Ook hierover horen we de Blubbers niet...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door E=mc²

Zuid-Nederlandse, zo u wilt. Purist tot in de kist, die Jan!
België, ofte Zuid-Nederland in vlaamsnationalistisch dialect, ontstond bij de scheiding tussen de noordelijke en zuidelijke Nederlanden.

Helemaal geen purisme, wel het gebruik van het juiste woord. Als men de geschiedenis schrijft van de Franken neemt men ook het woord "België" niet in de mond. Net zo min past het te spreken over "Belgische geschiedenis" wanneer men het heeft over de Nederlandse gewesten in de Middeleeuwen.

België ontstond pas in 1830. En pas in 1839 werden de grenzen definitief vastgelegd. Na WO I werd een stukje Duitsland door België ingelijfd. Vergeten we trouwens niet dat de belgicistische irrendentisten van die tijd ook grote delen van Nederland wensten te annexeren (meer bepaald Zeeuws-Vlaanderen, Nederlands-Limburg en delen van Noord-Brabant), alsook hele brokken van het Rijnland. Allemaal zogezegd omwille van "historische redenen". Merkwaardig toch dat diezelfde belgicisten nooit zulke eisen richting Frankrijk formuleerden...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door E=mc²

Loupoigne bijvoorbeeld, of de Rolliers. Toch geen kleine namen uit de Boerenkrijg. Al zal dat niet passen in het vlaamsnationalistische discours.

U gooit werkelijk alles door elkaar. Het ging over de Brabantse Omwenteling. En plotseling komt u aandraven met figuren uit de Boerenkrijg.

De wel heel merkwaardige figuur van Loupoigne vergt trouwens een kritische benadering. Uit historisch onderzoek is gebleken dat hij eigenlijk een agent was die door de Oostenrijkers betaald werd. Dit verklaart ook waarom hij, in tegenstelling tot de Boerenkrijgers in Vlaanderen en Luxemburg, met huurlingen werkte.

Is het tegenwoordig al "de Rolliers". Bij mijn weten is het "Rolliers". Natuurlijk waren Rolliers, Van Gansen, Corbeels en de andere boerenleiders keizersgezind, daar de Oostenrijkse keizer ondertussen weer als wettige heerser was erkend. Immers, we zijn enkele jaren na de Brabantse Omwenteling en de keizer had de Zuid-Nederlandse gewesten weer in hun privilegies hersteld en de verschillende hervormingen van zijn voorganger naar de prullenmand verwezen.

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Tot aan de Somme... Jaja, dus u gaat Frankrijk dus wat noordelijke gebieden proberen te ontfutselen. Gevaarlijk irrendistime dus, een typisch staaltje van staatsnationalisme dat zijn expansiedrift een historisch tintje probeert mee te geven.

Staatsnationalisme? Wat zou dit een uiting zijn van staatsnationalisme. Verklaar u nader!

Natiestaat van de Belgen met Nederlands als bestuurstaal? Ach, probeer dat maar eens te verkopen aan de Walen. Durft u het aan om uw ideetje eens op bijvoorbeeld het Toudiforum te plaatsen? Hier is alvast het adres:

http://forum.toudi.org/viewforum.php?forum=1&start=120

Dat hoeft ook niet. Binnen België vormen de Nederlandstaligen een meerderheid, en in een democratische unitaire staat is het nog altijd de meerderheid die beslist. En geloof me: als die mensen -door u Walen genoemd- maar hun cultuurtaal kunnen behouden, zullen ze het er wel bij nemen, die Nederlandse bestuurstaal.

Wat ik wil, is dé echte bestemming voor België: de natiestaat zijn van zijn de Belgen, en die zie ik nog altijd primair als Nederlandstalig. Met respect voor de andere talen, zoals Frans, Duits en Luxemburgs (vergelijk het met Fries binnen Nederland).

Door een spijtige geschiedenis is het zo niet geweest, maar zo hoort het. Elk separatisme is een vlucht, een laffe daad in mijn ogen, omdat de "Vlamingen" te laf zijn om hun recht op te eisen. Vandaar dat ik nog meer respect heb voor zij die terug willen naar het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden, dan voor die lafaards van separatisten, die een Vlaamse staat willen.

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Misschien kunt u eerst het desbetreffende werk lezen vooraleer u een oordeel velt. U maakt immers uzelf belachelijk door een werk onmiddellijk aan de kant te schuiven omdat de auteur een bepaalde politieke keuze maakte.

Misschien kunt u toch ook wel beseffen dat hij vanuit zijn politieke keuze ook dat boek heeft geschreven? Of bent u daar niet toe in staat?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door E=mc²

Waarom niet? Als we dat maar niet in het wilde weg doen, als een bezetene. Voorlopig zijn we daar niet sterk genoeg voor, maar waarom zou België niet zijn oude gebieden mogen terug opeisen?

Kamerijk is geen "oud Belgisch gebied". Kamerijk behoorde nooit tot België.

Kamerijk was ooit wel een deel van het graafschap Vlaanderen.

Trouwens, het is me nog steeds niet duidelijk waar u de grenst wil trekken en naar welke periode u eigenlijk wilt teruggaan. Nemen we de 9e eeuw misschien als toetssteen? Dan gaat een groot deel van het huidige België naar Duitsland, daar het immers toen tot het Duitse Rijk behoorde. Een ander deel gaat naar Frankrijk.

Dergelijke redeneringen zijn de vrucht van een typisch staatsnationalistisch denken dat uit is op expansie en die veroveringsdrang wil rechtvaardigen.

Stel je eens voor dat de Litouwers ook zo gaan redeneren en de gebieden gaan opeisen die eens behoorden tot het oude Litouwse koninkrijk... Hommeles verzekerd...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door E=mc²

Misschien kunt u toch ook wel beseffen dat hij vanuit zijn politieke keuze ook dat boek heeft geschreven? Of bent u daar niet toe in staat?

Een van de belgicisten op dit forum heeft dit al eerder geschreven. Toen heb ik gevraagd waar dit dan uit het boek wel mag blijken. Ik heb echter nooit een antwoord gekregen.

Daarom formuleer ik nogmaals de vraag: waaruit blijkt Elias' "politiek keuze" in dat werk, op welke manier beïnvloedt dat de weergaven van de geschiedkundige feiten en in hoeverre doet dit de waarde van het werk dalen.

Graag dus een antwoord. U velt een oordeel, dus veronderstel ik ook dat u dit oordeel kunt argumenteren vanuit het boek zelf.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door E=mc²

Dat hoeft ook niet.

Dus u durft uw ideetje, dat toch gericht is naar alle "Belgen", niet aan de Franstaligen/Walen voorleggen? Wel, ik zal uw rol eens overnemen en dat idee eens op het forum plaatsen.

[Knuppel]

Laat ons vooral het resultaat horen, Jan!

En vergeet er niet bij te zeggen dat het idee van een belgicist komt die de BUB nogal genegen is.
__________________________________________________ __________

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door E=mc²

Dat hoeft ook niet.

Blijkbaar durft u het niet aan. Daarom heb ik even in uw plaats gehandeld en uw ideetje geplaatst. U kunt het, alsook de reacties die het ongetwijfeld zal losweken, nalezen op

http://forum.toudi.org/forum/viewtop...1482&forum=1&0

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Helemaal geen purisme, wel het gebruik van het juiste woord.

Purisme dus... Zucht, die domme vlaamsnationalisten.

Als men de geschiedenis schrijft van de Franken neemt men ook het woord "België" niet in de mond. Net zo min past het te spreken over "Belgische geschiedenis" wanneer men het heeft over de Nederlandse gewesten in de Middeleeuwen.

Groot gelijk, daarom spreek ik niet over België en Zuid-Nederland [size=6]tot 1585[/size], waarbij de scheiding tussen noord en zuid ontstond, de genese van België, ofte Zuid-Nederland.

België ontstond pas in 1830.

Als onafhankelijke, unitaire staat: ja
Als politieke entiteit: nee, dat was in 1585, onder heerschappij van de Habsburgers.

En pas in 1839 werden de grenzen definitief vastgelegd.

Grenscorrecties maken of kraken een staat niet. Was Zuid-Nederland (België dus) een totaal ander land na de annexatie van Zuid-Vlaanderen en Artesië? Neen, het bleef bestaan als Zuid-Nederland/België.

Na WO I werd een stukje Duitsland door België ingelijfd.

Dat een Belgische traditie heeft van 314 jaar. Daar heb ik u nog geen woord over horen zeggen (over die 57 jaar dat we samen geweest zijn met Nederland, daar kunt u helaas niet over zwijgen).

Vergeten we trouwens niet dat de belgicistische irrendentisten van die tijd ook grote delen van Nederland wensten te annexeren (meer bepaald Zeeuws-Vlaanderen, Nederlands-Limburg en delen van Noord-Brabant), alsook hele brokken van het Rijnland.

Dit geeft aan hoe slecht ingelicht u bent. Rhenanië zou een onafhankelijke bufferstaat worden, in Belgische invloedssfeer. Noord-Brabant? Waar haalt u dat??? Zeeuws-Vlaanderen hoorde misschien altijd al bij de Republiek, maar was zo er van geïsoleerd door de Westerschelde, dat het de facto een stukje België was en zich altijd zo gedragen heeft! Het ironische van de zaak is dat Zeeuws-Vlaanderen heden (door de tunnel) meer verbonden is met Nederland dan ooit. Zeeuws-Vlaanderen bij België zou gewoon beter geweest zijn voor beiden. Recent ook met de vogelpest, was de vraag om de Westerschelde als natuurlijke buffer te gebruiken, wat Zeeuws-Vlaanderen dus een geheel maakte met België. Nederlands Limburg hoorde altijd al bij het zuiden, als Spaans (of Oostenrijks) Gelre. We hebben dit pas verloren in 1815-1830.

Allemaal zogezegd omwille van "historische redenen". Merkwaardig toch dat diezelfde belgicisten nooit zulke eisen richting Frankrijk formuleerden...

Mag ik u er nogmaals aan herinneren dat ik voor de teruggave ben van Zuid-Vlaanderen en Artesië. Toen ik dat zei, bent u beginnen te tieren dat ik een gevaarlijk stukje staatsnationalist ben. U moet weten wat u wilt.

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dus u durft uw ideetje, dat toch gericht is naar alle "Belgen", niet aan de Franstaligen/Walen voorleggen? Wel, ik zal uw rol eens overnemen en dat idee eens op het forum plaatsen.

Wilt u op de rest ook reageren AUB? Dat de Nederlandstaligen 60% uitmaken, de meerderheid zijn, en dit dus volstaat. Ik wist dat het Vlaams Blok niet democratisch was, maar dat u deze elementaire spelregels niet begrijpt, is wel radicaal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door E=mc²

Mag ik u er nogmaals aan herinneren dat ik voor de teruggave ben van Zuid-Vlaanderen en Artesië. Toen ik dat zei, bent u beginnen te tieren dat ik een gevaarlijk stukje staatsnationalist ben. U moet weten wat u wilt.

Tieren? Ik tier helemaal niet.

U hanteert inderdaad een gevaarlijke vorm van staatsnationalisme waarbij staten, naargelang het hun uitkomt, kunnen komen aandraven met irredentistische eisen. Daarenboven gaat uw redenering helemaal de mist in. Op welke criteria steunt u immers dergelijke eisen? Moet een gebied bij een huidige staat worden aangehecht omdat het ooit in de geschiedenis eens tot een bepaald vorstendom behoorde waarvan het grootste deel van dat gebied nu onder de hedendaagse staat valt? Dan wordt samenleven in Europa wel heel moeilijk.

Duitsland moet dan plotseling alle gebieden ten oosten van de Rhône gaan opeisen, daar die eens tot het Duitse Rijk behoorden. Onze gebieden vallen dan ook noodzakelijkerwijze onder dezelfde eisen. Frankrijk kan echter zich baseren op de Napoleontistische grenzen. Bijgevolg worden niet alleen België, Nederland maar ook grote delen van Duitsland opgeslokt. Blijft dan de vraag hoe men dergelijke eisen gaat verzoenen? Misschien nog eens een oorlogje uitvechten???

Kortom, dergelijk irredentisme zet geen zoden aan de dijk. Het is een ziekelijke vorm van staatsnationalistisch denken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door E=mc²

Dat een Belgische traditie heeft van 314 jaar. Daar heb ik u nog geen woord over horen zeggen (over die 57 jaar dat we samen geweest zijn met Nederland, daar kunt u helaas niet over zwijgen).

Eupen heeft helemaal geen 314-jarige "Belgische traditie". Eupen was wel gedurende een heel lange tijd deel van het hertogdom Limburg en behoorde aldus, door zijn persoonlijke unie met Brabant, tot de Nederlanden. Eupen heeft dus een Nederlandse geschiedenis. Een geschiedenis die het deelde met de andere gewesten van de Nederlanden.

[Hans1]

Gaat de Vlaemsche beweging nu ook de nog de oostkantons opeisen?

Ze worden belachelijker met de dag...
.................................................. ........................

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, dergelijk irredentisme zet geen zoden aan de dijk. Het is een ziekelijke vorm van staatsnationalistisch denken.

Wat een gezever. Waartoe uw volksnationalistisch denken toe leidt, hebben we gemerkt in Joegoslavië... Ik zou er maar fier over zijn.

Om op uw kritiek terug te komen: ik vind ook niet dat we oorlog met Frankrijk moeten voeren om Zuid-Vlaanderen, alleen mag het geen geheim zijn dat we vroeg of laat die gebieden terug wil. Frankrijk maakt er ook geen geheim van dat het graag zijn grens tot aan de Rijn zou hebben. We moeten daar volwassen mee om kunnen gaan, tot er bepaalde gevolgen zich kunnen aandienen. Bijvoorbeeld een geldlening in ruil voor Zuid-Vlaanderen. Ik zeg maar wat.

[El Cid]

Als ik mij niet vergis, zijn het vooral de vlaamsnationalisten die Zuid-Vlaanderen terug willen. Past u uw eigen logica ook op uw mensen toe?

En zo ja, waarom horen we dan van dezen geen eis om Zeeuws-Vlaanderen terug te mogen?

Conclusie: uw zedenpreek over irredentisme is evengoed van toepassing op de vlaamsnationalisten.

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Gaat de Vlaemsche beweging nu ook de nog de oostkantons opeisen?

Ze worden belachelijker met de dag...
.................................................. ........................

Kom zeg, het zegt ook nog eens wat in deze discussie... En het niveau steeg er mee.

Pfffff...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door E=mc²

Als onafhankelijke, unitaire staat: ja
Als politieke entiteit: nee, dat was in 1585, onder heerschappij van de Habsburgers.

Alweer fout. Onder de Habsburgers was er geen sprake van een zekere "Belgische" politieke entiteit. Eerst waren er de Bourgondische erflanden die veel groter waren dan het huidige België en Nederland samen. Daarna waren er de XVII Provinciën onder Habsburgs bestuur. Niet te vergeten dat er geen sprake was van enige politieke eenmaking: alle gouwen waren immers verenigd in een personele unie van de monarch (te weten Karel V). Tevens maakten die Provinciën deel uit van het Duitse Rijk. Pas later, na de succesvolle opstand van de Noordelijke Nederlanden tegen het Spaanse schrikbewind, worden Noord- en Zuid-Nederland van elkaar gescheiden.

Eind 19e eeuw was er nog geen sprake van enige politieke entiteit: alle vorstendommen behielden immers hun zelfstandigheid en privilegies. De eenheid gebeurde slechts in de hand van de monarch. Trouwens, 1585 is niet de sleuteldatum, maar wel de Vrede van Munster waarbij de Generaliteitslanden onder het bestuur van de Republiek kwamen. Op geen enkele wijze zullen de Zuidelijke Nederlanden een politieke entiteit zijn, daar iedere vorst (Oostenrijker of Spanjaard) steeds weer de politieke constellaties in de Zuidelijke Nederlanden zal respecteren. En de vorst die daaraan iets wou veranderen, zag zich onmiddellijk geconfronteerd met hevige tegenstand. Jozef II en de Brabantse Omwenteling zijn daar een mooi voorbeeld van.

Even opmerken dat het Prinsbisdom Luik, het Land van Loon (dat onder Luik stond maar met een eigen status) en nog enkele andere vorstendommen niet onder de Habsburgers viel. Van enige politieke entiteit was dus zeker geen sprake.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door E=mc²

Frankrijk maakt er ook geen geheim van dat het graag zijn grens tot aan de Rijn zou hebben.

Ja? Is dat zo? Mag ik dan van u vernemen welke Franse president, volksvertegenwoordiger, belangrijke politieke figuur dergelijke eisen onlangs heeft verwoord?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door E=mc²

Als ik mij niet vergis, zijn het vooral de vlaamsnationalisten die Zuid-Vlaanderen terug willen. Past u uw eigen logica ook op uw mensen toe?

Geen enkele Vlaamsnationalist wil Frans-Vlaanderen "terug". Wel streeft men in de Vlaamse Beweging ernaar dat de taalrechten van de Vlaamse minderheid gerespecteerd worden, dat men de mensen ter plaatse helpt hun taal en cultuur te behouden. Dat is heel wat anders dan een of andere oorlogszuchtige irredentistische eis.

U mag me trouwens eens een bron geven waaruit zou blijken dat Vlaamsnationalisten Frans-Vlaanderen willen annexeren.