De Achilles-hiel van het Geloof

[Ploertendoder]

Vaak wordt de verdediging van de vrijheid van geloof verdedigd.

Men zegt dan "ieder heeft het recht om te geloven in wat hij of zij wil". Principe van "ieder gelijk voor de wet".

Maar bij geloof zit er toch wel een addertje onder het gras. Zolang dat geloof enkel gaat om iets dat niet "aansporend" is is er niks aan de hand.

1. Het geloof kan zich beperken tot iets dat zich in de hersenpan van de mensen afspeelt (ik geloof dat dit of ik geloof dat etc.).
2. Iets anders wordt het als dat geloof zegt dat het "veruitwendigd" moet worden (ik geloof dat ik bepaalde handelingen -"rituelen" moet stellen).
3. Nog een stap verder gaat het als men het geloof niet enkel op zichzelf, zijn eigen gedachten en zijn eigen daden gaat beperken, maar ook vindt dat anderen uit de omgeving daar moeten aan meedoen (ik moet de ander dopen, besnijden,...).
4. En nog verder gaat het als men volgens zijn geloof niet enkel de eigen omgeving (cultuur) maar ook mensen die men niet kent moet gaan meebetrekken in dit geloof, of ze er nu om gevraagd hebben of niet (missionarissen, predikers).
5. En uiteindelijk komen we bij de toestand dat het geloof je zegt dat het zich mag uitbreiden door gebruik van geweld.

Bij nummerke 5. is het compleet gedaan met het principe van "ieder gelijk voor de wet". Dan is het "geloof" van een "persoonlijke overtuiging" veranderd in een gevaarlijke "massa-psychose". Zowel gevaarlijk voor de eigen mensen, die geacht worden hun leven te offeren voor het geloof, als voor de anderen, die moeten sterven omwille van hun ongeloof.


Voor de verdedigers van het geloof rijst hier nu toch wel een levensgroot probleem vind ik. Hoe kan je "geloven" verdedigen, als het aanleiding kan geven tot mens- en wereldbedreigende toestanden?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Ploertendoder

Vaak wordt de verdediging van de vrijheid van geloof verdedigd.

Men zegt dan "ieder heeft het recht om te geloven in wat hij of zij wil". Principe van "ieder gelijk voor de wet".

Maar bij geloof zit er toch wel een addertje onder het gras. Zolang dat geloof enkel gaat om iets dat niet "aansporend" is is er niks aan de hand.

1. Het geloof kan zich beperken tot iets dat zich in de hersenpan van de mensen afspeelt (ik geloof dat dit of ik geloof dat etc.).
2. Iets anders wordt het als dat geloof zegt dat het "veruitwendigd" moet worden (ik geloof dat ik bepaalde handelingen -"rituelen" moet stellen).
3. Nog een stap verder gaat het als men het geloof niet enkel op zichzelf, zijn eigen gedachten en zijn eigen daden gaat beperken, maar ook vindt dat anderen uit de omgeving daar moeten aan meedoen (ik moet de ander dopen, besnijden,...).
4. En nog verder gaat het als men volgens zijn geloof niet enkel de eigen omgeving (cultuur) maar ook mensen die men niet kent moet gaan meebetrekken in dit geloof, of ze er nu om gevraagd hebben of niet (missionarissen, predikers).
5. En uiteindelijk komen we bij de toestand dat het geloof je zegt dat het zich mag uitbreiden door gebruik van geweld.

Bij nummerke 5. is het compleet gedaan met het principe van "ieder gelijk voor de wet". Dan is het "geloof" van een "persoonlijke overtuiging" veranderd in een gevaarlijke "massa-psychose". Zowel gevaarlijk voor de eigen mensen, die geacht worden hun leven te offeren voor het geloof, als voor de anderen, die moeten sterven omwille van hun ongeloof.


Voor de verdedigers van het geloof rijst hier nu toch wel een levensgroot probleem vind ik. Hoe kan je "geloven" verdedigen, als het aanleiding kan geven tot mens- en wereldbedreigende toestanden?

Beetje kort door de bocht om maar meteen vanuit punt 1, 2, 3 en 4 automatisch tot punt 5 te komen.

Ad 1. Hierover zijn we het eens. Ieder gelooft wat hij wil.

Ad 2. Een gelovige mag zijn geloof veruitwendigen, waarbij hij alleen gebonden is om andermans vrijheid niet in het gedrang te brengen. Ik breng niemands vrijheid in het gedrang door bvb. in het openbaar een kruisteken te slaan. (Doen sommige topvoetballers trouwens ook.)

Ik voeg hieraan toe dat Jezus Zelf Zijn volgelingen opriep om niet te pas en te onpas met hun geloof te koop te lopen. Matteus 6, 5-6:

En wanneer je bidt, wees dan niet als de schijnheiligen; zij staan graag in de synagogen en op de hoeken van de straten te bidden, om op te vallen bij de mensen. Ik verzeker jullie, ze hebben hun loon al. Maar als je bidt, ga dan je binnenkamer in, doe de deur dicht, bid tot je Vader, die in het verborgene is; en je Vader, die in het verborgene ziet, zal het je lonen.

Ad 3. Geloof wordt in de overgrote meerderheid van de gevallen gewoon doorgegeven van ouder op kind. Elke ouder heeft het recht - om niet te zeggen: de plicht! - zijn kinderen waarden mee te geven waarin hij zelf gelooft. Ik betwist atheïsten geenszins het recht hun kinderen een atheïstische opvoeding te verstrekken; maar datzelfde recht moet ook gelden voor gelovigen. Daarbij moeten de ouders er evenwel over waken dat zij de grenzen hierboven gesteld - het niet in het gedrang brengen van andermans vrijheid - eveneens als waarde aan hun kinderen moeten doorgeven: zowel niet-gelovige ouders als gelovige!

En ik mag niet nalaten te stellen dat kinderen geenszins het eigendom zijn van ouders. Opgroeiende kinderen worden na verloop van tijd willens nillens "losgelaten" en maken hun eigen keuzes. En die keuzes verdienen respect vanwege de ouders, zelfs al hebben ze het er moeilijk mee.

Ad 4. Het in dialoog gaan met andersdenkenden is eenieders recht. Dit eigenste forum is er een implementatie van. Als ik anderen van mijn mening kan overtuigen is dat mooi meegenomen. Maar ik ben al blij dat ik iets van de ander kan leren, zonder het daarom altijd met hem eens te zijn.

Ik geniet bijgevolg alle vrijheid om te praten over mijn geloof, om te getuigen van Jezus' boodschap, steeds Zijn waarschuwing indachtig dit niet "te pas en te onpas" te doen (zie hierboven), maar alleen wanneer de ander er open voor staat en zelf uit vrije wil voor het navolgen van die boodschap kiest.

Christenen hebben altijd een voortrekkersrol gespeeld inzake het lenigen van nood bij armen bij ons en elders. Dat ging in de meeste gevallen niet gepaard met platte zieltjeswinnerij. Velen lieten zich bekeren, niet zozeer op basis van het getuigenis vanwege die missionarissen, maar vooral omdat de handelswijze van die missionarissen in (bijna) perfecte overeenstemming was met de boodschap waarvan zij getuigden.

Zeg nu zelf: zou jij niet luisteren naar iemand die geloofwaardig overkomt omdat hij niet alleen dingen zégt, maar er ook nog naar handelt óók? Liever een missionaris die tenminste consequent is met zichzelf, dan een politicus die veel belooft maar weinig doet... Suggereren dat (het gros van) de missionarissen geweld (of tenminste bedreigingen) aanwendden om hun bekeringswerk te verrichten is niks meer of niks minder dan een flagrante foute voorstelling van de werkelijkheid.

Ad 5. Ontkennen dat gelovigen zich bezondigd hebben (en vaak vandaag nóg) aan geweld jegens andersdenkenden heeft geen zin.

Maar ontkennen dat niet-gelovigen zich daaraan evenmin bezondigden is al even absurd. Lees er maar eens de geschiedenis van het communisme op na!

Nu luidt mijn vraag aan jou wat jij tegen vrijheid van geloof hebt in te brengen, gesteld dat de absolute voorwaarde luidt dat die vrijheid automatisch respect voor andersdenkenden meebrengt. Een principe dat vele gelovigen mét mij onderkennen, in weerwil van wat fundamentalisten prediken. En een principe dat vele niet-gelovigen eveneens onderkennen, in weerwil van wat niet-gelovige "fundamentalisten" verkondigen.

Me dunkt, mijn waarde, speelt de discussie zich minder op het terrein tussen gelovigen en niet-gelovigen, dan op het terrein tussen lui met een open geest enerzijds en anderzijds lui met oogkleppen en/of grootheidswaanzin.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Ploertendoder

De uitoefening van dit recht mag niet verhinderd worden, op voorwaarde evenwel dat de rechtvaardige openbare orde onaangetast zal blijven. Voor de verdedigers van het geloof rijst hier nu toch wel een levensgroot probleem vind ik. Hoe kan je "geloven" verdedigen, als het aanleiding kan geven tot mens- en wereldbedreigende toestanden?

Ik verdedig het geloof omdat het aanleiding kan geven tot inzet voor onze medemens, omdat het aanleiding kan geven tot steun en hoop in tijden van verdriet, omdat het aanleiding kan geven tot respect voor de natuur, omdat het aanleiding kan geven tot een wereldwijd gevoel van verbondenheid, omdat het aanleiding kan geven tot gemoedsrust, enz.

Wat mij betreft, mag uw vraag zelfs omgedraaid worden: Hoe kan ik het geloof, dat tot al deze zaken kan leiden, niet verdedigen?

Zolang iemands geloofsbeleving de rechtvaardige openbare orde niet in gevaar brengt, is er wat mij betreft geen enkel probleem.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Ploertendoder

Voor de verdedigers van het geloof rijst hier nu toch wel een levensgroot probleem vind ik. Hoe kan je "geloven" verdedigen, als het aanleiding kan geven tot mens- en wereldbedreigende toestanden?

De meest onmenselijke en bloeddorstige regimes uit de wereldgeschiedenis waren atheistisch en vochten tegen het geloof. Hebben de tegenstanders van het gelof dan een "levensgroot probleem"?

[Ploertendoder]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ad 5. Ontkennen dat gelovigen zich bezondigd hebben (en vaak vandaag nóg) aan geweld jegens andersdenkenden heeft geen zin.

Maar ontkennen dat niet-gelovigen zich daaraan evenmin bezondigden is al even absurd. Lees er maar eens de geschiedenis van het communisme op na!

Ik maak niet echt onderscheid tussen het communisme en andere ideologiën enerzijds en religies anderzijds. Feit is dat bij alletwee de aanhangers blind in de dogma's ervan geloven.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Ploertendoder

Ik maak niet echt onderscheid tussen het communisme en andere ideologiën enerzijds en religies anderzijds. Feit is dat bij alletwee de aanhangers blind in de dogma's ervan geloven.

Heb eventjes twee woordjes rood gekleurd.

Ik heb twee tegenvragen voor je:

1. Ik neem aan dat je met "de aanhangers" niet "alle aanhangers" bedoelt Of wel?
2. Wat is er verkeerd aan het geloven in dogma's, gesteld dat "geloven" niet hetzelfde is als "zeker zijn"?

[Ploertendoder]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Nu luidt mijn vraag aan jou wat jij tegen vrijheid van geloof hebt in te brengen, gesteld dat de absolute voorwaarde luidt dat die vrijheid automatisch respect voor andersdenkenden meebrengt. Een principe dat vele gelovigen mét mij onderkennen, in weerwil van wat fundamentalisten prediken. En een principe dat vele niet-gelovigen eveneens onderkennen, in weerwil van wat niet-gelovige "fundamentalisten" verkondigen.

Je kan niet ontkennen dat we tegenwoordig een immens groot probleem hebben met geloof.

Probleem met vrijheid van geloof is waar je ergens een grens moet trekken.

1. Wat ieder denkt is vrij. Ik denk dat dat redelijk gemakkelijk te verdedigen valt.
2. Mag je een geloof veruitwendigen?
3. Mag je een geloof aan anderen uit je omgeving opdringen?
4. Mag je een geloof aan anderen buiten je eigen cultuur opdringen?
5. Mag je een geloof aan de wereld met geweld opleggen?

Er zijn nochtans erkende godsdiensten die in hun geschriften nummer 5. uitdrukkelijk hebben vermeld staan, en waarvan de aanhangers vlotjes nr. 2. en nr. 3 uitvoeren zonder zich van iets aan te trekken en ook al flink bezig zijn met nr. 4.

[TheBlackadder]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

De meest onmenselijke en bloeddorstige regimes uit de wereldgeschiedenis waren atheistisch en vochten tegen het geloof. Hebben de tegenstanders van het gelof dan een "levensgroot probleem"?

Ik neem aan dat u doelt op Hitler, Stalin, en/of Mao en de bijhorende regimes.
Nu zijn geen van deze atheistisch. Bij Hitler is dit overduidelijk, en hoewel Stalin en Mao claimden te strijden tegen godsdiensten (en u ze linkt met atheisme) klopt dit niet. Zij lieten zichzelf immers vergoddelijken. Ze hebben gewoon de bestaande religie vervangen door de eigen aanbidding. Kim doet het nog steeds in Noord Korea.
Maar ik ga niet claimen dat de godsdiensten hier voor alle problemen en doden verantwoordelijk waren (hoewel het juister zou zijn dan uw claim), het waren de personen die ze gebruikten. Net zoals bij al die oorlogen en regimes in het verleden: de godsdienst werd vaak (en lange tijd zowat altijd) gebruikt als reden/oorzaak/..., maar de schuld ligt in principe bij de personen die ze gebruikt/misbruikt hebben.

[Ploertendoder]

Oorspronkelijk geplaatst door TheBlackadder

Ik neem aan dat u doelt op Hitler, Stalin, en/of Mao en de bijhorende regimes.
Nu zijn geen van deze atheistisch. Bij Hitler is dit overduidelijk, en hoewel Stalin en Mao claimden te strijden tegen godsdiensten (en u ze linkt met atheisme) klopt dit niet. Zij lieten zichzelf immers vergoddelijken. Ze hebben gewoon de bestaande religie vervangen door de eigen aanbidding. Kim doet het nog steeds in Noord Korea.
Maar ik ga niet claimen dat de godsdiensten hier voor alle problemen en doden verantwoordelijk waren (hoewel het juister zou zijn dan uw claim), het waren de personen die ze gebruikten. Net zoals bij al die oorlogen en regimes in het verleden: de godsdienst werd vaak (en lange tijd zowat altijd) gebruikt als reden/oorzaak/..., maar de schuld ligt in principe bij de personen die ze gebruikt/misbruikt hebben.

Maar vooraleer je die religies/ideologiën kan ge/misbruiken moet er eerst sprake zijn van geloof bij de mensen. Als de mensen er niet in geloven kunnen ze ook niet op sleeptouw genomen worden, tenzij iedereen bang is voor iedereen.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Ploertendoder

Je kan niet ontkennen dat we tegenwoordig een immens groot probleem hebben met geloof.

Waarde Ploertendoder,

In een andere bijdrage aan deze discussiedraad stel je hetvolgende:

Oorspronkelijk geplaatst door Ploertendoder

Ik maak niet echt onderscheid tussen het communisme en andere ideologiën enerzijds en religies anderzijds. Feit is dat bij alletwee de aanhangers blind in de dogma's ervan geloven.

Ik vraag me af of het probleem dat jij met geloof hebt ook niet min of meer een dogma is geworden. De vanzelfsprekendheid waarmee dit vandaag de dag wordt verkondigd, het gemak waarmee gelovigen opgezadeld worden met alle kwaad van de wereld... dit alles valt niet meer enkele en alleen m.b.v. de logica te verklaren.

Er speelt, me dunkt, angst mee. Véél angst. En angst maakt ons onredelijk; we zoeken blindelings houvast en formuleren onszelf dan maar een stelling, een dogma zoals je wil. Wat dat betreft is er echt niet zoveel onderscheid tussen gelovigen en niet-gelovigen.

Oorspronkelijk geplaatst door Ploertendoder

Probleem met vrijheid van geloof is waar je ergens een grens moet trekken.

1. Wat ieder denkt is vrij. Ik denk dat dat redelijk gemakkelijk te verdedigen valt.
2. Mag je een geloof veruitwendigen?
3. Mag je een geloof aan anderen uit je omgeving opdringen?
4. Mag je een geloof aan anderen buiten je eigen cultuur opdringen?
5. Mag je een geloof aan de wereld met geweld opleggen?

Mijn antwoord hierop lees je hierboven.

Oorspronkelijk geplaatst door Ploertendoder

Er zijn nochtans erkende godsdiensten die in hun geschriften nummer 5. uitdrukkelijk hebben vermeld staan, en waarvan de aanhangers vlotjes nr. 2. en nr. 3 uitvoeren zonder zich van iets aan te trekken en ook al flink bezig zijn met nr. 4.

Mag ik even? Ik neem aan dat je het over de islam hebt. Tussen de regels lees ik jouw onbehagen, om niet te zeggen jouw angst. Voor een goed begrip: ik heb niks met de islam, en als christen heb ik niet minne kritiek op de pretentie van de islam dat hij enerzijds een vervolmaking van het christendom zou inhouden, terwijl hij anderzijds radicaal breekt met een paar wezenlijke geloofspunten van datgene dat hij pretendeert te vervolmaken.

Daarom vertaal ik eventjes jouw punten, met de islam in het achterhoofd. En ik vertel je hoe ik daarmee tracht om te gaan.

Punt 2: mogen moslims hun geloof veruitwendigen?

Ik zie niet in waarom niet, zolang zij elkaars en andermans vrijheid niet schenden, en zolang de wet niet met voeten wordt getreden. Jazeker, een moslim mag wat mij betreft zich vijfmaal daags in gebed neerwerpen op de vloer. Hij mag zich onderscheiden in kledij en haartooi. Hij mag de koran lezen en/of reciteren. Hij mag zijn dieren slachten volgens de voorschriften (sommige slachthuizen voorzien in die nood).

Moslima's mogen rustig met een hoofddoekje de straat op, en zij zijn hieromtrent geen verantwoording schuldig, noch jegens degenen die hen verwijten akkoord te gaan met hun onderdrukking door hun mannen, broers en zonen, noch tegenover die mannen, broers en zonen zelf. Immers, niemand, noch jij, noch ik, noch de moslimmannen hebben het recht deze vrouw een hoofddoekje op te dringen of te ontnemen. Tenslotte liepen vele Vlaamse (plattelands)vrouwen nog maar enkele decennia geleden ook met een sjaaltje rond.

Een moslima die haar geloof wil onderstrepen door dat doekje te dragen zal van mij geen verkeerd woord hoeven te slikken. Een man die zijn vrouw echter verplicht tot het dragen van dat doekje - hoe subtiel die verplichting ook wordt aangebracht - gaat daarentegen wél zijn boekje te buiten.

Mag een vrouw in burqa de straat op, zelfs al draagt zij die uit vrije wil en wordt zij daartoe niet door haar man verplicht? Uiteraard niet, en dat heeft enkel en alleen met een wet te maken die verbiedt dat je onherkenbaar op straat rondloopt. Die wet maakt hoogstens uitzonderingen voor carnavalstoeten of voor sinterklazen.

Punt 3: mogen moslims hun geloof verkondigen?

Ik praat opzettelijk over "verkondigen", en niet over "opdringen". Tussen beide handelswijze zit immers een wereld van verschil: over je geloof praten met een publiek dat daarvoor openstaat is iets heel anders dan te pas en te onpas de mensen "lastig te vallen" met wat je bezighoudt. Dat geldt trouwens niet alleen voor geloofszaken; ik krijg het bvb. soms ook vreselijk op mijn heupen wanneer mijn broer, supporter van Genk, maar blijft doorbomen over die transfer van Defour.

Een verstandig gelovige praat daar niet te pas en te onpas over. Ik ga soms in gesprek met moslims, en zij met mij. En dan durf ik al eens stevige kritiek te uiten op bepaalde van hun geloofspunten, en krijg ik ook al eens rare kritiek van hunnentwege te slikken. Maar lang niet altijd wanneer ik moslims ontmoet gaat het over geloofszaken. Die lui zijn zomin als wij 24 uur per dag, 7 dagen per week met hun geloof bezig. Die praten, net als wij, over het weer, de voetbal, de actualiteit...

Natuurlijk zitten er tussen hen óók lunatiekers, net zoals bij ons, maar daarnaast zitten er ook nog mensen met gezond verstand die maar al te wel beseffen dat het opdringen van hun overtuiging gewoon geen aarde aan de dijk brengt.

Jazeker, er zijn nog steeds (vrij veel) moslimouders die star vasthouden aan bepaalde, totaal achterhaalde tradities uit hun land van herkomst, waardoor zij het bvb. niet kunnen plaatsen hoe hun tienerdochter het in 's hemelsnaam in haar hoofd haalt om zélf haar partner te kiezen, i.p.v. dit aan haar ouders over te laten. Ja, er worden af en toe zelfs vrouwen vermoord, of tot zelfmoord gedwongen omdat zij door hun gedrag hun familie in opspraak brengen: de zgn. eremoorden.

Los van de vraag in hoeverre de islam zélf daarmee te maken heeft, en die achterhaalde tradities veelal een veel oudere geschiedenis hebben dan de islam, merk ik toch maar op dat ook nogal wat niet-moslimouders een soortgelijke fout maken: zij koesteren bepaalde verwachtingen naar hun kinderen, en wanneer die kinderen om één of andere reden deze verwachtingen niet kunnen (of willen) inlossen, voelen ze zich vreselijk slecht.

Persoonlijk ken ik minstens één iemand die zelfmoord pleegde omdat zijn hoogopgeleide vader het hem zwaar verweet dat hij diens praktijk niet kon voortzetten: de jongen beschikte nu eenmaal niet over de hersens waarover de vader wél beschikte... enfin: de afscheidsbrief sprak boekdelen.

Punt 4: mag een moslim de islam ook buiten de kring van zijn medegelovigen verkondigen?

Opnieuw formuleer ik het anders dan jij, Ploertendoder. De nuance tussen "verkondigen" en "opdringen" heb ik hierboven al trachten uiteen te zetten. En aangezien "opdringen" impliceert dat je andermans vrijheid met voeten treedt, hield jouw vraag al het antwoord in, en was ze dus niet meer interessant om over te discussiëren. Daarom stel ik ze liever anders.

Natuurlijk mag een moslim de islam verkondigen aan wie hij maar wil, maar steeds met inachtname van de hierboven geschetste voorwaarden: respect voor andermans vrijheid en respect voor de wet.

Misschien is het eens geen slecht idee om naar moslims te luisteren wanneer zij over hun geloof praten. Dan zouden we wellicht heel wat meer inzicht krijgen in hun denkwereld. En dan zou de angst voor alles wat naar islam riekt misschien tot wat realistischer proporties worden teruggeschroefd. Onbekend maakt onbemind, zegt men wel eens. Het onbekende boezemt angst in.

De oplossing ligt dan ook voor de hand: luister gewoon eens naar die moslims en laat ze hun verhaal doen zonder ze bij voortduring te onderbreken en onder je kritiek te begraven.

Of... ben je misschien bang dat zij jou heel misschién zouden kunnen bekeren, dat je totnogtoe niet naar hen hebt geluisterd?

Wees gerust, bij mij is het ook nog steeds niet gelukt. Ik sta redelijk stevig geworteld in mijn christelijke traditie. Dus ben ik niet bang met hen in dialoog te treden. En hoewel we het onderling wel nooit zullen eens worden, ben ik nog nooit bang hoeven te zijn dat ze me zouden kelen of in stukjes hakken.

Ik zou dus op deze vraag durven besluiten: neen, een moslim mag niet over zijn geloof praten; hij moét het. En hoe meer, hoe liever.

En in het kader van het puntje hieronder zou ik zelfs durven stellen dat moslims ook onderling misschien te weinig over hun geloof praten. Daar kom ik dadelijk op.

Punt 5: mag een moslim met geweld de islam verspreiden?

Natuurlijk niet, niemand mag dat: geen moslims, geen christenen, geen hindoes of boeddhisten, zelfs geen atheïsten.

Een jaar of vijf geleden, in Marseille, was ik te gast bij twee jonge Algerijnen. Ze nodigden me uit in het restaurant van hun oom, waar ik de lekkerste couscous kreeg opgediend die ik van mijn leven heb gegeten. Ja, ze hielden er redelijk "militante" ideeën op na inzake geloofsverspreiding. Anderzijds was hun houding jegens mij er één van respect. Geen enkel ogenblik heb ik getwijfeld over de vraag of ik hen moest kenbaar maken dat ik katholiek ben.

Waarmee ik maar wil zeggen dat tussen "idee" en "handelen" vaak nog een heel brede oceaan ligt. Mensen met "ideeën" gaan daarom nog niet automatisch over tot "handelen", iets dat we toch dagelijks zélf ook ervaren.

Heb ik eens een slechte dag gehad op het werk, dan komt inderdaad het idee bij me op om 's anderendaags niet meer terug te gaan en desnoods een andere job te zoeken. Maar nog geen enkele keer heb ik de daad bij de gedachte gevoegd. Bij die twee nogal militante jonge moslims was dat niet anders.

Hun oom was een redelijk bezadigde vijftiger die dus, ik zei het al, bijzonder lekker kookte. Hij kwam bij ons aan tafel zitten en we hadden een heel interessante gedachtenwisseling over al dan niet misplaatste bekeringsijver. We kwamen merkwaardig genoeg tot gelijklopende conclusies, en zetten de twee jongeren duchtig op hun nummer.

Op een gegeven ogenblik snauwde de oom hen zelfs af: "Gaan jullie iemand met het mes op de keel bekeren? Welke waarde heeft dan zo'n bekering? Geen enkele, niet voor de moslims en nog minder voor Allah!"

Die oom praatte tenminste met de jongere generatie over hoe hij de islam beleefde: heel wat minder militant. Het pleit in elk geval voor hem dat hij toch nog een poging ondernam om die twee respect in te prenten voor de vrijheid van anderen.

Algemeen besluit

Vergelijken we even onderling de vijftigers en zestigers van zowel de moslim- als de niet-moslimgemeenschap in dit land.

De niet-moslims gingen in hun jeugdjaren nog bijna zonder uitzondering naar de kerk. T.g.v. de secularisatie verloren zij hun interesse voor geloofsonderricht en lieten dit over aan de school, de parochie, of aan helemaal niemand meer. Het resultaat: een ontkerkelijkte generatie waarvan ik de laatste tijd begin te beseffen dat ze opnieuw "op zoek" zijn.

De moslimouders verloren eveneens hun interesse voor geloofsonderricht, deels omdat zijzelf weinig opgeleid waren en afkomstig waren uit culturen waar dit het terrein van de gemeenschap is, deels omdat zij toch wel een beetje ontwricht werden door de cultuurschok t.g.v. hun migratie hiernaartoe. Het resultaat: een generatie jonge moslims die eveneens "op zoek" zijn.

Tot dusver weinig verschil.

Het grote verschil ligt in de kansen die "onze" jeugd wel krijgt en hun te vaak werden onthouden. De schuld hiervan leg ik zeker niet alleen bij onze gemeenschap, maar ligt deels zeker bij de moslims zelf. Mijn belangrijkste kritiek is dat men zich maar wát graag "wentelt" in de slachtofferrol, tot op het schaamteloze af. Maar of dat "wentelen" wordt ingegeven door de islam betwijfel ik héél sterk.

Het gedrag van zgn. "kutmarokkanen" heeft dus m.i. weinig met de islam te maken, maar alles met kansarmoe. Vroeger was er het "eigen crapuul" dat bepaalde straten onveilig maakte, en ook dat had alles te maken met kansarmoe.

Durf jij komaf te maken met het "dogma" dat het allemaal door de islam komt? Of blijf je jezelf dat liever wijsmaken?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Ploertendoder

Maar vooraleer je die religies/ideologiën kan ge/misbruiken moet er eerst sprake zijn van geloof bij de mensen. Als de mensen er niet in geloven kunnen ze ook niet op sleeptouw genomen worden, tenzij iedereen bang is voor iedereen.

Hoor ik je nu een typisch menselijke eigenschap op de korrel nemen: geloven?

Veroordeel je dan eigenlijk niet de overgrote meerderheid van de mensen? Want die geloven allemaal wel in iets of iemand: de enen in God, de anderen in Bruce Springsteen en nog anderen in Anderlecht.

[Ploertendoder]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Hoor ik je nu een typisch menselijke eigenschap op de korrel nemen: geloven?

Veroordeel je dan eigenlijk niet de overgrote meerderheid van de mensen? Want die geloven allemaal wel in iets of iemand: de enen in God, de anderen in Bruce Springsteen en nog anderen in Anderlecht.

Ben je nu niet idolatrie met geloof aan het verwarren?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Ploertendoder

Ben je nu niet idolatrie met geloof aan het verwarren?

Waar ligt volgens jou het verschil? Je definitie van wat "geloof" inhoudt lijkt heel erg in de buurt te liggen van wat ik als idolatrie beschouw. Ik besluit dit uit volgend zinnetje van jou:

Oorspronkelijk geplaatst door Ploertendoder

Als de mensen er niet in geloven kunnen ze ook niet op sleeptouw genomen worden...

Hoevelen laten er zich niet op sleeptouw nemen door hun favoriete filmacteur, zangeres, voetbalclub of wielrenner?

Als er één iemand hier voor verwarring zorgt, dan ben ik het zeker niet...

[Ploertendoder]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Waar ligt volgens jou het verschil? Je definitie van wat "geloof" inhoudt lijkt heel erg in de buurt te liggen van wat ik als idolatrie beschouw. Ik besluit dit uit volgend zinnetje van jou:Hoevelen laten er zich niet op sleeptouw nemen door hun favoriete filmacteur, zangeres, voetbalclub of wielrenner?

Als er één iemand hier voor verwarring zorgt, dan ben ik het zeker niet...

Wat versta jij dan met op sleeptouw nemen? Verwar jij niet met het woord 'meeslepend'? Zoals in "een meeslepende film"?

Geloof is iets iets heel anders. Geloof is bvb als de mensen gaan denken dat wat de figuren in een film zeggen ze dat ook echt menen. Of als men zijn ideeën voor werkelijkheid gaat nemen.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Ploertendoder

Wat versta jij dan met op sleeptouw nemen? Verwar jij niet met het woord 'meeslepend'? Zoals in "een meeslepende film"?

Neen, ik bedoel wel degelijk dat mensen aan hun idolen bepaalde eigenschappen gaan toeschrijven, eigenschappen die die idolen meestal niet hebben. Blinde bewondering dus, of (bijna) aanbidding.

Oorspronkelijk geplaatst door Ploertendoder

Geloof is iets iets heel anders. Geloof is bvb als de mensen gaan denken dat wat de figuren in een film zeggen ze dat ook echt menen. Of als men zijn ideeën voor werkelijkheid gaat nemen.

De mensen die het verschil tussen fictie en realiteit niet altijd even duidelijk onderscheiden wil ik de kost niet geven.

Ik herinner me een interview met de acteur Ronny Waterschoot die indertijd slechterik Didier De Kunst speelde in de VTM-soap Familie. Toen zijn personage één of andere smerige toer had uitgehaald waren de verwijten aan Waterschoots adres niet uit de lucht. Hij kreeg zelfs een handtas in zijn gezicht geslingerd vanwege een woedende dame.

Tja, die dame "geloofde" écht dat hij één en dezelfde persoon was als het personage dat hij vertolkte.

Nogmaals stel ik me de vraag of jij niet degene van ons beiden bent die niet heel duidelijk het onderscheid maakt tussen "geloven" en "idolisatie", en - waarschijnlijk onbewust - gelovigen over dezelfde kam scheert als mensen die zich op sleeptouw laten nemen.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Ploertendoder

Vaak wordt de verdediging van de vrijheid van geloof verdedigd.

Men zegt dan "ieder heeft het recht om te geloven in wat hij of zij wil". Principe van "ieder gelijk voor de wet".

Maar bij geloof zit er toch wel een addertje onder het gras. Zolang dat geloof enkel gaat om iets dat niet "aansporend" is is er niks aan de hand.

Een geloof dat aanspoort om je medemens lief te hebben, is aansporend en toch niet verkeerd.

Paulus.

[_Yahya_]

Paulus,
geloof je in God ?

en wie is die God?

alvast bedankt


groetjes

Yahya (Johannes)

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door yahyazakarya

Paulus,
geloof je in God ?

en wie is die God?

alvast bedankt


groetjes

Yahya (Johannes)

Ja.

Hij is, die is, en waaruit alles is ontstaan.

En jij?

Paulus.

[Ploertendoder]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Waarde Ploertendoder,

In een andere bijdrage aan deze discussiedraad stel je hetvolgende:Ik vraag me af of het probleem dat jij met geloof hebt ook niet min of meer een dogma is geworden. De vanzelfsprekendheid waarmee dit vandaag de dag wordt verkondigd, het gemak waarmee gelovigen opgezadeld worden met alle kwaad van de wereld... dit alles valt niet meer enkele en alleen m.b.v. de logica te verklaren.

Er speelt, me dunkt, angst mee. Véél angst. En angst maakt ons onredelijk; we zoeken blindelings houvast en formuleren onszelf dan maar een stelling, een dogma zoals je wil. Wat dat betreft is er echt niet zoveel onderscheid tussen gelovigen en niet-gelovigen.Mijn antwoord hierop lees je hierboven.Mag ik even? Ik neem aan dat je het over de islam hebt. Tussen de regels lees ik jouw onbehagen, om niet te zeggen jouw angst. Voor een goed begrip: ik heb niks met de islam, en als christen heb ik niet minne kritiek op de pretentie van de islam dat hij enerzijds een vervolmaking van het christendom zou inhouden, terwijl hij anderzijds radicaal breekt met een paar wezenlijke geloofspunten van datgene dat hij pretendeert te vervolmaken.

Daarom vertaal ik eventjes jouw punten, met de islam in het achterhoofd. En ik vertel je hoe ik daarmee tracht om te gaan.

Punt 2: mogen moslims hun geloof veruitwendigen?

Ik zie niet in waarom niet, zolang zij elkaars en andermans vrijheid niet schenden, en zolang de wet niet met voeten wordt getreden. Jazeker, een moslim mag wat mij betreft zich vijfmaal daags in gebed neerwerpen op de vloer. Hij mag zich onderscheiden in kledij en haartooi. Hij mag de koran lezen en/of reciteren. Hij mag zijn dieren slachten volgens de voorschriften (sommige slachthuizen voorzien in die nood).

Moslima's mogen rustig met een hoofddoekje de straat op, en zij zijn hieromtrent geen verantwoording schuldig, noch jegens degenen die hen verwijten akkoord te gaan met hun onderdrukking door hun mannen, broers en zonen, noch tegenover die mannen, broers en zonen zelf. Immers, niemand, noch jij, noch ik, noch de moslimmannen hebben het recht deze vrouw een hoofddoekje op te dringen of te ontnemen. Tenslotte liepen vele Vlaamse (plattelands)vrouwen nog maar enkele decennia geleden ook met een sjaaltje rond.

Een moslima die haar geloof wil onderstrepen door dat doekje te dragen zal van mij geen verkeerd woord hoeven te slikken. Een man die zijn vrouw echter verplicht tot het dragen van dat doekje - hoe subtiel die verplichting ook wordt aangebracht - gaat daarentegen wél zijn boekje te buiten.

Mag een vrouw in burqa de straat op, zelfs al draagt zij die uit vrije wil en wordt zij daartoe niet door haar man verplicht? Uiteraard niet, en dat heeft enkel en alleen met een wet te maken die verbiedt dat je onherkenbaar op straat rondloopt. Die wet maakt hoogstens uitzonderingen voor carnavalstoeten of voor sinterklazen.

Punt 3: mogen moslims hun geloof verkondigen?

Ik praat opzettelijk over "verkondigen", en niet over "opdringen". Tussen beide handelswijze zit immers een wereld van verschil: over je geloof praten met een publiek dat daarvoor openstaat is iets heel anders dan te pas en te onpas de mensen "lastig te vallen" met wat je bezighoudt. Dat geldt trouwens niet alleen voor geloofszaken; ik krijg het bvb. soms ook vreselijk op mijn heupen wanneer mijn broer, supporter van Genk, maar blijft doorbomen over die transfer van Defour.

Een verstandig gelovige praat daar niet te pas en te onpas over. Ik ga soms in gesprek met moslims, en zij met mij. En dan durf ik al eens stevige kritiek te uiten op bepaalde van hun geloofspunten, en krijg ik ook al eens rare kritiek van hunnentwege te slikken. Maar lang niet altijd wanneer ik moslims ontmoet gaat het over geloofszaken. Die lui zijn zomin als wij 24 uur per dag, 7 dagen per week met hun geloof bezig. Die praten, net als wij, over het weer, de voetbal, de actualiteit...

Natuurlijk zitten er tussen hen óók lunatiekers, net zoals bij ons, maar daarnaast zitten er ook nog mensen met gezond verstand die maar al te wel beseffen dat het opdringen van hun overtuiging gewoon geen aarde aan de dijk brengt.

Jazeker, er zijn nog steeds (vrij veel) moslimouders die star vasthouden aan bepaalde, totaal achterhaalde tradities uit hun land van herkomst, waardoor zij het bvb. niet kunnen plaatsen hoe hun tienerdochter het in 's hemelsnaam in haar hoofd haalt om zélf haar partner te kiezen, i.p.v. dit aan haar ouders over te laten. Ja, er worden af en toe zelfs vrouwen vermoord, of tot zelfmoord gedwongen omdat zij door hun gedrag hun familie in opspraak brengen: de zgn. eremoorden.

Los van de vraag in hoeverre de islam zélf daarmee te maken heeft, en die achterhaalde tradities veelal een veel oudere geschiedenis hebben dan de islam, merk ik toch maar op dat ook nogal wat niet-moslimouders een soortgelijke fout maken: zij koesteren bepaalde verwachtingen naar hun kinderen, en wanneer die kinderen om één of andere reden deze verwachtingen niet kunnen (of willen) inlossen, voelen ze zich vreselijk slecht.

Persoonlijk ken ik minstens één iemand die zelfmoord pleegde omdat zijn hoogopgeleide vader het hem zwaar verweet dat hij diens praktijk niet kon voortzetten: de jongen beschikte nu eenmaal niet over de hersens waarover de vader wél beschikte... enfin: de afscheidsbrief sprak boekdelen.

Punt 4: mag een moslim de islam ook buiten de kring van zijn medegelovigen verkondigen?

Opnieuw formuleer ik het anders dan jij, Ploertendoder. De nuance tussen "verkondigen" en "opdringen" heb ik hierboven al trachten uiteen te zetten. En aangezien "opdringen" impliceert dat je andermans vrijheid met voeten treedt, hield jouw vraag al het antwoord in, en was ze dus niet meer interessant om over te discussiëren. Daarom stel ik ze liever anders.

Natuurlijk mag een moslim de islam verkondigen aan wie hij maar wil, maar steeds met inachtname van de hierboven geschetste voorwaarden: respect voor andermans vrijheid en respect voor de wet.

Misschien is het eens geen slecht idee om naar moslims te luisteren wanneer zij over hun geloof praten. Dan zouden we wellicht heel wat meer inzicht krijgen in hun denkwereld. En dan zou de angst voor alles wat naar islam riekt misschien tot wat realistischer proporties worden teruggeschroefd. Onbekend maakt onbemind, zegt men wel eens. Het onbekende boezemt angst in.

De oplossing ligt dan ook voor de hand: luister gewoon eens naar die moslims en laat ze hun verhaal doen zonder ze bij voortduring te onderbreken en onder je kritiek te begraven.

Of... ben je misschien bang dat zij jou heel misschién zouden kunnen bekeren, dat je totnogtoe niet naar hen hebt geluisterd?

Wees gerust, bij mij is het ook nog steeds niet gelukt. Ik sta redelijk stevig geworteld in mijn christelijke traditie. Dus ben ik niet bang met hen in dialoog te treden. En hoewel we het onderling wel nooit zullen eens worden, ben ik nog nooit bang hoeven te zijn dat ze me zouden kelen of in stukjes hakken.

Ik zou dus op deze vraag durven besluiten: neen, een moslim mag niet over zijn geloof praten; hij moét het. En hoe meer, hoe liever.

En in het kader van het puntje hieronder zou ik zelfs durven stellen dat moslims ook onderling misschien te weinig over hun geloof praten. Daar kom ik dadelijk op.

Punt 5: mag een moslim met geweld de islam verspreiden?

Natuurlijk niet, niemand mag dat: geen moslims, geen christenen, geen hindoes of boeddhisten, zelfs geen atheïsten.

Een jaar of vijf geleden, in Marseille, was ik te gast bij twee jonge Algerijnen. Ze nodigden me uit in het restaurant van hun oom, waar ik de lekkerste couscous kreeg opgediend die ik van mijn leven heb gegeten. Ja, ze hielden er redelijk "militante" ideeën op na inzake geloofsverspreiding. Anderzijds was hun houding jegens mij er één van respect. Geen enkel ogenblik heb ik getwijfeld over de vraag of ik hen moest kenbaar maken dat ik katholiek ben.

Waarmee ik maar wil zeggen dat tussen "idee" en "handelen" vaak nog een heel brede oceaan ligt. Mensen met "ideeën" gaan daarom nog niet automatisch over tot "handelen", iets dat we toch dagelijks zélf ook ervaren.

Heb ik eens een slechte dag gehad op het werk, dan komt inderdaad het idee bij me op om 's anderendaags niet meer terug te gaan en desnoods een andere job te zoeken. Maar nog geen enkele keer heb ik de daad bij de gedachte gevoegd. Bij die twee nogal militante jonge moslims was dat niet anders.

Hun oom was een redelijk bezadigde vijftiger die dus, ik zei het al, bijzonder lekker kookte. Hij kwam bij ons aan tafel zitten en we hadden een heel interessante gedachtenwisseling over al dan niet misplaatste bekeringsijver. We kwamen merkwaardig genoeg tot gelijklopende conclusies, en zetten de twee jongeren duchtig op hun nummer.

Op een gegeven ogenblik snauwde de oom hen zelfs af: "Gaan jullie iemand met het mes op de keel bekeren? Welke waarde heeft dan zo'n bekering? Geen enkele, niet voor de moslims en nog minder voor Allah!"

Die oom praatte tenminste met de jongere generatie over hoe hij de islam beleefde: heel wat minder militant. Het pleit in elk geval voor hem dat hij toch nog een poging ondernam om die twee respect in te prenten voor de vrijheid van anderen.

Algemeen besluit

Vergelijken we even onderling de vijftigers en zestigers van zowel de moslim- als de niet-moslimgemeenschap in dit land.

De niet-moslims gingen in hun jeugdjaren nog bijna zonder uitzondering naar de kerk. T.g.v. de secularisatie verloren zij hun interesse voor geloofsonderricht en lieten dit over aan de school, de parochie, of aan helemaal niemand meer. Het resultaat: een ontkerkelijkte generatie waarvan ik de laatste tijd begin te beseffen dat ze opnieuw "op zoek" zijn.

De moslimouders verloren eveneens hun interesse voor geloofsonderricht, deels omdat zijzelf weinig opgeleid waren en afkomstig waren uit culturen waar dit het terrein van de gemeenschap is, deels omdat zij toch wel een beetje ontwricht werden door de cultuurschok t.g.v. hun migratie hiernaartoe. Het resultaat: een generatie jonge moslims die eveneens "op zoek" zijn.

Tot dusver weinig verschil.

Het grote verschil ligt in de kansen die "onze" jeugd wel krijgt en hun te vaak werden onthouden. De schuld hiervan leg ik zeker niet alleen bij onze gemeenschap, maar ligt deels zeker bij de moslims zelf. Mijn belangrijkste kritiek is dat men zich maar wát graag "wentelt" in de slachtofferrol, tot op het schaamteloze af. Maar of dat "wentelen" wordt ingegeven door de islam betwijfel ik héél sterk.

Het gedrag van zgn. "kutmarokkanen" heeft dus m.i. weinig met de islam te maken, maar alles met kansarmoe. Vroeger was er het "eigen crapuul" dat bepaalde straten onveilig maakte, en ook dat had alles te maken met kansarmoe.

Durf jij komaf te maken met het "dogma" dat het allemaal door de islam komt? Of blijf je jezelf dat liever wijsmaken?

Ik leer uit uw ganse uiteenzetting vooral dat u totaal geen probleem hebt met puntje 2. tot en met 4. en dat u nog begrip kunt opbrengen voor mensen die al half in de fase van nr. 5 zitten.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door TheBlackadder

Ik neem aan dat u doelt op Hitler, Stalin, en/of Mao en de bijhorende regimes.
Nu zijn geen van deze atheistisch. Bij Hitler is dit overduidelijk, en hoewel Stalin en Mao claimden te strijden tegen godsdiensten (en u ze linkt met atheisme) klopt dit niet. Zij lieten zichzelf immers vergoddelijken. Ze hebben gewoon de bestaande religie vervangen door de eigen aanbidding. Kim doet het nog steeds in Noord Korea.
Maar ik ga niet claimen dat de godsdiensten hier voor alle problemen en doden verantwoordelijk waren (hoewel het juister zou zijn dan uw claim), het waren de personen die ze gebruikten. Net zoals bij al die oorlogen en regimes in het verleden: de godsdienst werd vaak (en lange tijd zowat altijd) gebruikt als reden/oorzaak/..., maar de schuld ligt in principe bij de personen die ze gebruikt/misbruikt hebben.

U zevert: Hitler, Stalin, Mao, Lenin, ... al die bloeddorstige dictators waren atheïsten.