De europese dimensie van Vivant : Marilena di Stasi

[Descartes Jr]

De volbloed italiaanse - links denkende - promotrice van het basisinkomen zal de 4° opvolgingsplaats op de Europese lijst van VLD-Vivant invullen.

Niet omdat Vlamingen of Belgen niet belangrijk zijn.

Gewoon omdat het Vivant-principe van meet af aan op europese schaal dient geïmplementeerd te worden.

Internationale solidariteit is de beste aanpak van een gezonde sociale zekerheid.


Go Marilena Go !

[Patriot!]

Mag da?

[Descartes Jr]

Op europees niveau : zeker. Vivant verdedigt geen kerktorenpolitiek, maar een andersglobalisme.

[Philips Inc.]

Toch ietwat denegrerend over de gemeentepolitiek?

Leve de eigenheid van elk dorp, streek, regio, etc ...

Die eurocraten en theoretici bollen het best maar af ...

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Philips Inc.

Toch ietwat denegrerend over de gemeentepolitiek?

Leve de eigenheid van elk dorp, streek, regio, etc ...

Die eurocraten en theoretici bollen het best maar af ...

Ik geef u gelijk voor gemeenteraadsverkiezingen.

De boodschap van Vivant is echter europees. Op het platform van europese verkiezingen ...

[luc broes]

Stevaert : "Vriendelijke allochtone meisjes zullen straks de 'poep' van onze bejaarden wassen. Zelfs de meest fanatieke vlaams-blokker zal zich daar moeten bij neerleggen"

Zal ik het nog eens herhalen: ik ken vriendelijke allochtone meisjes, en als die later mij als oude man zouden verzorgen zal ik hen dankbaar zijn. Het zou trouwens een wederdienst zijn want ik heb ook reeds de gelegenheid gehad allochtone meisjes te helpen.
Maar de visie van Stevaert is wel degelijk verkeerd en zelfs racistisch. Allochtonen zijn hier niet in eerste plaats nodig om het werk te doen waarvoor anderen zich te goed voelen. Zij moeten zoals iedereen de kans krijgen om op ALLE vlakken onze maatschappij mee op te bouwen.

De fanatieke haat tegen het VB maakt heel wat mensen blind.

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Gewoon omdat het Vivant-principe van meet af aan op europese schaal dient geïmplementeerd te worden.

Geert Noels (hoofdeconoom bij Petercamp) maakte anders wel brandhout van dat Vivant idee in Nachtwacht vorige week. De "Big Splash" noemde hij het. 8)

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

De volbloed italiaanse - links denkende - promotrice van het basisinkomen zal de 4° opvolgingsplaats op de Europese lijst van VLD-Vivant invullen.
Niet omdat Vlamingen of Belgen niet belangrijk zijn.
Gewoon omdat het Vivant-principe van meet af aan op europese schaal dient geïmplementeerd te worden.
Internationale solidariteit is de beste aanpak van een gezonde sociale zekerheid.Go Marilena Go !

Marilena is moglijk een zeer degelijke persoon, ik weet het niet.
Volbloed Italjaanse klinkt in ieder geval prima. Volbloed Vlaamse zou natuurlijk belachelijk, verdacht zijn en naar Bloed en bodem ruiken, maar vermits ze links is en Italjaans zal dat wel niet het geval zijn. Trouwens volbloed Vlaamse bestaat niet eens.
Ik neem aan dat een linkse en verstandige kandidate ook hier de eerste landstaal leert, want het is toch ondenkbaar mensen te vertegenwoordigen die men zelf niet begrijpt. Ze kan eventueel samen met onze de huidige en de toekomstige konigin taalopleiding voor beginners volgen. Ze zal er zich onmiddellijk thuisvoelen, Paola is ook volbloed Italjaanse.

[sapere_aude!]

Geert Noels (hoofdeconoom bij Petercamp) maakte anders wel brandhout van dat Vivant idee in Nachtwacht vorige week. De "Big Splash" noemde hij het

dan heb jij toch een hele andere nachtwacht gezien dan mij. Geert Noels was het duidelijk eens met een groot deel van het programma van Vivant, maar was ervan overtuigd dat een plots omsmijten van het hele systeem niet de oplossing is. Ik denk dat er op dat vlak een fout is geslopen in de communicatie van Vivant. De meeste mensen denken dat Vivant van de ene dag op de andere het hele systeem wil omsmijten. Duchatelet heeft dat echter weerlegd. Hij bekijkt het als een omschakeling die minstens 10 jaar nodig heeft.

Ik denk trouwens ook niet dat zo'n omschakeling alleen op Belgisch of Vlaams niveau kan. Als er een te groot verschil komt op de prijs tussen binnenlandse en buitenlandse producten, gaan mensen hun goederen in de buurlanden kopen. Ik denk dat het systeem duidelijk op Europees niveau bekeken moet worden en dat het daarom goed is dat Vivant veel pijlen op het Europese systeem richt.

Nog over de nachtwacht, ik vind dat er maar heel weinig is ingegaan op de haalbaarheid van het Vivantprincipe. Het grootste deel van de discussie ging over het feit of het leven nu duurder was of niet (wat ook de titel van de aflevering was) en waarom dat zo is.

[Philips Inc.]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Ik geef u gelijk voor gemeenteraadsverkiezingen.

De boodschap van Vivant is echter europees. Op het platform van europese verkiezingen ...

Mja, toch ontwaarde ik enige minachting ...

Ik heb interesse in Vivant, en de ideeën, zeker voor Europa.

Heb je meer info over die Italiaanse? Een foto? Studies? Etc ...

[Eric Verhulst]

Uit Europese bron :

http://www.euractiv.com/cgi-bin/cgin...07615&-tt=

Als het een troost moge wezen, er zijn Europese landen die het slechter doen dan wij. Belgie zit op de tiende plaats. De studie is evenwel een alarm signaal. Enkele vertaalde extracten :

- Sommige van de 10 nieuwe lidstaten doen het beter dan sommige huidige lidstaten. Voorbeeld is Estonia : gunstig ondernemersklimaat en sterke IT infrastructuur.
- De VS kloppen 12 van de Europese lidstaten (maar komen na de Scandinavische landen)
- Europa moet focussen op R&D en innovatie, IT en beter condities voor ondernemers, vrij vertaald : lange termijn denken, lagere loonkosten en minder bureacratie. Zo'n verklaring in Lissabon is snel gemaakt, maar de weg naar realisatie is dus duidelijk nog lang.

[sapere_aude!]

en hoe kan je een "entrepreneursklimaat" creëren ?

-lagere belastingen op winst en arbeid
-zorgen voor een goed opvangnet voor mensen die proberen een onderneming op te starten en falen (bvb een basisinkomen voor iedereen)
-zorgen voor een voldoende grote afzet (bvb door ervoor te zorgen er veel meer werk is, mensen meer verdienen en er weer meer consumptie is)
-zorgen voor minder bureaucratie
-...

kortom, het programma van Vivant...
geen wonder dat het gemaakt is door een succesvolle bedrijfsleider.

[Eric Verhulst]

En vooral door de loonbelasting af te schaffen. Je moet mij daar niet van overtuigen. Ik denk zelfs dat dit tot 1 miljoen nieuwe jobs gaat scheppen en zonder dat de sociale BTW nodig zal zijn (want de economie zal fors groeien), tenminste als men dan ook de Overhead van de Overheid aanpakt.
Nu is een derde van de bedrijven virtueel in faling en kan dat eerder nog zo'n 500 000 werklozen erbij 'scheppen'.
Verhofstadt had nooit 200 000 jobs mogen beloven met de PS en SP in de regering. Al die lastenverlagingen zijn ergens anders meer dan gecompenseerd geworden met als resultaat nul.

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door sapere_aude!

dan heb jij toch een hele andere nachtwacht gezien dan mij.

Misschien anders bekeken, dat kan. 8)

Oorspronkelijk geplaatst door sapere_aude!

Geert Noels was het duidelijk eens met een groot deel van het programma van Vivant,

Ik denk dat hij vooral beleefd was.

Oorspronkelijk geplaatst door sapere_aude!

maar was ervan overtuigd dat een plots omsmijten van het hele systeem niet de oplossing is.
...
Nog over de nachtwacht, ik vind dat er maar heel weinig is ingegaan op de haalbaarheid van het Vivantprincipe.

Noels zei (als ik het me nog goed herinner):
- Dat de economische tekortkomingen en problemen waarop het Vivant model gebouwd is, een correcte analyse is. In tegenstelling tot Vivant stelde hij dat de beste strategie erin bestaat die tekortkomingen afzonderlijk en 1 voor 1 op te lossen, ipv de "big splash", en ook om pragmatisch te focuseren op de afzonderlijke problemen ipv 1 groot ideologisch model na te streven.
- Het huidige model van belastingen en uitkeringen is gebaseerd op een delicate maatschappelijke consensus. Invoeren van het Vivant model brengt veel onverwachte verstoringen mee van deze consensus, hetgeen onvermijdelijk voor "verliezers" zorgt, met zware gevolgen voor de socio-economische vrede.
- Kleinere regio's en landen blijken veel beter dan grote landen in staat om flexibel te zijn, en de noodzakelijke hervormingen door te voeren om hogergenoemde economische problemen op te lossen. Daardoor zijn het vooral deze die een hogere welvaart bereiken (Ierland, Denemarken, Hong-Kong,...). Vivant is voor een unitair Belgie, dat alle bestuurlijke flexibiliteit op economisch vlak wegneemt, en dus welvaart vernietigd.

[sapere_aude!]

Misschien anders bekeken, dat kan

dat bedoelde ik

Dat de economische tekortkomingen en problemen waarop het Vivant model gebouwd is, een correcte analyse is. In tegenstelling tot Vivant stelde hij dat de beste strategie erin bestaat die tekortkomingen afzonderlijk en 1 voor 1 op te lossen, ipv de "big splash", en ook om pragmatisch te focuseren op de afzonderlijke problemen ipv 1 groot ideologisch model na te streven.

inderdaad, dat zei hij omdat hij schrik heeft van verandering. Als trouwens de oplossingen voor veel van die problemen liggen in het programma van Vivant mogen ze van mij elk probleem op zich oplossen, het resultaat zal volledig hetzelfde zijn.

Het huidige model van belastingen en uitkeringen is gebaseerd op een delicate maatschappelijke consensus. Invoeren van het Vivant model brengt veel onverwachte verstoringen mee van deze consensus, hetgeen onvermijdelijk voor "verliezers" zorgt, met zware gevolgen voor de socio-economische vrede.

de vergrijzing en ontgroening van de bevolking brengt op zich al voldoende verstoring van die broze vrede met zich mee. We kunnen evengoed op zoek gaan naar een diepgaande oplossing dan om met pleistertjes die vrede wanhopig proberen te bewaken.

Kleinere regio's en landen blijken veel beter dan grote landen in staat om flexibel te zijn, en de noodzakelijke hervormingen door te voeren om hogergenoemde economische problemen op te lossen. Daardoor zijn het vooral deze die een hogere welvaart bereiken (Ierland, Denemarken, Hong-Kong,...). Vivant is voor een unitair Belgie, dat alle bestuurlijke flexibiliteit op economisch vlak wegneemt, en dus welvaart vernietigd

Vivant heeft geen echt standpunt op dat vlak. Ik kan fout zijn natuurlijk, maar ik dacht gelezen te hebben dat ze die beslissing aan het volk overlaten.

Hoe dan ook, ik denk dat Noels, met alle respect voor zijn kennis en inzichten, zich teveel vast wil houden aan bestaande denkkaders. Anderzijds ben ik er ook van bewust dat Duchatelet een politiek programma verkoopt. Nochtans zitten er volgens mij interessante ideeën in het programma, zeker om oplossingen te bieden voor toekomstproblemen zoals de vergrijzing en vooral voor het feit dat we steeds met minder voor meer gaan moeten betalen

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door sapere_aude!

Hoe dan ook, ik denk dat Noels, met alle respect voor zijn kennis en inzichten, zich teveel vast wil houden aan bestaande denkkaders. Anderzijds ben ik er ook van bewust dat Duchatelet een politiek programma verkoopt. Nochtans zitten er volgens mij interessante ideeën in het programma, zeker om oplossingen te bieden voor toekomstproblemen zoals de vergrijzing en vooral voor het feit dat we steeds met minder voor meer gaan moeten betalen

Ik ben persoonlijk voorstander van elke vernieuwing die verbetering brengt, en het debat rond de Vivant ideeen is op zijn minst verfrissend. Anderzijds, en dit is ook hetgeen ik aan Duchatelet probeerde wijs te maken tijdens zijn forum-sessie, is het belangrijk voor de GELOOFWAARDIGHEID van zijn programma dat hij economie guru's vindt a la Noels, die zijn ideeen openlijk en ondubbelzinnig steunen. Economisch geschoolden (maar geen guru) zoals mezelf zouden het Vivant programma dan gemakkelijker geloven.

[Eric Verhulst]

Als je een econonoom vind die nog weet wat 'gezond verstand' is, ben ik akkoord. Maar in die ivoren torens hebben ze dikwijls een artificiele kijk op de dingen. Het is nochtans zo simpel (ik heb hier al een paar keer over gepost) en dat heeft Vivant ook door. Dat kan omdat ze terug naar het basisidee gaan van wat een gemeenschap is. Ander politieke partijen zijn dikwijls vooral in de weer om hun gevestigde belangen te verdedigen. Verandering jaagt altijd wat schrik aan. Hoe conservatiever, hoe erger (dit geldt voor alle partijen : SP-PS, CD&V, VLD, en zelfs de Groenen).

Simpel : Welvaart is nodig voor welzijn en we willen uiteindelijk allemaal welzijn. Voor welvaart moet er (competitief) gewerkt worden. De rest volgt daaruit vanzelf omdat er dan middelen komen om al de 'nices to have' in te vullen.

Hoe krijgen we welvaart ? Door de economie te laten draaien en dit betekent dat er moet gewerkt worden. De economische output is rechtstreeks evenredig met het aantal mensen dat werkt (en de graad van automatisering). Arbeid kost geld (de marktprijs wordt bepaald door wat de mensen ermee kunnen doen), maar bijna twee derde van die kost bestaat uit allerlei vormen van loonbelasting. M.a.w. bedrijven zouden tot driemaal meer mensen kunnen tewerkstellen indien er geen loonbelasting zou zijn. In de praktijk is dat wat minder want elk personeelslid heeft een 'infrastruktuur' (bureel, machine, ...) nodig en dat kost ook geld. Maar indien er geen loon bealsting zou zijn kan onze economische output verdubbelen. Dit is niet allen voro binnenlandsverbruik, maar vooral voor export. Notee, dit moet voor alle lonen gelden (bedrijven kopen ook veel diensten aan). Vivant zegt dan dat we de sociale zekerheid drastisch kunnen vereenvoudigen door alles te vervangen door basisinkomens en dat te gaan halen uit verbruikers belasting (Sociale BTW). Ik denk dat die extra economische output zal volstaan om het zonder de sociale BTW te stellen.

Moet dat 10 jaar of meer duren ? Neen, dit kan gefaseerd in 5 jaar of minder - ALS DE POLITIEKE WIL ER IS. Als die er niet is, kan het ook sneller. De geschiedenis leert dat het dan dikwijls via een catastrofe gaat. In een 21st eeuw democratie zou dit anders moeten kunnen en opteer ik voor de eerste methode (maar daar heb ik aleen geen invloed op).

[Xenon]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

De volbloed italiaanse - links denkende - promotrice van het basisinkomen zal de 4° opvolgingsplaats op de Europese lijst van VLD-Vivant invullen.

Niet omdat Vlamingen of Belgen niet belangrijk zijn.

Gewoon omdat het Vivant-principe van meet af aan op europese schaal dient geïmplementeerd te worden.

Internationale solidariteit is de beste aanpak van een gezonde sociale zekerheid.


Go Marilena Go !

Waarom wordt er zo de nadruk opgelgd dat het een "volbloed Italiaanse" is? Zou het niet consequenter zijn te spreken van een "volbloed Europese"?
Of is het toch enkel maar om de vele Italiaanse stemmen in het Brusselse te doen.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door sapere_aude!

inderdaad, dat zei hij omdat hij schrik heeft van verandering.

Sta me toe:

Misschien moet u eens iets meer de Trends lezen...

[sapere_aude!]

Ik ben persoonlijk voorstander van elke vernieuwing die verbetering brengt, en het debat rond de Vivant ideeen is op zijn minst verfrissend. Anderzijds, en dit is ook hetgeen ik aan Duchatelet probeerde wijs te maken tijdens zijn forum-sessie, is het belangrijk voor de GELOOFWAARDIGHEID van zijn programma dat hij economie guru's vindt a la Noels, die zijn ideeen openlijk en ondubbelzinnig steunen. Economisch geschoolden (maar geen guru) zoals mezelf zouden het Vivant programma dan gemakkelijker geloven.

Als je economische geschoold bent, zoals ik, dan zal je wel weten hoe moeilijk het is om creativiteit en innovatie in een bedrijfsomgeving te kregen. Het start altijd met enkelingen die heel hard geloven in hun "ding". Soms gaat het al eens mis en is hun "ding" helemaal niet succesvol, maar soms zorgen die enkelingen ervoor dat het bedrijf veel succesvoller wordt. Het probleem is dat in de huidige bedrijfscultuur veel te laat gebruik gemaakt wordt van die innovatie. Zelfs uit een mislukt innovatief project is enorm veel informatie te halen. De reden waarom er te laat gebruik van gemaakt wordt, omdat de "guru's" vasthouden aan hun klassieke denkkader waarmee ze idd succesvol zijn. Hetzelfde geldt voor een land. Bepaalde partijen en bepaalde guru's zijn succesvol door een bepaalde strategie te volgen en zullen die niet zo snel loslaten.

Wanneer is innovatie en creativiteit nu vooral een succesvolle strategie, inderdaad in een veranderende omgeving. Onze maatschappij is op dit moment een veranderende omgeving. Neem de vergrijzing. Het huidige systeem van sociale zekerheid is onbetaalbaar geworden en dat zal alleen nog maar verergeren. De pensioenen en de ziektekosten worden steeds groter in omvang maar door minder mensen gedragen. Vivant biedt op dat gebied al een aantal interessante oplossingen. Sommige van die oplossingen worden al toegepast in andere landen, andere zijn nog theoretisch. Zo heeft Nederland al sinds de jaren '50 een andere pensioenregeling dan de rest van Europa. Iedereen in Nederland die een bepaalde leeftijd bereikt heeft recht op een forfaitair pensioen. Er wordt daar geen inkomens of vermogensonderzoek gedaan. Daardoor zijn de administratieve kosten zelfs zo laag dat ze iedereen meer kunnen geven dan vroeger (vroeger kregen bepaalde mensen veel, anderen weinig afhankelijk van hun inkomen en vermogen). Dit is duidelijk een beperkt voorbeeld van hoe een forfaitair inkomen de sociale zekerheid goedkoper kan maken.

Een structurelere aanpak van het betalingsprobleem is de omschakeling van belasting op arbeid naar de belasting op consumptie. Nu betaalt een klein deel van de bevolking voor een heel groot deel. Wanneer we echter de consumptie belasten zouden mensen van 50-60-70 jaar die enorm veel geld hebben en enorm veel consumeren veel meer bijdragen tot de belastingen en zouden de mensen die nu moeten gaan werken veel minder belastingen betalen. We dragen met meer bij tot de belastingen.

De vergrijzing is maar 1 voorbeeld van de veranderende context in onze maatschappij. Er wordt ook langer gestudeerd, mensen die een zekere ouderdom hebben willen nog actief bijdragen tot de maatschappij, de gezondheidszorg komt in een impasse door te weinig man(vrouw)kracht, de etnische problematiek, enzovoort. Die veranderende omstandigheden vereisen nieuwe ideeën en misschien zijn de ideeën van Vivant niet allesomvattend, ik ben er zelfs zeker van dat ze niet voor alle problemen een oplossing bieden, maar ze bieden wel een aantal heel nieuwe oplossingen aan voor heel nieuwe problemen.