Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Maatschappij en samenleving
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Maatschappij en samenleving Dit subforum handelt over zaken die leven binnen de maatschappij en in die zin politiek relevant (geworden) zijn.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 5 juli 2005, 17:14   #1
Den Duisteren Duikboot
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Den Duisteren Duikboot's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 januari 2003
Berichten: 13.400
Standaard de strijd om de vrijheid

Het streven naar vrijheid is steeds meer centraal komen te staan in ons dagelijks handelen. Je zou het geheel van onze individuele vrijheden kunnen beschouwen als een territorium dat we steeds verder willen uitbreiden. Soms is die uitbreiding onschuldig, in die zin dat niemand er nadeel bij wordt berokkend, soms verdrukt de ene vrijheid de andere.

Naarmate het aantal vrijheden toeneemt, neemt ook het aantal potentiële en reële spanningsvelden toe tussen verschillende soorten vrijheden. Door de voortdurende wrijvingen die daardoor ontstaan, neemt ook de onzekerheid en de onvoorspelbaarheid van ons leven toe, en vooral: de vijandigheid tussen mensen. Want de 'ander' is een potentiële of reële sta-in-de-weg voor de vrijheid van de 'ene'.

Er ontspint zich dus een machtsstrijd tussen mensen om individuele vrijheden, en net zoals zich in de feodale tijd een machtsstrijd afspeelde tussen verschillende gebieden, leidt ook deze machtsstrijd tot (tijdelijke) bondgenootschappen, krachtmetingen en ten slotte monopolies. Deze monopolies mondden uit in een centraal gezag dat de interne machtsaanspraken beheerst door ze te beperken.

Liberalen houden weliswaar vast aan het principe dat de vrijheid van de ene niet ten koste mag gaan van de andere, maar in de praktijk is er geen centraal gezag dat de naleving van dat principe werkelijk kan afdwingen. Het centraal gezag is immers zelf gebonden aan de steun van de meerderheid. De meerderheid kan dus probleemloos haar machtsgebied op het stuk van vrijheden uitbreiden ten koste van de vrijheden van de minderheid. Op deze wijze wordt de vrijheid niet vergoot voor de gehele bevolking, maar alleen voor een deel van de bevolking, terwijl de vrijheden van het andere, kleinere deel evenredig afnemen.

Positief is dan weer, althans in het licht van een betere beheersing van de explosie van aanspraken op vrijheden en een grotere voorspelbaarheid van het leven (minder onzekerheid), dat er zich dominante waarden ontwikkelen waarnaar op langere termijn ook kleinere groepen in de samenleving zich (noodgedwongen) zullen schikken, totdat de 'strijd' nog louter leeft bij een onvermijdelijke, maar beheersbare, marginale groep van dissidenten. De strijd culmineert in een punt dat de spanningen onderdrukt (maar niet wegneemt).

Uiteraard is dit proces van strijd nooit afgelopen en ontstaan er steeds nieuwe aanspraken op nieuwe vrijheden. De snelheid waarmee deze elkaar vandaag opvolgen, vooral dankzij de communicatierevolutie, lijkt echter zo destabiliserend (toenemende onzekerheid op het vlak van ethiek, normen, waarden, goed en kwaad, mogelijkheden en onmogelijkheden) dat men zich de vraag kan stellen of we, om het leven nog enigszins voorspelbaar te houden, deze 'boom' van aanspraken niet strakker in de hand kunnen houden.

Daarvoor is echter een centraal gezag nodig dat nog enige distantie bewaart ten aanzien van de meerderheid in de samenleving. En net zo'n soort gezag zint onze liberalen niet, die immers ook op het vlak van vrijheden de vrije concurrentie voorstaan, zogezegd met het oog op 'de toename van de vrijheid'. Deze toename is in de praktijk echter een verschuiving naar een dominante klasse binnen de samenleving, een meerderheid die een oligarchische positie inneemt ten aanzien van de minderheid, voor wie de vrijheid net afneemt.

Op deze manier werpt de 'rudimentaire' staat waarvan menig liberaal droomt en de vrije concurrentie tussen mensen (een machtsspel zonder althans fysiek geweld) de mens in een voortdurende staat van onzekerheid, onvoorspelbaarheid en onderling wantrouwen. Het mag dan ook niet verwonderen dat de twijfelende mens in onze snel veranderende maatschappij steeds paradoxalere keuzes maakt: enerzijds een streven naar meer vrijheid, minder regelneverij, minder staat, anderzijds een zoektocht naar klare normen en waarden, law en order, een harde hand.

Het ene staat het andere echter niet in de weg, integendeel. Jean-Marie de Decker en Filip Dewinter zijn niet elkaars tegenpolen, maar complementaire, verwante zielen: de eerste ijvert voor een toename van de vrijheid (gelet op de machtsstrijd is deze ten bate van de dominerende klasse), de andere voor het fnuiken van de vrijheden van zij die de dominante waarden niet delen. De ene trekt aan het ene eind, waar de andere duwt aan het andere eind.

Uiteraard is de evolutie, waarbij waarden en vrijheden veranderen op grond van hun dominantie, onomkeerbaar - het tegendeel zou zelfs onwenselijk zijn, want ook stilstand leidt tot toenemende fricties. Alleen lijkt de waan van de dag, een kortstondig machtsoverwicht, het te halen op een langetermijnvisie. Een diepgravender discussie over de grenzen van de vrijheid van elk individu blijft achterwege.

Zo'n visie en discussie, die oog heeft voor de vrijheden van minderheden, zou ons nochtans een heleboel onzekerheden, vaak nodeloze wrijvingen en wilde experimenten kunnen besparen. De mensen willen vooral duidelijkheid en rust, en niet de voortdurende angst dat hun vrijheden elk ogenblik teniet kunnen worden gedaan door een toevallige, misschien tijdelijke, dominante meerderheid na een bitter machtsspel.
Den Duisteren Duikboot is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 juli 2005, 17:31   #2
King of beggars and fleas
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
King of beggars and fleas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 februari 2005
Berichten: 14.324
Standaard

mooie analyse - alleen klopt het volgens mij niet waar je zegt dat een meerderheid de vrijheden van een minderheid beknotten. In werkelijkheid is het een minderheid en zelfs een zeer kleine minderheid die de vrijheid van een meerderheid beknot ? Wat op zich een raar gegeven is want zodoende kan men alleen besluiten dat de meerderheid haar vrijheid vrijwillig ( doch onbewust vrijwillig ) laat beknotten.[edit]
[size=1]Edit:[/size]
[size=1]After edit by King of beggars and fleas on 05-07-2005 at 18:32
Reason:
--------------------------------

mooie analyse - alleen klopt het volgens mij niet waar je zegt dat een meerderheid de vrijheden van een minderheid beknotten. In werkelijkheid is het een minderheid en zelfs een zeer kleine minderheid die de vrijheid van een meerderheid beknot ? Wat op zich een raar gegeven is want zodoende kan men alleen besluiten dat de meerderheid haar vrijheid vrijwillig ( doch onbewust vrijwillig ) laat beknotten.[/size]

[size=1]Edit:[/size]
[size=1]After edit by King of beggars and fleas on 05-07-2005 at 18:32
Reason:
--------------------------------

mooie analyse - alleen klopt het volgens mij niet waar je zegt dat een meerderheid een de vrijheden van een minderheid beknotten. In werkelijkheid is het een minderheid en zelfs een zeer kleine minderheid die de vrijheid van een meerderheid beknot ? Wat op zich een raar gegeven is want zodoende kan men alleen besluiten dat de meerderheid haar vrijheid vrijwillig ( doch onbewust vrijwillig ) laat beknotten.[/size]


[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

mooie analyse - alleen klopt het volgens mij niet waar je zegt dat een meerderheid een de vrijdheden van een minderheid beknotten. In werkelijkheid is het een minderheid en zelfs een zeer kleine minderheid die de vrijheid van een meerderheid beknot ? Wat op zich een raar gegeven is want zodoende kan men alleen besluiten dat de meerderheid haar vrijheid vrijwillig ( doch onbewust vrijwillig ) laat beknotten.[/size]
[/edit]
__________________
Alles neem ik terug wat ik hier heb verkondigd. Ik raad iedereen aan om zich met geen enkele politieke strekking in te laten, zich te ontfermen over de armen van deze wereld en zich te bekeren tot het ware geloof in Jezus Christus als Gods enig geboren zoon die voor ons gestorven en verrezen is opdat wij van onze zondige natuur bevrijdt zouden kunnen worden. Het einde is nabij en de mensenzoon zal spoedig terugkomen, gezeten op de wolken met grote macht en majesteit. hallelujah.

Laatst gewijzigd door King of beggars and fleas : 5 juli 2005 om 17:32.
King of beggars and fleas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 juli 2005, 08:15   #3
Den Duisteren Duikboot
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Den Duisteren Duikboot's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 januari 2003
Berichten: 13.400
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas
mooie analyse - alleen klopt het volgens mij niet waar je zegt dat een meerderheid de vrijheden van een minderheid beknotten. In werkelijkheid is het een minderheid en zelfs een zeer kleine minderheid die de vrijheid van een meerderheid beknot ? Wat op zich een raar gegeven is want zodoende kan men alleen besluiten dat de meerderheid haar vrijheid vrijwillig ( doch onbewust vrijwillig ) laat beknotten.
Het gaat hier om meerderheden en minderheden van burgers binnen de samenleving, niet om minderheden in de zin van politieke elites.
Den Duisteren Duikboot is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 juli 2005, 19:19   #4
thePiano
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
thePiano's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 augustus 2002
Locatie: Antwerpen, 't Stad van Alleman
Berichten: 18.172
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas
In werkelijkheid is het een minderheid en zelfs een zeer kleine minderheid die de vrijheid van een meerderheid beknot
Die absurde conclusie moet je me bij gelegenheid toch eens toelichten, liefst met bronnenmateriaal en cijfertjes, want ik heb de indruk dat je niet goed kan rekenen. Maar ik kan me vergissen.
__________________
"Ik bewandel het rechte pad dat, zoals u weet, niet bestaat en ook niet recht is."
(Fred Vargas in 'Un lieu incertain' - 2008)
thePiano is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 juli 2005, 20:57   #5
Don Quichote
Banneling
 
 
Geregistreerd: 1 juni 2003
Berichten: 3.350
Standaard

Natuurlijk heeft hij het over huisbazen en aanverwanten.

Wormen zien de mol als "het" wereldprobleem.
Don Quichote is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 juli 2005, 16:56   #6
Der Wanderer
Europees Commissaris
 
Der Wanderer's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 7.746
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot
Het streven naar vrijheid is steeds meer centraal komen te staan in ons dagelijks handelen. Je zou het geheel van onze individuele vrijheden kunnen beschouwen als een territorium dat we steeds verder willen uitbreiden. Soms is die uitbreiding onschuldig, in die zin dat niemand er nadeel bij wordt berokkend, soms verdrukt de ene vrijheid de andere.
Hier wordt zomaar het vrijheidsdiscours ongeproblematiseerd gelaten, lijkt me. Er bestaat niet zoiets als "vrijheid" of "onvrijheid": al onze liberale vrijheden die we ten onrechte gelijkstellen als "vrijheden" überhaupt reflecteren een specifieke ideologische invulling van de lege doos die "vrijheid" op zichzelf is. Het grote probleem lijkt mij bijgevolg niet zozeer de intraliberale conflicten (concrete vrijheden die van eenzelfde basisideologie uitgaan maar als ze worden geradicaliseerd in conflict komen), want daar geraak je nog wel binnensystemisch uit (bv. via de rechtspraak), maar veeleer de interliberale (het onoverbrugbare conflict tussen ideologisch verschillende invullingen van vrijheid - zo kan een extreme nationalist die ook voor zijn vrijheid strijdt niet anders dan het huidige liberaal-democratische systeem te omzeilen en eigenlijk kunnen we hem dat niet eens kwalijk nemen aangezien wij zijn gefixeerd op onze arbitraire concretiseren van de "vrijheid").

Citaat:

Naarmate het aantal vrijheden toeneemt, neemt ook het aantal potentiële en reële spanningsvelden toe tussen verschillende soorten vrijheden. Door de voortdurende wrijvingen die daardoor ontstaan, neemt ook de onzekerheid en de onvoorspelbaarheid van ons leven toe, en vooral: de vijandigheid tussen mensen. Want de 'ander' is een potentiële of reële sta-in-de-weg voor de vrijheid van de 'ene'.
Dit soort onzekerheid kan middels een sterker gezag nog worden gerecupereerd, maar zelf spreek je niet over de échte Andere, diegene die buiten het liberaal-democratische vertoog valt, en door de latente xenofobie ervan wordt gemarginaliseerd. Daar is geen opheffing meer mogelijk, in tegenstelling tot wat bij de vrijheidsstrijd zoals jij die beschrijft, het geval is.

Citaat:

Er ontspint zich dus een machtsstrijd tussen mensen om individuele vrijheden, en net zoals zich in de feodale tijd een machtsstrijd afspeelde tussen verschillende gebieden, leidt ook deze machtsstrijd tot (tijdelijke) bondgenootschappen, krachtmetingen en ten slotte monopolies. Deze monopolies mondden uit in een centraal gezag dat de interne machtsaanspraken beheerst door ze te beperken.

Liberalen houden weliswaar vast aan het principe dat de vrijheid van de ene niet ten koste mag gaan van de andere, maar in de praktijk is er geen centraal gezag dat de naleving van dat principe werkelijk kan afdwingen. Het centraal gezag is immers zelf gebonden aan de steun van de meerderheid. De meerderheid kan dus probleemloos haar machtsgebied op het stuk van vrijheden uitbreiden ten koste van de vrijheden van de minderheid. Op deze wijze wordt de vrijheid niet vergoot voor de gehele bevolking, maar alleen voor een deel van de bevolking, terwijl de vrijheden van het andere, kleinere deel evenredig afnemen.
Dat schadebeginsel is mijns inziens principieel onafdwingbaar, want wie bepaalt welke inbreuk op de vrijheid gerechtvaardigd wordt door de bescherming van een andere vrijheid? Precies omdat hierover geen eenheid van mening ontstaat, is de liberale democratie gericht op meerderheidsvorming, want anders zou je liberalisme perfect met een inspraakloos systeem kunnen verzoenen. Ten dele is het natuurlijk ook inspraakloos, voor zover het mensen betreft, die de basisideologemen van het liberalisme niet delen en vaak zelfs worden gedemoniseerd ("onmenselijk", "tegen de vrijheid",...) door liberale xenofoben die hun elementaire vrijheidsconcept (dat nog uit de Verlichting stamt) als absoluut hanteren.

Citaat:

Positief is dan weer, althans in het licht van een betere beheersing van de explosie van aanspraken op vrijheden en een grotere voorspelbaarheid van het leven (minder onzekerheid), dat er zich dominante waarden ontwikkelen waarnaar op langere termijn ook kleinere groepen in de samenleving zich (noodgedwongen) zullen schikken, totdat de 'strijd' nog louter leeft bij een onvermijdelijke, maar beheersbare, marginale groep van dissidenten. De strijd culmineert in een punt dat de spanningen onderdrukt (maar niet wegneemt).
Volgens mij bestaan er geen "dominante waarden" meer en is onze maatschappij haast volledig gedeïdeologiseerd. Op zich is dat ook positief, ware het niet dat dit gepaard gaat met een onderhuidse haast totale affirmatie van het recht van de economisch sterkste. Daar staat haast geen rem op, en zeker de sociaal-democratie neemt deze taak niet op zich: veeleer vormt de sociaal-democratie door haar pacificerende werking een middel om de huidige dynamiek gaande te houden. De liberale politiek is dus een rookgordijn van aftandse humanistische ideologemen die niet meer geproblematiseerd worden en die in dienst staan van een zich globaliserend consumptie- en prestatiekapitalisme dat ook haast niet meer onder druk komt te staan en ten onrechte als "neutraal" wordt beleefd.

Citaat:

Uiteraard is dit proces van strijd nooit afgelopen en ontstaan er steeds nieuwe aanspraken op nieuwe vrijheden. De snelheid waarmee deze elkaar vandaag opvolgen, vooral dankzij de communicatierevolutie, lijkt echter zo destabiliserend (toenemende onzekerheid op het vlak van ethiek, normen, waarden, goed en kwaad, mogelijkheden en onmogelijkheden) dat men zich de vraag kan stellen of we, om het leven nog enigszins voorspelbaar te houden, deze 'boom' van aanspraken niet strakker in de hand kunnen houden.
Die worden in de hand genomen, doordat ze worden geïntegreerd in het democratische systeem waarvan de bottomline ongewijzigd blijft en in een markt waarvoor hetzelfde geldt (cf. de ontgrenzende werking van homoseksualiteit die wordt geneutraliseerd door homoreclame en de constructie van een homoseksuele identiteit en life style).

Citaat:

Daarvoor is echter een centraal gezag nodig dat nog enige distantie bewaart ten aanzien van de meerderheid in de samenleving. En net zo'n soort gezag zint onze liberalen niet, die immers ook op het vlak van vrijheden de vrije concurrentie voorstaan, zogezegd met het oog op 'de toename van de vrijheid'. Deze toename is in de praktijk echter een verschuiving naar een dominante klasse binnen de samenleving, een meerderheid die een oligarchische positie inneemt ten aanzien van de minderheid, voor wie de vrijheid net afneemt.
Volgens mij is dat probleem niet echt reëel. Door de kapitalisme grondstructuur van onze samenleving, kan men minderheden, voor zover ze zich houden aan de liberale mythen, die jij ook niet echt problematiseert, niet zomaar uitsluiten. Dat gebeurt m.i. ook niet, behalve misschien met betrekking tot groepen waarvan het gedrag echt extreem gevoelig ligt, zoals pedofielen. In de praktijk maakt de markt echter dankbaar gebruik van ontgrenzingen die voor haar nieuwe mogelijkheden creëren om haar ongeproblematiseerde gang te gaan en zo een (voorlopige) structuur op te leggen.

Citaat:
Op deze manier werpt de 'rudimentaire' staat waarvan menig liberaal droomt en de vrije concurrentie tussen mensen (een machtsspel zonder althans fysiek geweld) de mens in een voortdurende staat van onzekerheid, onvoorspelbaarheid en onderling wantrouwen. Het mag dan ook niet verwonderen dat de twijfelende mens in onze snel veranderende maatschappij steeds paradoxalere keuzes maakt: enerzijds een streven naar meer vrijheid, minder regelneverij, minder staat, anderzijds een zoektocht naar klare normen en waarden, law en order, een harde hand.

Het ene staat het andere echter niet in de weg, integendeel. Jean-Marie de Decker en Filip Dewinter zijn niet elkaars tegenpolen, maar complementaire, verwante zielen: de eerste ijvert voor een toename van de vrijheid (gelet op de machtsstrijd is deze ten bate van de dominerende klasse), de andere voor het fnuiken van de vrijheden van zij die de dominante waarden niet delen. De ene trekt aan het ene eind, waar de andere duwt aan het andere eind.
Volgens mij zijn het wel tegenpolen, omdat Dewinter misschien wel om strategische redenen in de praxis maar zeker niet ideologisch de basisideologemen van de liberale democratie ondersteunt. Dewinter neemt een marginale positie is, terwijl Dedecker met zijn liberale rechtsheid net deze marginalisering zou trachten in te dammen door haar deels in zijn eigen discours te integreren. Waar Dewinter ontgrenst en dus voor de vrijheid is die buiten het liberale discours staat, wil Dedecker deze vrijheidsstrijd indammen door binnen de ideologie van de specifiek liberale vrijheden elementen van het strategisch discours van de Dewinter te benadrukken.

Citaat:

Uiteraard is de evolutie, waarbij waarden en vrijheden veranderen op grond van hun dominantie, onomkeerbaar - het tegendeel zou zelfs onwenselijk zijn, want ook stilstand leidt tot toenemende fricties. Alleen lijkt de waan van de dag, een kortstondig machtsoverwicht, het te halen op een langetermijnvisie. Een diepgravender discussie over de grenzen van de vrijheid van elk individu blijft achterwege.

Zo'n visie en discussie, die oog heeft voor de vrijheden van minderheden, zou ons nochtans een heleboel onzekerheden, vaak nodeloze wrijvingen en wilde experimenten kunnen besparen. De mensen willen vooral duidelijkheid en rust, en niet de voortdurende angst dat hun vrijheden elk ogenblik teniet kunnen worden gedaan door een toevallige, misschien tijdelijke, dominante meerderheid na een bitter machtsspel.
In wezen doe jij hetzelfde als wat jij de meerderheid binnen het liberale spectrum verwijt, want jouw oog voor minderheden betreft immers ook slechts de minderheden die tot dit spectrum behoren...
Der Wanderer is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 17:57.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be