee qua kost?

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Ik kan je met uitgestreken gezicht en zelfs fysische/geologische onderbouw zeggen dat een Tsunami als in Fukushima hier onmogelijk is ja. Engeland ligt in de weg, weet je wel.

Dat was niet de vraag. Een reactor breach en meltdown met zware besmetting van Antwerpen onder slechte weersomstandigheden. Kan niet gebeuren?

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Zolang je daar de economische impact van het stopzetten van hun nucleaire programma’s ook bij zet, mag je je daar gerust eens mee uitleven
Maar impact is dus $?

Ok, ik ga wat rondneuzen.

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Je premisse is op zich al fout. Er is geen mens die ooit gezegd heeft dat het risico compleet 0 is. Geen enkele industriële activiteit heeft een absolute zero risico-profiel. Dat is weinig meer dan een zoveelste stropop, opgezet door de verzamelde hysterici, om nog wat harder van leer te trekken tegen nucleaire technologie. An sich is het altijd al over impact gegaan, en ook daar wordt het debat domweg verwrongen.

Ha, waarom heb ik dan meegewerkt aan een impactstudie waar dat effectief de premisse was? Namelijk kans op ongeval = 0?
Ik denk dat ge hier toch heel makkelijk stapt over de houding van kernenergie in het pre-Fukushima tijdperk.

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Dus opnieuw de vraag: wat is nu de gigantische impact van Fukushima en Chernobyl? Gaat het over gigantische woestenijen, of gaat het puur over $?

Zuiver $

The Chernobyl Forum stated that between 5% and 7% of government spending in Ukraine is still related to Chernobyl, while in Belarus over $13 billion is thought to have been spent between 1991 and 2003, with 22% of national budget having been Chernobyl-related in 1991, falling to 6% by 2002.
https://www.iaea.org/sites/default/files/chernobyl.pdf

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Ipv enkel te suggereren, zou je concreet kunnen worden; dat gaat helpen om je hysterisch label kwijt te geraken.

Da’s net het probleem, die unknown’s zijn unknown. Uiteraard voor een technische leek als ik, maar blijkbaar ook in zekere mate voor iemand als Phillip Jamet?
Maar voor u niet zeker?, fysica en zo…

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Sure; dat brengt je in België welgeteld 1 uur verder; courtesy of Trois-Ponts Je weet toch welke effecten er ooit voor gezorgd hebben dat Trois-Ponts uberhaupt interessante IRR’s; en NPV’s gekregen heeft eh?

Talking about hidden costs…

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

En uiteraard, je base-load hoeft geen kernenergie te zijn; steenkool, olie of gas gaan net zo goed.
Hoe rijm je een gigantische centrale pump-storage trouwens met je kwestbaarheid van centrale voorzieningen in geval van conflicten?

Ge moet nog wat bijlezen over grid-balancing denk ik, het gaat al lang niet meer over gewoon pump-storage…

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Ik zet mijn middelen liever in in zaken die effectief een structurele oplossing kunnen zijn, ipv in zaken die enkel voor aanvulling kunnen zorgen.

Hebt ge een idee van de technology mix van new installed capacity de afgelopen jaren? Juist ja…

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

No worries, je krijgt nog antwoord, in tegenstelling tot een Janneman. That means I still see potential in you

Dat maakt het net extra kwalijk dat je dan alsnog met zo’n gebrekkige argumentaties afkomt... I would expect better...

Soms vraag ik me af waarom ik soms nog moeite doe…

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Er zijn voldoende voorbeelden van rampen. Het blijkt niet zo moeilijk te zij om iets te saboteren. Men heeft al de olie laten weglekken uit een radiator maar wat indien men een bom plaatst bij het primaire circuit? De reactor gaat in shutdown gaan maar blijkbaar is dit niet voldoende, de reactoren in Fukishuma gingen ook in shutdown. Maar als men de reactor niet blijft afkoelen gaat deze alsnog in meltdown. Totaal onmogelijk?

De sturing van een grid kan wel degelijk gedistribueerd georganiseerd worden, het is eerder een IT probleem dan iets anders.

Maar je hebt gelijk, met de nieuwe energie heb je geen bevoorradingszekerheid, maar met nucleaire centrales ook niet echt als ik kijk wat er in de laatste jaren gebeurd is België. Bevoorradingszekerheid geeft ook een vals gevoel van comfort.

De centrales zijn lang toe geweest omdat er hysterie was over de waterstofvlokken. Maargoed, ik begrijp dat nog voor een deel: als er "scheuren" worden gevonden, moeten die gecontroleerd worden en geldt het precautionary principle.

Maar de andere stilstanden zijn te wijten aan het gebrek aan toekomstperspectief die men electrabel biedt voor de centrales. Een bijna-totale overhaul is nodig, maar men doet die niet, omwille van die idiote wet.

En in 2024 komt men tot de conclusie dat het licht uitgaat in BE als men de centrales sluit....en tegen dan wordt het een dure operatie om ze terug up to spec te krijgen.

Dankzij onze debiele politici.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

De centrales zijn lang toe geweest omdat er hysterie was over de waterstofvlokken. Maargoed, ik begrijp dat nog voor een deel: als er "scheuren" worden gevonden, moeten die gecontroleerd worden en geldt het precautionary principle.

Maar de andere stilstanden zijn te wijten aan het gebrek aan toekomstperspectief die men electrabel biedt voor de centrales. Een bijna-totale overhaul is nodig, maar men doet die niet, omwille van die idiote wet.

En in 2024 komt men tot de conclusie dat het licht uitgaat in BE als men de centrales sluit....en tegen dan wordt het een dure operatie om ze terug up to spec te krijgen.

Dankzij onze debiele politici.

En de stilstand (van Doel 4 dacht ik) te wijten aan de sabotage?