Soevereiniteitszever

Sjaax · 1 juli 2009, 07:36

http://www.elsevier.nl/web/10239971/...p-het-spel.htm

De Duitsers zeveren nu ook al. Dit keer gaat het over soevereiniteit. Kan je soevereiniteit eten? Nee toch. Het gaat er om hoe je sterk kunt staan in een globaliserende wereld. Hoe je je welvaart en je welzijn kunt verdedigen. Dat is het brood waarom het gaat.

Txiki · 1 juli 2009, 09:36

Awel, door soevereiniteit te behouden... Je vraag of je soevereiniteit kan eten, is belachelijk simplistisch. Kan je de Europese Unie eten? Kan je de globaliserende wereld eten? Kan je het verdrag van Lissabon eten?

Geert C · 1 juli 2009, 11:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

http://www.elsevier.nl/web/10239971/...p-het-spel.htm

De Duitsers zeveren nu ook al. Dit keer gaat het over soevereiniteit. Kan je soevereiniteit eten? Nee toch. Het gaat er om hoe je sterk kunt staan in een globaliserende wereld. Hoe je je welvaart en je welzijn kunt verdedigen. Dat is het brood waarom het gaat.

Er staan toch wel een aantal belangrijke punten in de beslissing van het Duitse Grondwettelijk Hof, zo erkent het Hof dat het onmogelijk is het structurele democratisch deficit van de Europese Unie op te lossen binnen een unie van soevereine staten (iets wat onze vrienden eurosceptici misschien niet graag zullen horen) maar zegt het ook duidelijk dat het vormen van een Europese federale staat moet worden voorafgegaan door een referendum (in elke lidstaat apart dus, als je de Duitse redenering doortrekt).

Langs de andere kant is het wel spijtig, maar ergens wel logisch, dat ze in Duitsland vanaf nu de bevoegdheden van de Unie zo eng mogelijk gaan interpreteren.

Txiki · 1 juli 2009, 11:43

Europa

Mira qué resplandor
Naciendo está
Un nuevo imperio
Europa parece resurgir
De la miseria al esplendor
Ella es la solución
La moneda, su bandera
Siento toda su luz,
Alumbra tu nuevo engaño.
Vieja y podrida prostituta
Tu maquillaje no tapa el olor
Llega un sueño mejor
Paga por tu ración
Europa pide tu interés,
El robo será más eficaz.
Vieja y podrida prostituta,
Tu maquillaje no tapa el olor.
Nada verás cambiar,
Nada.

AdrianHealey · 1 juli 2009, 12:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Awel, door soevereiniteit te behouden... Je vraag of je soevereiniteit kan eten, is belachelijk simplistisch. Kan je de Europese Unie eten? Kan je de globaliserende wereld eten? Kan je het verdrag van Lissabon eten?

Als we het verdrag nu eens in taartvorm zouden maken (zou een gigantische taart zijn!) en dat zouden opeten!

Zou nog eens lekker symbolisch zijn ook.

Sjaax · 1 juli 2009, 12:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Er staan toch wel een aantal belangrijke punten in de beslissing van het Duitse Grondwettelijk Hof, zo erkent het Hof dat het onmogelijk is het structurele democratisch deficit van de Europese Unie op te lossen binnen een unie van soevereine staten (iets wat onze vrienden eurosceptici misschien niet graag zullen horen) maar zegt het ook duidelijk dat het vormen van een Europese federale staat moet worden voorafgegaan door een referendum (in elke lidstaat apart dus, als je de Duitse redenering doortrekt).

Langs de andere kant is het wel spijtig, maar ergens wel logisch, dat ze in Duitsland vanaf nu de bevoegdheden van de Unie zo eng mogelijk gaan interpreteren.

Wat is een federatie?
Volgens sommige definities is dat het geval wanneer er gedeelte soevereiniteit bestaat tussen het geheel (de federale staat, de nationale overheid) en de delen (de (deel)staten, Länder, kantons) die elk een eigen rechtsordening hebben. Dan zou de EU allang een federatie zijn. Maar dat is ze dus niet.
Volgens andere definities bestaat een federatie pas wanneer er een gezamenlijke defensie bestaat voor het grondgebied. Iedere lidstaat heeft nog steeds zijn eigen defensie en dat zal ook wel zo blijven als we blijven samenwerken in de NAVO. (In België hebben we dus wel een Belgisch leger, maar geen Brussels leger. België is wel een federatie.) Dus de EU is bij lange na nog geen federatie.
Als we uitgaan van die tweede definitie, komt de kwestie van referenda helemaal niet aan de orde.

Txiki · 1 juli 2009, 12:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als we het verdrag nu eens in taartvorm zouden maken (zou een gigantische taart zijn!) en dat zouden opeten!

Zou nog eens lekker symbolisch zijn ook.

En ze dan zien vechten voor het grootste stuk...

willem1940NLD · 1 juli 2009, 17:52

Ik blijf het herhalen: alleen het Zwitsers Model deugt. REFERENDUM dus.

Pelgrim · 1 juli 2009, 19:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

dat ze in Duitsland vanaf nu de bevoegdheden van de Unie zo eng mogelijk gaan interpreteren.

Hulde aan Deutschland

AdrianHealey · 1 juli 2009, 19:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Er staan toch wel een aantal belangrijke punten in de beslissing van het Duitse Grondwettelijk Hof, zo erkent het Hof dat het onmogelijk is het structurele democratisch deficit van de Europese Unie op te lossen binnen een unie van soevereine staten (iets wat onze vrienden eurosceptici misschien niet graag zullen horen)

Wat complete onzin is. Sorry, maar dat is gewoon een bepaalde visie opdringen. Die uitspraak is noch politiek-ideologisch noch politicologisch gerechtvaardigd. En dat weet gij waarschijnlijk ook wel, als ge ten minste wat buiten uw cursussen zou bijlezen. Goed begin is de Oxford handbook of political economy.

<!-- / message --> · 1 juli 2009, 19:29

En wat heeft het Oxford handbook of political economy met die opmerking te maken ?

Het zijn vooral handboeken die trachten democratisch verkozen politici politiek verantwoordelijk te maken voor het reilen en zeilen van het kapitalistisch systeem. Het gaat over economie geschreven voor politici.

En ik geloof nooit dat een libertarier er zijn gading in vind.

Een beetje gooien met titels van boeken maken u niet een expert.

Het gaat hier trouwens over de politieke unie. Niet over de euro zone markt, die zo haar eigen geplogenheden heeft.

Distel · 1 juli 2009, 22:01

Die drang naar soevereiniteit is helemaal geen zever. Ze is het logische gevolg van een toepassing van het gezonde subsidiariteitsprincipe.

Sjaax · 1 juli 2009, 22:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Die drang naar soevereiniteit is helemaal geen zever. Ze is het logische gevolg van een toepassing van het gezonde subsidiariteitsprincipe.

Als het subsidiariteitsprincipe een rol zou spelen in de discussie, ben ik daarmee akkoord. Maar dat doet het niet. Soevereiniteit wordt verabsoluteerd. Dan wordt het zever.

liberalist_NL · 1 juli 2009, 23:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

http://www.elsevier.nl/web/10239971/...p-het-spel.htm

De Duitsers zeveren nu ook al. Dit keer gaat het over soevereiniteit. Kan je soevereiniteit eten? Nee toch. Het gaat er om hoe je sterk kunt staan in een globaliserende wereld. Hoe je je welvaart en je welzijn kunt verdedigen. Dat is het brood waarom het gaat.

Kun je sterk staan eten? Waarom is dat nu per se nodig? Europa heeft niet 1 belang. We kunnen dus ook niet 1 vuist maken.

corse · 5 juli 2009, 00:49

Elk systeem moet soeverein kunnen zijn en aldus worden gerespecteerd.

Alle landen zijn soeverein en gelijk en het zou een inbreuk zijn op de soevereiniteit van een land als er gedreigd wordt met oorlog of als er oorlog gevoerd wordt.

Soevereiniteit is het recht van een politieke entiteit zijn macht uit te oefenen.

In het internationaal recht is soevereiniteit een belangrijk concept, daar het gaat om het respect voor elkaars grenzen en het recht om gezag uit te oefenen binnen de grenzen van een nationale staat (het zelfbeschikkingsrecht)

Dit betekent dat een andere staat niet het recht heeft zich te bemoeien met binnenlandse aangelegenheden en dat zij zich onthoudt van agressie tegen de soevereine staat.

Soevereiniteit betekent ook dat een soevereine staat geen enkel gezag over een andere soevereine staat uit kan oefenen.

§ Etnische of minderheidsgroepen moeten in ieder land gerespecteerd worden, daarvoor zijn mensenrechten belangrijk.

§ Mensenrechten en vrijmeningsuiting bepalen de kwaliteit van een samenleving.

§ De kwaliteit van een samenleving bestaat niet uit het aantal miljonairs, maar hoe men omgaat met zwakken, ouderen, jongeren, vrouwen, gezondheidszorg, werklozen, milieu, etnische minderheden, cultuur, religie, niet religieuze of humanisten, gehandicapten, invaliden, wezen, armen, gevangenen, buitenlanders en ook de meerderheden uiteraard.

§ Vrijmening is waardeloos wanneer er geen gevolg wordt gegeven aan een terechte vrijmening!

corse · 5 juli 2009, 00:52

Voorbeeld: http://www.deepjournal.com/p/43/a/nl/2076.html

willem1940NLD · 5 juli 2009, 01:12

Vrije mening lijkt mij toch minstens het recht om de mening van anderen naast je neer te leggen.

AdrianHealey · 5 juli 2009, 03:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 

En wat heeft het Oxford handbook of political economy met die opmerking te maken ?

Daar staat o.a. een tekst in over het hoe van democratie en de toepasbaarheid.

Citaat:

Het zijn vooral handboeken die trachten democratisch verkozen politici politiek verantwoordelijk te maken voor het reilen en zeilen van het kapitalistisch systeem. Het gaat over economie geschreven voor politici.

Juist, ja. We hebben hier te maken met een kenner. Iemand als Dahrendorf of Giddens ofzo schrijft inderdaad consequent hoe de politici verantwoordelijk zijn voor het reilen en zeilen van het kapitalistisch systeem.

Citaat:

En ik geloof nooit dat een libertarier er zijn gading in vind.

Tuurlijk wel. Ik ben in de eerste plaats een wetenschapper in opleiding. In de tweede plek een libertariër.

Citaat:

Een beetje gooien met titels van boeken maken u niet een expert.

Dat heb ik ook niet beweerd. Ik heb alleen gezegd dat de uitspraak van het hof complete onzin is; je kan perfect democratische legitimiteit hebben zonder de onafhankelijkheid te schenden.

Dat is ook niet zo moeilijk; de relevante literatuur daarover bestaat al. Het heet een confederatie.

Sjaax · 5 juli 2009, 07:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door corse

Elk systeem moet soeverein kunnen zijn en aldus worden gerespecteerd.

Alle landen zijn soeverein en gelijk en het zou een inbreuk zijn op de soevereiniteit van een land als er gedreigd wordt met oorlog of als er oorlog gevoerd wordt.

Soevereiniteit is het recht van een politieke entiteit zijn macht uit te oefenen.

In het internationaal recht is soevereiniteit een belangrijk concept, daar het gaat om het respect voor elkaars grenzen en het recht om gezag uit te oefenen binnen de grenzen van een nationale staat (het zelfbeschikkingsrecht)

Dit betekent dat een andere staat niet het recht heeft zich te bemoeien met binnenlandse aangelegenheden en dat zij zich onthoudt van agressie tegen de soevereine staat.

Soevereiniteit betekent ook dat een soevereine staat geen enkel gezag over een andere soevereine staat uit kan oefenen.

Corse heeft af en toe toch wel z'n nut. Je copy-past teksten dragen in het algemeen niet bij aan een discussie. In dit geval echter wel. Het vertelt nog maar eens wat soevereiniteit zou moeten inhouden.

Soevereiniteit was een bruikbaar concept toen koningen en andere machthebbers oorlogen voerden om hun macht uit te breiden. Een agressieve machthebber kon gelijk een coalitie tegenover zich vinden op grond van het soevereiniteitsprincipe.

Tegenwoordig echter wordt er niet meer met militaire middelen gevochten, althans niet in ontwikkelde landen. Er wordt via de economie strijd geleverd. In onderontwikkelde landen zoals Afghanistan lukt een economische strijd niet, daar is de economie te primitief voor, dan willen nog wel eens militaire ingezet worden.

Wat betekent het concept van soevereiniteit nog, wanneer met economische middelen wordt gestreden. Kan je de economie aan de grens tegenhouden? Ook de Sovjet-Unie stuikte ineen wegens een te inefficiënte economie. Ze kon de druk van het Westerse marktmodel niet aan. Haar inwoners wilden dezelfde welvaart als in het Westen. Vooral wanneer in de vakantie de West-Duitsers en de Oost-Duitsers elkaar aan het Balatonmeer en elders ontmoetten, werd het verschil schrijnend tussen die twee Duitse staten.
De Midden- en Oost-Europeanen eisten op een bepaald moment dezelfde vrijheden als in het Westen. Waar bleef de soevereiniteit van de dictaturen om hun eigen koers te varen?

Nu blijkt dat een in de VSA gestarte kredietcrisis een wereldwijde impact heeft op de economie, in het ene land weliswaar wat meer dan in het ander, maar toch. Hoe kan een land een eigen koers varen? Hoe kan het zich aan de economische wetmatigheden onttrekken? Door zich soeverein op te stellen? Dat zal niet lukken. Er zijn maar een paar grote landen die de economie kunnen beïnvloeden: de VSA, China en misschien Rusland. De rest is afhankelijk van de politiek van die grote. Voor het Westen geldt dat banken en andere bedrijven moeten meegaan in de regels die de regering van de VSA bedenkt. Tot zover soevereiniteit.

Distel · 5 juli 2009, 07:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Als het subsidiariteitsprincipe een rol zou spelen in de discussie, ben ik daarmee akkoord. Maar dat doet het niet. Soevereiniteit wordt verabsoluteerd. Dan wordt het zever.

Subsidiariteit speelt een rol in elke kwestie rond soevereiniteit. Het gaat hem immers om een strijd tussen verschllende machtsniveaus waarbij elk niveau denkt dat het beter geschikt is voor de taak.

1 juli 2009, 07:36	#1
Sjaax Europees Commissaris Geregistreerd: 14 november 2006 Locatie: tussen het stemvee Berichten: 7.237	Soevereiniteitszever http://www.elsevier.nl/web/10239971/...p-het-spel.htm De Duitsers zeveren nu ook al. Dit keer gaat het over soevereiniteit. Kan je soevereiniteit eten? Nee toch. Het gaat er om hoe je sterk kunt staan in een globaliserende wereld. Hoe je je welvaart en je welzijn kunt verdedigen. Dat is het brood waarom het gaat.

1 juli 2009, 09:36	#2
Txiki Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 11 september 2007 Locatie: Killucan Berichten: 57.743	Awel, door soevereiniteit te behouden... Je vraag of je soevereiniteit kan eten, is belachelijk simplistisch. Kan je de Europese Unie eten? Kan je de globaliserende wereld eten? Kan je het verdrag van Lissabon eten? __________________ I have a total irreverence for anything connected with society except that which makes the roads safer, the beer stronger, the food cheaper and the old men and old women warmer in the winter and happier in the summer.

1 juli 2009, 11:43	#4
Txiki Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 11 september 2007 Locatie: Killucan Berichten: 57.743	Europa Mira qué resplandor Naciendo está Un nuevo imperio Europa parece resurgir De la miseria al esplendor Ella es la solución La moneda, su bandera Siento toda su luz, Alumbra tu nuevo engaño. Vieja y podrida prostituta Tu maquillaje no tapa el olor Llega un sueño mejor Paga por tu ración Europa pide tu interés, El robo será más eficaz. Vieja y podrida prostituta, Tu maquillaje no tapa el olor. Nada verás cambiar, Nada. __________________ I have a total irreverence for anything connected with society except that which makes the roads safer, the beer stronger, the food cheaper and the old men and old women warmer in the winter and happier in the summer.

1 juli 2009, 17:52	#8
willem1940NLD Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 4 november 2004 Berichten: 14.274	Ik blijf het herhalen: alleen het Zwitsers Model deugt. REFERENDUM dus. __________________ Als het regent in Limburg, kan het op Aarde best mooi weer zijn.

1 juli 2009, 19:29	#11
<!-- / message --> Parlementslid Geregistreerd: 24 september 2008 Berichten: 0	En wat heeft het Oxford handbook of political economy met die opmerking te maken ? Het zijn vooral handboeken die trachten democratisch verkozen politici politiek verantwoordelijk te maken voor het reilen en zeilen van het kapitalistisch systeem. Het gaat over economie geschreven voor politici. En ik geloof nooit dat een libertarier er zijn gading in vind. Een beetje gooien met titels van boeken maken u niet een expert. Het gaat hier trouwens over de politieke unie. Niet over de euro zone markt, die zo haar eigen geplogenheden heeft. __________________

1 juli 2009, 22:01	#12
Distel Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 18 juni 2003 Locatie: Meuhië Berichten: 29.738	Die drang naar soevereiniteit is helemaal geen zever. Ze is het logische gevolg van een toepassing van het gezonde subsidiariteitsprincipe. __________________ * Erfopvolging: een ander woord voor discriminatie op basis van afkomst * Solidariteit is een gevoel van samenhorigheid en kan niet opgelegd worden. De N-Z transfers zijn dus per definitie geen solidariteit, want niet vrijwillig * Democratie = demos + kratein (het volk heerst). Een land waar het laatste woord bij politici en niet bij de bevolking ligt, is dus per definitie geen democratie * Er bestaat evenveel bewijs voor het bestaan van god als voor het bestaan van gele ruimtekaboutertjes

5 juli 2009, 00:49	#15
corse Banneling Geregistreerd: 15 september 2004 Berichten: 10.608	Elk systeem moet soeverein kunnen zijn en aldus worden gerespecteerd. Alle landen zijn soeverein en gelijk en het zou een inbreuk zijn op de soevereiniteit van een land als er gedreigd wordt met oorlog of als er oorlog gevoerd wordt. Soevereiniteit is het recht van een politieke entiteit zijn macht uit te oefenen. In het internationaal recht is soevereiniteit een belangrijk concept, daar het gaat om het respect voor elkaars grenzen en het recht om gezag uit te oefenen binnen de grenzen van een nationale staat (het zelfbeschikkingsrecht) Dit betekent dat een andere staat niet het recht heeft zich te bemoeien met binnenlandse aangelegenheden en dat zij zich onthoudt van agressie tegen de soevereine staat. Soevereiniteit betekent ook dat een soevereine staat geen enkel gezag over een andere soevereine staat uit kan oefenen. § Etnische of minderheidsgroepen moeten in ieder land gerespecteerd worden, daarvoor zijn mensenrechten belangrijk. § Mensenrechten en vrijmeningsuiting bepalen de kwaliteit van een samenleving. § De kwaliteit van een samenleving bestaat niet uit het aantal miljonairs, maar hoe men omgaat met zwakken, ouderen, jongeren, vrouwen, gezondheidszorg, werklozen, milieu, etnische minderheden, cultuur, religie, niet religieuze of humanisten, gehandicapten, invaliden, wezen, armen, gevangenen, buitenlanders en ook de meerderheden uiteraard. § Vrijmening is waardeloos wanneer er geen gevolg wordt gegeven aan een terechte vrijmening!

5 juli 2009, 00:52	#16
corse Banneling Geregistreerd: 15 september 2004 Berichten: 10.608	Voorbeeld: http://www.deepjournal.com/p/43/a/nl/2076.html

5 juli 2009, 01:12	#17
willem1940NLD Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 4 november 2004 Berichten: 14.274	Vrije mening lijkt mij toch minstens het recht om de mening van anderen naast je neer te leggen. __________________ Als het regent in Limburg, kan het op Aarde best mooi weer zijn.