Stemplicht of Stemrecht? - graag argumentatie

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door axel nort

in het belang van de burger stemplicht

Waarom is dat in het belang van 'de burger'? Is die burger niet in staat om voor zichzelf te bepalen wat al dan niet in zijn belang is?!

[PAJOT]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Waarom is dat in het belang van 'de burger'? Is die burger niet in staat om voor zichzelf te bepalen wat al dan niet in zijn belang is?!

Neen.

[Pelgrim]

In het belang van de burger:

OP DE BARRICADES!

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf Argument 1

"Je wordt verplicht een mandaat toe te kennen"

Om GEEN mnadaat toe te kennen, zou er bij het stemmen de optie "geen-van-allen" of "none-of-the-above" moeten bestaan. Momenteel bestaat deze optie niet...ook NIET bij stemrecht... Uw argument tegen stemplicht geldt dus momenteel evenzeer voor stemrecht.

Bijkomend nadeel van stemrecht is : het is fundamenteel onduidelijk wat "thuisblijvers" nu eigenlijk willen uitdrukken. De ene kan het interpreteren in de zin van "ik ben ongeinteresseerd en ongeinformeerd en heb geen mening". Iemand anders kan dan weer beweren dat je door thuis te blijven "bewust de meerderheid van de kiezers hebt gemandateerd". Er is dus betwisting mogelijk en er blijft dus een gebrek aan transparantie ivm de uitgebrachte stem van thuisblijvers.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf Argument 2

"Moraliteit (een morele keuze maken) kan je niet afdwingen, dat moet vrijwillig gebeuren..."

Een van de de dingen die aanleiding geeft tot verwarring is de ongespecifieerdheid van de term "een morele keuze maken"...

We moeten dus vragen : wat betekent het "een morele keuze te maken" en is er hierbij sprake van dwang ?

Een morele keuze maken betekent in dit specifieke geval in de eerste plaats het feit dat de democratie jou als onderdaan overvalt met de verwachting om om de zoveel tijd een bestuur te kiezen.

Als je zou willen dat je niet voor het probleem gesteld wordt van een morele keuze te maken, zul je de democratie moeten afschaffen, want democratie betekent niets anders dan het geloof dat wie geregeerd wordt, moet kunnen kiezen wie hem regeert. Het feit dat jij die morele keuze op je brood krijgt, is juist de basisvoorwaarde van de democratie.

Is er hierbij sprake van "dwang" van het maken van een morele keuze ? Een keuze is gedwongen indien ze niet te ontlopen valt. Indien dus de mogelijkheid bestaat om de keuze te ontlopen, kunnen we niet meer spreken van dwang.

De keuze kan ontlopen worden door ze af te wentelen op "iemand anders'", namelijk : de meerderheid van de kiezers.

Kan dit in het systeem van stemrecht : Ja, door thuis te blijven.
Kan dit in het systeem van stemplicht : Ja, door blanco te stemmen.

Het feit dat blanco stemmen bij de uitgebrachte stemmen worden geteld, is louter een formaliteit zonder wezenlijk belang.

(Opmerking : merk op dat in het gelukzalige regime 'dictatuur' genaamd de mensen worden bevrijd van de vervelende last van het maken van deze morele keuze !)

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf Argument 3

"Ik wens iedereen de gelegenheid te geven te participeren aan het bestuur, maar enkel in volle keuzevrijheid, en ook de keuze van het niet-participeren te respecteren. Pas dan is de uitslag democratisch"

Idem dito als argument 2.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf Argument 4

"Het aantal blanco-stemmers bij de opkomstplicht zou nooit zo hoog zijn als het aantal niet-opkomers bij stemrecht, wanneer we dit vergelijken met percentages in de omringende landen

Anders geformuleerd :
"Waar opkomstplicht geldt, zijn er minder blanco-stemmers dan thuisblijvers in landen waar stemrecht geldt. Opkomstplicht leunt dus qua sturend mechanisme meer naar het dwangmatige van stemplicht aan."

Ik zie hierin eerder het bewijs dat een "stimulerende omgeving" zoals het systeem van stemplicht, de mensen ertoe aanzet hun stem en hun keuze te laten voelen. Dit in tegenstelling tot een "individualiserende omgeving" zoals het stemrecht, die de mensen ontmoedigt hun stem te laten gelden.

Mag je mensen geen stimulerende context aanbieden, als je immers weet dat de thuisblijvers "struktureel gebonden zijn" (vb. laaggeschoolden, werklozen, enz...)? Dit geldt als bijkomende ethische omstandigheid om in overweging te nemen. (zie artikel van professor aangehaald door lazybones).

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf Argument 5

"In geval van stemplicht heb je 50% afgedwongen stemmen, die niet noodzakelijk weloverwogen en al zeker niet in vrijheid (want verplicht!) uitgebracht worden."

Anders geformuleerd :
"Bij de opkomstplicht blijft er toch een deel kiezers ongeinformeerd en om bizarre redens een stem uitbrengen."

Er is reeds op gewezen dat het argument van "weloverwogen" eerder dubieus van aard is...Wie zal immers bepalen wanneer een stem weloverwogen is ? Is het niet eerder de vrije wil van de mensen om eens ze in het stemlokaal zijn, dan toch maar een positieve keuze te maken ?

De visie dat de stem afgedwongen is, is hierboven reeds aangevochten. Niet alleen is het niet helemaal correct (je hebt immers meerdere inhoudelijke keuzes- idealiter ook "geen-van-allen"), maar bovendien wordt niet aangetoond in welke zin "thuisblijven" een oplossing zou zijn voor het zogezegde "afgedwongen" stemmen. Er is tegenstrijdigheid met de uitspraak dat thuisblijven betekent "automatisch de meerderheid van de kiezers (en dus ook HUN keuze) te mandateren".

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf Argument 6

"In geval van stemrecht, moeten de politici misschien meer inspanningen doen om de gedesinteresseerde alsnog uit de zetel te krijgen."

Het feit van je "misschien" duidt op onzekerheid, dus eerder op "de hoop dat het zo zou zijn". Dit is eigenlijk gokken met de belangen van de niet-stemmers als inzet. Als deze gok mislukt, zullen de zwakkeren er de dupe van worden. De situatie van ziekenzorg in Amerika is misschien een indicatie dat de hier voorgestelde gang van zaken niet werkt.

Ten tweede, kan je zeggen dat als een bedrag van x- miljoen euro moet verdeeld worden over belangen van aktieve kiezers en belangen van thuisblijvers, de politici dit geld waarschijnlijk eerder aan de aktieve kiezers zullen besteden, daar deze hen effektief kunnen afstraffen als ze ontgoocheld worden, terwijl de thuisblijvers deze optie niet hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf Argument 7

"de blanco-stemmen worden verdeeld over de partijen, wat dus in zekere zin invloed heeft en het argument van de afgeperste mandaten ook weer van kracht maakt."

Wiskundig gezien een kwakkel ! Wanneer partij X zonder meetelling van de blanco-stemmen 25% van de stemmen heeft, zal deze na meetelling van de blanco-stemmen nog steeds 25% van de stemmen behouden, aangezien de blanco-stemmen verdeeld worden volgens relatieve sterkte van de partijen.

Wel schijnt het zo te zijn, dat de zetelverdeling in België een grote afwijking vertoont tegenover het aantal % van de stemmen die een partij behaalt, doch dit is een sub-probleem dat afwijkt van de discussie stemplicht/stemrecht.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf Argument 8

"dan is het maar een kleine stap om wie ongeldig of blanco wil stemmen, de mogelijkheid te geven thuis te blijven, als het jou toch om het even is."

Neen, want het systeem van stemplicht heeft extra voordelen zonder noemenswaardige nadelen (tenzij je een half-uur tijd opofferen een noemenswaardig nadeel vind). Deze voordelen zijn reeds voorheen vernoemd.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf Argument 9

"alle voordelen (van stemplicht) nog eens op een rijtje :
1. Grotere vrijheid
2. niet-stemmen wordt niet verdeeld zoals blanco-stemmen
3. ongeinteresseerden en ongeinformeerden worden geen waardeloze stem afgetruggeld om het mandaat binnen te halen
4. politici moeten meer hun best doen om de kiezer te bewegen
5. wel-stemmers stellen een morele daad in volledige vrijheid.
"

Punt 1., 2., 3., 4., en 5. zijn reeds in het voorgaande aangevochten.
In globo gezien, is je betoog voor mij althans niet overtuigend genoeg om de voordelen van stemplicht in twijfel te trekken.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf Argument 10

Ook bij stemrecht kan je voor de geïnteresseerde proteststemmers en bewuste blancostemmers de optie 'niks' inbouwen.

Het resultaat is dan nog gedifferentieerder dan bij stemplicht want
*thuisblijven=onverschillig en akkoord met de meerderheid (=niet wat jij valselijk probeeert voor te stellen als een mandaat geven aan de politici: het is een mandaat aan de bewust kiezende burger [i]geven)
*vrijelijk blanco komen stemmen is de ware proteststem (andere nuance dan onverschilligheid en op voorhand akkoord met de meerderheid)
*de effectieve stemmen hebben meer kans van bewust geïnformeerde en geëngageerde kiezers te komen, want de gedesinteresseerden zijn thuis en de proteststemmers stemmen ook blanco

Hiermee bewijs je enkel maar dat wie effektief een stem uitbrengt, daarover ook onbetwistbare duidelijkheid schept. Wie daarentegen thuisblijft, laat er nog steeds twijfel over bestaan of hij nu voor of tegen het regime is, of hij nu geinformeerd of ongeinformeerd is, of hij nu een negatieve stem uitbrengt of een indifferente stem...

Uw onderscheid tussen "weloverwogen" of "bewuste" stemmen en "niet-overwogen" stemmen is ook reeds aangevochten door lazybones.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf Argument 11

Het argument: de wil van de bevolking beter achterhalen gaat trouwens helemaal niet op, zelfs al heb je een vrijwillige opkomst van 100%
Door de koppelverkoop van ettelijke partijstandpunten kan je nooit achterhalen waarom de burger stemt op deze of gene partij. Dit geldt zeker voor stemrecht doch a fortiori bij stemplicht...........

Wat bedoel je met koppelverkoop ? Ik gaan immers uit van de werkhypothese dat de burger wel degelijk in staat is om zijn belang te identificeren. Onduidelijk argument.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf Conclusie

We geraken er blijkbaar niet over eens.
Ik stel dus voor om de keuze stemrecht vs. plicht op ultieme democratische wijze op te lossen: via een referendum.
Ter info van de kiezers onze beider argumentatie.
Ze moeten maar stemmen volgens wat hen het beste lijkt.

Een probleem: wat doen we met dat referendum: verplichte opkomst of niet?

Neen, mijnheer, referenda zijn verfoeilijke versimpelingen van de complexe werkelijkheid die enkel goed zijn in het land van de teletubbies. Geef mij dan maar liever representatieve democratie. Bij referenda bestaat het gevaar van de "autocratie van de meest simplistische mening".

mvg!

[Pelgrim]

Neen, mijnheer, referenda zijn verfoeilijke versimpelingen van de complexe werkelijkheid die enkel goed zijn in het land van de teletubbies. Geef mij dan maar liever representatieve democratie. Bij referenda bestaat het gevaar van de "autocratie van de meest simplistische mening".

met andere woorden, Zwitserland zou nu aan de rand van de complete economische, politieke, sociale en culturele afgrond moeten staan? Ik heb nog geen nieuws gehoord over volksmeutes die lynchpartijen organiseren of zoiets.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Neen, mijnheer, referenda zijn verfoeilijke versimpelingen van de complexe werkelijkheid die enkel goed zijn in het land van de teletubbies. Geef mij dan maar liever representatieve democratie. Bij referenda bestaat het gevaar van de "autocratie van de meest simplistische mening".

mvg!

Sommige van uw argumenten (b.v. groter risico op uitgesloten groepen) verdienen het om ernstig genomen te worden.
Maar wanneer je stemplicht oplegt in een louter vertegenwoordigend systeem en dus tegelijkertijd het referendum uitsluit, dan gaat mijn argument van afgedwongen mandaat uiteraard nog sterker op.

De koppelverkoop van programmapunten verplicht onder de neus schuiven van een kiezer, zonder die een controle instrument op het al dan niet uitvoeren ervan te gunnen, is waarlijke afpersing.

Het is dus een typisch argument vanwege de machthebbers, die de burger wel bekwaam achten om volledige partijprogramma's te evalueren, incluis de geschiktheid van de mandatarissen (vandaar het bijkomnde morele aspect) maar anderzijds de burger wél te dom te achten om over een eenduidige vraag te antwoorden met ja of neen, naargelang hun wens........

Kort gezegd komt deze autoritaire ondemocratische visie kaderend in de praktijk van stemplicht er op neer: "Kies en zwijg!"

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Sommige van uw argumenten (b.v. groter risico op uitgesloten groepen) verdienen het om ernstig genomen te worden.
Maar wanneer je stemplicht oplegt in een louter vertegenwoordigend systeem en dus tegelijkertijd het referendum uitsluit, dan gaat mijn argument van afgedwongen mandaat uiteraard nog sterker op.

De koppelverkoop van programmapunten verplicht onder de neus schuiven van een kiezer, zonder die een controle instrument op het al dan niet uitvoeren ervan te gunnen, is waarlijke afpersing.

Het is dus een typisch argument vanwege de machthebbers, die de burger wel bekwaam achten om volledige partijprogramma's te evalueren, incluis de geschiktheid van de mandatarissen (vandaar het bijkomnde morele aspect) maar anderzijds de burger wél te dom te achten om over een eenduidige vraag te antwoorden met ja of neen, naargelang hun wens........

Kort gezegd komt deze autoritaire ondemocratische visie kaderend in de praktijk van stemplicht er op neer: "Kies en zwijg!"

Zelden het zo schoon verwoord gezien

Dat van die partijprogrammas is wel een goed punt. Het toont aan hoe hypocriet het systeem van representatieve 'democratie' wel is.
Een probleem wil ik met een voorbeeld aantonen: wat doet iemand die enerzijds tegen abortus is en anderzijds voor stemrecht voor migranten? Blok stemmen en het antivreemdelingenstandpunt er bij nemen of Groen stemmen en het pro abortus standpunt er bij nemen? Nogal een dillema. Via referendas zou hij kunnen stemmen: abortus nee, stemrecht ja. Nu kan dat niet tenzij hij een nieuwe partij zou oprichten.

Algemeen zijn de argumenten tegen directe democratie eigenlijk net argumenten tegen representatieve democratie. Uitsluiten van hele bevolkingsgroepen, corruptie, vriendjespolitiek, demagogie... zijn enkel mogelijk omdat de burger geen rechtsreekse controle heeft.

Stellen dat stemplicht een zaak is van een morele plicht vanwege de burger is ook nogal dubieus. Zij die actief voor stemplicht ijveren zijn doorgaans ook degenen die tegen het referendum zijn, vreemd genoeg. Wat nu gebeurt is dat de bevolking (het 'electoraat', een wood dat al aantoont hoe de bevolking eigenlijk behandeld wordt, zoiets als het kiesvee) verplicht wordt te kiezen wie eigenlijk de dictator voor de komende drie jaar wordt. Nogal belachelijk, niet?

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Sommige van uw argumenten (b.v. groter risico op uitgesloten groepen) verdienen het om ernstig genomen te worden.
Maar wanneer je stemplicht oplegt in een louter vertegenwoordigend systeem en dus tegelijkertijd het referendum uitsluit, dan gaat mijn argument van afgedwongen mandaat uiteraard nog sterker op."

Waarom ? Wat met de 10 argumenten die ik heb gegeven tegen uw idee van afgedwongen mandaat ?

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De koppelverkoop van programmapunten verplicht onder de neus schuiven van een kiezer, zonder die een controle instrument op het al dan niet uitvoeren ervan te gunnen, is waarlijke afpersing.

Het is dus een typisch argument vanwege de machthebbers, die de burger wel bekwaam achten om volledige partijprogramma's te evalueren, incluis de geschiktheid van de mandatarissen (vandaar het bijkomnde morele aspect) maar anderzijds de burger wél te dom te achten om over een eenduidige vraag te antwoorden met ja of neen, naargelang hun wens........

De burger is niet perse te dom om ja of neen te antwoorden, maar als simpele burger kan en wil ik gewoonweg niet alle finesses van alle dossiers bestuderen.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Kort gezegd komt deze autoritaire ondemocratische visie kaderend in de praktijk van stemplicht er op neer: "Kies en zwijg!"

Jij beweert dat mijn visie autoritair is, zonder degelijk te beargumenteren waarom dit zo is.

Wat betreft referenda was de bewoording misschien te provocatief, maar ik blijf bij mijn standpunt ivm stemplicht.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Zelden het zo schoon verwoord gezien

Dat van die partijprogrammas is wel een goed punt. Het toont aan hoe hypocriet het systeem van representatieve 'democratie' wel is.
Een probleem wil ik met een voorbeeld aantonen: wat doet iemand die enerzijds tegen abortus is en anderzijds voor stemrecht voor migranten? Blok stemmen en het antivreemdelingenstandpunt er bij nemen of Groen stemmen en het pro abortus standpunt er bij nemen? Nogal een dillema. Via referendas zou hij kunnen stemmen: abortus nee, stemrecht ja. Nu kan dat niet tenzij hij een nieuwe partij zou oprichten.?

Ja, maar als je daarvan uitgaat zul je bij elke individuele voorkeur voor een of ander thema een referendum moeten houden. We zouden dus opgescheept zitten met een pleiade van referenda, wat het volgende probleem met zich meebrengt :

Als er voor de referenda geen stemplicht is, bestaat het gevaar dat maar 1/3 van de mensen bijvoorbeeld gaat stemmen en zodoende een bijzonder vertekent beeld aftekent over specifieke thema's. Wanneer die dan nog eens "bindend" worden gemaakt, kan het wel zijn dat dit de facto meer tegen de wil van de bevolking ingaat dan het systeem van representatieve democratie met stemplicht.

Indien er voor de referenda wel stemplicht is, veroorzaakt je met je pleiade aan referenda niets anders dan een regelrechte aanslag op de tijd van de burgers, terwijl er nu al mensen liggen te mekkeren als ze eens een half uur moeten gaan stemmen.

Derhalve, lijken referenda mij op het eerste gezicht een slechte bestuursvorm.

De oplossing voor uw dilemma ligt erin dat de burger een bepaalde ideologie moet kiezen, vanwaaruit de bestuurders pogen die ideologie door te drukken. In het voorbeeldje betekent dit dus : ofwel de conservatief-religieuze ideologie, ofwel de progressieve-ecologische ideologie. (Er bestaat trouwens ook een partijtje groen-rechts genaamd.)

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Algemeen zijn de argumenten tegen directe democratie eigenlijk net argumenten tegen representatieve democratie. Uitsluiten van hele bevolkingsgroepen, corruptie, vriendjespolitiek, demagogie... zijn enkel mogelijk omdat de burger geen rechtsreekse controle heeft.

Jij leeft volgens mij in de waan dat de politici hier een "Mexicaans leger" vormen dat wemelt van corrupte en decadentie. Is dit niet eerder een teken dat jij naar de politiek ziet met een negatief-gekleurde bril ?

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Stellen dat stemplicht een zaak is van een morele plicht vanwege de burger is ook nogal dubieus. Zij die actief voor stemplicht ijveren zijn doorgaans ook degenen die tegen het referendum zijn, vreemd genoeg. Wat nu gebeurt is dat de bevolking (het 'electoraat', een wood dat al aantoont hoe de bevolking eigenlijk behandeld wordt, zoiets als het kiesvee) verplicht wordt te kiezen wie eigenlijk de dictator voor de komende drie jaar wordt. Nogal belachelijk, niet?

Dictator ? Belgie ?.... ??? Bij mijn weten is Belgie geen dictatuur.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Bij mijn weten is Belgie geen dictatuur.

Een democratie is het echter ook niet, zelfs geen parlementaire.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Ja, maar als je daarvan uitgaat zul je bij elke individuele voorkeur voor een of ander thema een referendum moeten houden. We zouden dus opgescheept zitten met een pleiade van referenda,

Toch niet, want
1: niet iedereen hoeft te stemmen voor een referendum. Als je geen bal kent van een bepaald thema kan je er bewust voor kiezen niet mee te stemmen. Er zijn alleszins een aantal zaken waar ik niet voor zou meestemmen omdat ik weet dat ik daar niet genoeg geinformeerd rond ben.
2: bovendien, je kan alle referenda op één bepaalde dag (bvb elke eerste zaterdag van de maand) laten vallen. Eén keer naar het stemhokje gaan.

Als er voor de referenda geen stemplicht is, bestaat het gevaar dat maar 1/3 van de mensen bijvoorbeeld gaat stemmen en zodoende een bijzonder vertekent beeld aftekent over specifieke thema's. Wanneer die dan nog eens "bindend" worden gemaakt, kan het wel zijn dat dit de facto meer tegen de wil van de bevolking ingaat dan het systeem van representatieve democratie met stemplicht.

Wie bepaalt er nu de wetten en de regels? Een klein groepje parlementariërs. MAW slechts 0.1 procent van de bevolking of zoiets.
Dus zelfs als er bij een referendum 'maar' drie procent komt opdagen heeft die uitslag een pak meer legitimiteit. En wie niet komt stemmen geeft bewust zijn mandaat af aan degenen die wel gaan stemmen.

Indien er voor de referenda wel stemplicht is, veroorzaakt je met je pleiade aan referenda niets anders dan een regelrechte aanslag op de tijd van de burgers, terwijl er nu al mensen liggen te mekkeren als ze eens een half uur moeten gaan stemmen.

Opnieuw: elke eerste zaterdag van de maand of zoiets. Is dat veel gevraagd?
We zijn hier trouwens zowat allemaal net tégen stemrecht.

De oplossing voor uw dilemma ligt erin dat de burger een bepaalde ideologie moet kiezen, vanwaaruit de bestuurders pogen die ideologie door te drukken.

D�*t is pas een vervlakking van de politiek. De keuze van de stemmer reduceren tot enkele door ideologen op voorhand vastgelegde partijprogrammas.

Wat doet iemand die zowel pro migrantenstemrecht is als tegen abortus? Vlaams Blok stemmen? Groen?

Jij leeft volgens mij in de waan dat de politici hier een "Mexicaans leger" vormen dat wemelt van corrupte en decadentie. Is dit niet eerder een teken dat jij naar de politiek ziet met een negatief-gekleurde bril ?

Zoals in Mexico is het zeker niet nee.
Maar als iets kan verbeterd worden is het ook onzze plicht het te verbeteren.

Dictator ? Belgie ?.... ??? Bij mijn weten is Belgie geen dictatuur.

Een democratie is het alleszins niet, dus veel andere opties blijven er niet over.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Toch niet, want
1: niet iedereen hoeft te stemmen voor een referendum. Als je geen bal kent van een bepaald thema kan je er bewust voor kiezen niet mee te stemmen. Er zijn alleszins een aantal zaken waar ik niet voor zou meestemmen omdat ik weet dat ik daar niet genoeg geinformeerd rond ben..

Als je ervan uitgaat dat het ok is dat mensen hun belangen niet aan bod laten komen, omdat ze niet genoeg over 1 of ander specifiek thema kennen, zet je al de deur open voor het nemen van beslissingen in het nadeel van de afwezigen. Stemplicht in een representatieve democratie heeft een aantal voordelen die op dit punt beter scoren.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

2: bovendien, je kan alle referenda op één bepaalde dag (bvb elke eerste zaterdag van de maand) laten vallen. Eén keer naar het stemhokje gaan...

Bovendien leg je de lat zeer hoog : want je zou in het systeem van maandelijkse referenda serieus in 't oog moeten houden wat je medeburgers eventueel voor maatregelen aan het bekokstoven zijn die ingaan tegen wat jij wil. (die ze er zouden kunnen doordrukken als maar 1/3 van de bevolking komt kiezen). Je zou al bijna verplicht zijn constant het politieke nieuws te volgen en je over thema's op de hoogte te stellen.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Wie bepaalt er nu de wetten en de regels? Een klein groepje parlementariërs. MAW slechts 0.1 procent van de bevolking of zoiets.
Dus zelfs als er bij een referendum 'maar' drie procent komt opdagen heeft die uitslag een pak meer legitimiteit. En wie niet komt stemmen geeft bewust zijn mandaat af aan degenen die wel gaan stemmen....

Je vergelijkt appelen met citroenen : een verkozene des volks heeft een mandaat gekregen van het volk; een gewone kiezer is daarentegen deel van het volk en heeft buiten dat geen mandaat.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Opnieuw: elke eerste zaterdag van de maand of zoiets. Is dat veel gevraagd?
....

Zeer zeker !

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

D�*t is pas een vervlakking van de politiek. De keuze van de stemmer reduceren tot enkele door ideologen op voorhand vastgelegde partijprogrammas.....

Ideologieen staan open voor veranderingen naar gelang de maatschappelijke bewegingen.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Wat doet iemand die zowel pro migrantenstemrecht is als tegen abortus? Vlaams Blok stemmen? Groen?.....

Ik zou die persoon aanraden om de partijprogramma's eens te lezen en na te kijken op verborgen agendapunten (zoals bijvoorbeeld het VL.BL. mensen met kinderen meer macht wil geven dan mensen zonder kinderen). Daarna is het aan die persoon om uit te maken welk programma het best aansluit bij wat hij belangrijk vindt.

[Pelgrim]

Als je ervan uitgaat dat het ok is dat mensen hun belangen niet aan bod laten komen, omdat ze niet genoeg over 1 of ander specifiek thema kennen, zet je al de deur open voor het nemen van beslissingen in het nadeel van de afwezigen. Stemplicht in een representatieve democratie heeft een aantal voordelen die op dit punt beter scoren.

Nu worden er ook wetten gestemd zonder dat ik daar enige inspraak in heb. Via referenda k�*n ik nog rechtsreeks mijn mening geven. Nu moet ik maar hopen dat degene die ik in het parlement gestemd heb gedurende die drie jaar gaat doen wat ik wil dat hij doet.

Bovendien leg je de lat zeer hoog : want je zou in het systeem van maandelijkse referenda serieus in 't oog moeten houden wat je medeburgers eventueel voor maatregelen aan het bekokstoven zijn die ingaan tegen wat jij wil. (die ze er zouden kunnen doordrukken als maar 1/3 van de bevolking komt kiezen). Je zou al bijna verplicht zijn constant het politieke nieuws te volgen en je over thema's op de hoogte te stellen.

Dan stem ik toch gewoon tegen bij dat referendum?

Je vergelijkt appelen met citroenen : een verkozene des volks heeft een mandaat gekregen van het volk; een gewone kiezer is daarentegen deel van het volk en heeft buiten dat geen mandaat.

Menig dictator heeft ook gezegd dat het volk hem 'een mandaat' gegeven heeft.
Menig parlementariër schijnt eenzelfde mentaliteit te hebben.
Het is heel eigenaardig te veronderstellen dat de burger te dom is om rond één kwestie een mening te geven maar dat hij dan wel in staat is om partijen en individuen te evalueren.

Zeer zeker !

In Zwitserland doen ze daar toch niet moeilijk over?

Ideologieen staan open voor veranderingen naar gelang de maatschappelijke bewegingen.

Als we een jaar of vijftig wachten kan een ideologie inderdaad wel eens gaan evolueren.
Ik kan zo lang niet wachten. Via referenda kan je onmiddelijk je gedacht zeggen.

Ik zou die persoon aanraden om de partijprogramma's eens te lezen en na te kijken op verborgen agendapunten (zoals bijvoorbeeld het VL.BL. mensen met kinderen meer macht wil geven dan mensen zonder kinderen). Daarna is het aan die persoon om uit te maken welk programma het best aansluit bij wat hij belangrijk vindt.

Om bij het voorbeeld te blijven: duid mij de partij eens aan die anti abortus en pro-stemrecht is?

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dan stem ik toch gewoon tegen bij dat referendum?

Je gaat dus inderdaad bij elk referendum waarover je niets weet gewoon "tegen" stemmen ? Hoe weet je dan dat op deze manier je belangen optimaal behartigt worden ? Wie weet stem je wel in tegen je eigen belangen.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het is heel eigenaardig te veronderstellen dat de burger te dom is om rond één kwestie een mening te geven maar dat hij dan wel in staat is om partijen en individuen te evalueren.

Onafgezien van de negatieve connotatie van het woordje "dom", kan dit inderdaad best wel eens waar wezen. Het alvast eenvoudiger om 1 'ideolgische vertegenwoordiger' te kiezen, dan wel om je constant over concrete thema's te moeten informeren.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Via referenda kan je onmiddelijk je gedacht zeggen.

Niet alleen KAN je je gedacht zeggen, je zult het ook MOETEN doen, aangezien er niemand anders in jouw plaats voor jouw belang gaat opkomen. Of anders moet je er maar vrede mee nemen dat ze een bestuursbeslissing nemen zonder jouw 'mandatering' te hebben, waarmee je dus de facto buiten de democratie valt.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Om bij het voorbeeld te blijven: duid mij de partij eens aan die anti abortus en pro-stemrecht is?

Natuurlijk zullen er combinaties van stellingen te vinden zijn, die niet in 1 partij terug te vinden zijn. Partijen staan dan ook voor ideologieen die meestal eerder consistente visies zijn.

[Marco]

Stemrecht zet meer aan tot een bewuste keuze. Bij stemplicht ben je toch vooral stemvee.

[Pelgrim]

Je gaat dus inderdaad bij elk referendum waarover je niets weet gewoon "tegen" stemmen ? Hoe weet je dan dat op deze manier je belangen optimaal behartigt worden ? Wie weet stem je wel in tegen je eigen belangen.

Nee, bij een referendum waarover ik geen kennis van zaken heb stem ik gewoon niet. Dat is het voordeel van stemrecht ipv plicht.
Ik heb meer vertrouwen dat mijn belangen via referenda zullen behartigd worden dan door een of ander 'verkozen' instituut van professionele heersers.
En wie weet stem ik wel op potentiele dictators tijdens de parlementsverkiezingen. Hoe is Hitler ook alweer aan de macht gekomen?

Onafgezien van de negatieve connotatie van het woordje "dom", kan dit inderdaad best wel eens waar wezen. Het alvast eenvoudiger om 1 'ideolgische vertegenwoordiger' te kiezen, dan wel om je constant over concrete thema's te moeten informeren.

Ik vind het alleszins veel gemakkelijker ja/nee te antwoorden op de vraag of drugs gelegaliseerd moeten worden dan op goed geluk iemand het parlement in te stemmen en dan maar afwachten hoe de regeringen gaan gevormd worden. En zoals gezegd, over de zaken waar je niets over weet hoef je ook niet te stemmen.

[Pelgrim]

Over het algemeen kan je zeggen dat directe participerende democratie misschien enkele nadelen heeft maar vooral heb je de volledige vrije keuze.

Representatieve 'democratie' berust op het feit dat de bevolking eigenlijk de macht afstaat aan (af en toe te verkiezen) elites. Om dat tekort aan democratie te camoufleren wordt dan de stemplicht ingevoerd zodat het moet lijken alsof de bevolking wél 'de macht' heeft. De macht om voor een perdiode te kiezen welke pseudodictator de macht heeft.
Bovendien, alle argumenten tegen directe democratie gelden niet tegen directe democratie maar tegen democratie op zich.
Als je er van uit gaat dat de bevolking te stom is voor referenda te kiezen, is die gewoon te stom te kiezen tout court en kunnen we beter de technocratie invoeren.
Daar sta ik natuurlijk niet achter voor alle duidelijkheid.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Nee, bij een referendum waarover ik geen kennis van zaken heb stem ik gewoon niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

En zoals gezegd, over de zaken waar je niets over weet hoef je ook niet te stemmen.

Waarmee het principe van de technocratie is ingeluid : "wie geen kennis van zaken heeft, hoeft geen deel uit te maken van de groep van mensen (de machtsbasis) die een beslissing gaat nemen.". Tenzij uiteraard je het "afwezig zijn" ziet als een daad waarmee die mensen hun belang optimaal dienen, wat door de reeds aangehaalde studie door lazybones wordt tegengesproken (zie voorheen). Bij stemplicht in een representatieve democratie maakt iedereen op gelijke wijze deel uit van de machtsbasis.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het is heel eigenaardig te veronderstellen dat de burger te dom is om rond één kwestie een mening te geven maar dat hij dan wel in staat is om partijen en individuen te evalueren

Het principe van referendum is onrechtvaardig omdat, als het met stemplicht gepaard gaat, wordt het een te groot beslag op de tijd van de burger en zal het contra-produktief werken,...als het gepaard gaat met stemrecht schept het machtsongelijkheid tussen zij die wel komen en zij die thuisblijven.

Het gaat bij referenda om het principe, niet om het referendum toe te passen bij "1 kwestie".

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Bovendien, alle argumenten tegen directe democratie gelden niet tegen directe democratie maar tegen democratie op zich.

Dit is helemaal niet zo : dit zou waar zijn in de veronderstelling dat representatieve democratie GEEN democratie is...Wat ingaat tegen de gangbare opinie sinds eeuwen dat representatieve democratie WEL democratie is.

[Pelgrim]

Waarmee het principe van de technocratie is ingeluid : "wie geen kennis van zaken heeft, hoeft geen deel uit te maken van de groep van mensen (de machtsbasis) die een beslissing gaat nemen.". Tenzij uiteraard je het "afwezig zijn" ziet als een daad waarmee die mensen hun belang optimaal dienen, wat door de reeds aangehaalde studie door lazybones wordt tegengesproken (zie voorheen). Bij stemplicht in een representatieve democratie maakt iedereen op gelijke wijze deel uit van de machtsbasis.

Niemand houdt je tegen om als volslagen idioot wél te gaan stemmen. Het is een bewuste keuze. Als ik per sé overal mij in wil moeien ga ik wel stemmen, als ik vind dat ik van een bepaalde materie geen kennis ter zake heb kan ik mijn mandaat doorgeven. De grond van de zaak is dat ik zelf die keuze heb, wat elke 'ongelijkheid' uitschakelt. Bovendien, bij directe participatie zijn mensen meer geneigd zich in de materie te gaan verdiepen, zodat ze er wel over kunnen meespreken.

Het principe van referendum is onrechtvaardig omdat, als het met stemplicht gepaard gaat, wordt het een te groot beslag op de tijd van de burger en zal het contra-produktief werken,...

Organiseer een referendumronde elke drie maanden of zo. Is dat teveel gevraagd? Een volk dat wil aanspraak maken op democratie mag toch wel iéts doen. Als de bevolking geen interesse heeft in politiek is het ook geen democratie waard.
Directe participatie zal de interesse vanwege de bevolking doen toenemen. Neem de brede lagen van de bevolking mee op in de politiek en hun enthousiasme zal wel stijgen. Hoe meer participatie mogelijk is, hoe meer enthousiastelingen zullen gaan stemmen telkens er een referendum is.

als het gepaard gaat met stemrecht schept het machtsongelijkheid tussen zij die wel komen en zij die thuisblijven.

Opnieuw, vrije keuze. Dus geen ongelijkheid want je kiest er zelf voor al dan niet thuis te blijven.

Dit is helemaal niet zo : dit zou waar zijn in de veronderstelling dat representatieve democratie GEEN democratie is...Wat ingaat tegen de gangbare opinie sinds eeuwen dat representatieve democratie WEL democratie is.

Eeuwig gangbaar? Er is altijd al een sterke oppositie geweest tegen de representatieve 'democratie'. Uit vele hoeken. Communisten uiteraard, en anarchisten, maar ook uit rechtse kringen. Lokale wijkvergaderingen met directe participatie hebben altijd al bestaan, meestal zelfs in rechtreekse oppositie tegenover de 'representatieve' regering.
En vraag de doorsnee mens in de straat maar eens wat hij vindt van de democratie in dit land.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Niemand houdt je tegen om als volslagen idioot wél te gaan stemmen. Het is een bewuste keuze. Als ik per sé overal mij in wil moeien ga ik wel stemmen, als ik vind dat ik van een bepaalde materie geen kennis ter zake heb kan ik mijn mandaat doorgeven. De grond van de zaak is dat ik zelf die keuze heb, wat elke 'ongelijkheid' uitschakelt. Bovendien, bij directe participatie zijn mensen meer geneigd zich in de materie te gaan verdiepen, zodat ze er wel over kunnen meespreken..

Dat mensen zich er meer in gaan verdiepen is maar een verwachting die je hebt, of bestaat hierover al een studie ? Dat is juist hetgeen ik verwijt aan referenda : dat je al quasi verplicht bent je over vanalles en nogwat te informeren, wat een aanzienlijk beslag op je tijd legt. Er zijn natuurlijk ook mensen die zich hoedanook niet meer zullen informeren louter omdat er referenda komen.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Organiseer een referendumronde elke drie maanden of zo. Is dat teveel gevraagd? Een volk dat wil aanspraak maken op democratie mag toch wel iéts doen. Als de bevolking geen interesse heeft in politiek is het ook geen democratie waard.
Directe participatie zal de interesse vanwege de bevolking doen toenemen. Neem de brede lagen van de bevolking mee op in de politiek en hun enthousiasme zal wel stijgen. Hoe meer participatie mogelijk is, hoe meer enthousiastelingen zullen gaan stemmen telkens er een referendum is

Ik heb mijn twijfels of je met louter enthousiasme meer teweeg gaat brengen, wanneer je in een "clumsy" struktuur zoals referenda moet tewerk gaan.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Opnieuw, vrije keuze. Dus geen ongelijkheid want je kiest er zelf voor al dan niet thuis te blijven.

Kijk maar eens terug in de postings van Lazybones, daar wordt een studie aangehaald waar staat dat het niet louter vrije wil is. Trouwens : in het systeem van stemrecht komen 66% mensen niet stemmen; bij stemplicht zijn er maar 5% blanco-stemmers. Er zijn dus 61% mensen die in het stemhokje besloten hebben om een positieve keuze te maken. Wat bewijst dat het systeem waarin je zit, wel degelijk een impact heeft op de zogezegde "zuivere vrije wil" om niet te komen.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Eeuwig gangbaar? Er is altijd al een sterke oppositie geweest tegen de representatieve 'democratie'. Uit vele hoeken. Communisten uiteraard, en anarchisten, maar ook uit rechtse kringen. Lokale wijkvergaderingen met directe participatie hebben altijd al bestaan, meestal zelfs in rechtreekse oppositie tegenover de 'representatieve' regering.
En vraag de doorsnee mens in de straat maar eens wat hij vindt van de democratie in dit land.

Ik heb niet over "eeuwig" gesproken, maar wel over "eeuwen". Het ging hem er ook niet over of er al dan niet kritiek was op de representatieve democratie. Wat ik wel betwiste is jouw stelling dat ALLE kritiek op de directe democratie ook kritiek op democratie als dusdanig is. En wat dan met de kritiek op de directe democratie, die juist gericht is in het voordeel van representatieve democratie ?