Cuba en Castro

[Pelgrim]

Al bij al, als ik dat systeem daar zo bekijk is het ondanks alle mogelijke gebreken toch pakken beter dan wat wij hier hebben. Wijkcommités bestaan hier gewoon niet, verantwoording afleggen evenmin, en de partijen zijn eerder reclamebureaus, die op de koop toe allemaal nog hetzelfde zeggen ook.

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Dus men degradeerd politieke discussie tot een vulgaire populariteitspoll, waarbij vooral mensen verkozen worden zonder enige vorm van politieke inhoud.

De kandidaten die op de lijst komen worden voorgedragen door hun buurtbewoners omwille van hun (echte of vermeende) politieke capaciteiten. Of denk jij dat die mensen zich gaan laten vertegenwoordigen door iemand die er geen bal van kan? Blijkbaar wel dus.
Wat de politieke discussie betreft: politiek is niet beperkt tot verkiezingen. Zoals ik al eerder gezegd heb, worden alle wetten eerst voorgelegd aan de bevolking via de massaorganisaties en de wijkcomités.
"Er is geen wet die niet uitgebreid besproken wordt met de betrokkenen. De wet op de buitenlandse investering werd met alle werkers bediscuteerd, dit was ook zo bij de belastingwet. De wet op de coöperatieven werd meerdere keren besproken met de boeren. Er werden veranderingen aangebracht aan die wetten op basis van de voorstellen die er gedaan werden." (Ricardo Alarcón, voorzitter van het Cubaans parlement)
Over de Cubaanse grondwet werd door 6 216 000 Cubanen gediscussieerd. Geen politieke discussie?

Die belangengroepen die volgens jou gestimuleerd moeten worden, bestaan toch al wel eventjes: de vakbonden (verenigd in de CTC), de vrouwenorganisatie (FMC), de pioniers (OPJM), de scholieren uit het middelbaar (FEEM), de universiteitsstudenten (FEU), de boeren (ANAP).

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Daarnaast is het stellen dat beide zaken niet te vergelijken zijn, belgische en cubaanse kwesties, een non-argument; net als nutteloze woordspelletjes.

Als je het niet kan halen met argumenten, kan je natuurlijk nog altijd zeggen dat het een non-argument is. Ik zeg niet dat je Belgische en Cubaanse kwesties niet kan vergelijken, integendeel, wat denk je dat ik in mijn vorige post heb gedaan? Ik zeg wel dat je de situatie absoluut niet kan gelijkstellen en dat doe jij in post 156 wél.
Mijn "nutteloze woordspelletjes" toonden alleen maar aan dat je taalgebruik meer dan eens in anti-communistische richting gaat.

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Het is juist dat in het socialisme, wat het geval niet is, een aantal andere omstandigheden kent dan ons systeem.

Als er volgens jou dan toch geen socialisme is in Cuba, wat is er dan wel?

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Als men toch zo bang is voor de politieke kwestie en men schrik heeft om het één-partij-systeem af te schaffen, wil dat zeggen dat er iets fundamenteel schort aan het systeem!

Bang voor de politieke kwestie? Je onwetendheid en anti-Cuba ingesteldheid druipen ervan af.
Het is mij ook niet zo duidelijk waarom het Cubaanse volk meer dan één partij nodig heeft. Partijtjes die pro-VS propaganda gaan verspreiden en de contrarevolutionaire gaan uithangen hebben ze daar echt niet nodig. Jij wil natuurlijk een trotskistische partij in Cuba. Dat de Cubanen daar ook geen behoefte aan hebben, daar ben jij het levende bewijs van. Je doet echt opvallend veel moeite om het systeem in Cuba toch maar te kunnen afkraken, terwijl je er dan nog niet zo bijster veel over weet.
Niet dat alles daar perfect loopt he, het kan altijd beter en dat weten ze in Cuba ook wel.

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Trouwens, je moet mij eens vertellen hoe het komt dat als de verkiezingen op districtniveau worden georganiseerd, er toch maar 1/3 van de nationale verkozenen effectief verkozen zijn op dat niveau...

Moet ik het weer gaan uitleggen? Is dat nu zó moeilijk om zelf eens dat artikeltje van Pie te lezen?

[Harko]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

Mijn "nutteloze woordspelletjes" toonden alleen maar aan dat je taalgebruik meer dan eens in anti-communistische richting gaat. Als er volgens jou dan toch geen socialisme is in Cuba, wat is er dan wel? Jij wil natuurlijk een trotskistische partij in Cuba. Dat de Cubanen daar ook geen behoefte aan hebben, daar ben jij het levende bewijs van. Je doet echt opvallend veel moeite om het systeem in Cuba toch maar te kunnen afkraken, terwijl je er dan nog niet zo bijster veel over weet.
Niet dat alles daar perfect loopt he, het kan altijd beter en dat weten ze in Cuba ook wel.

Dat noemen ze "kritische steun". God mag weten wat of hoe die steun is, maar ja... daar zijn het trotskisten voor.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

Bang voor de politieke kwestie? Je onwetendheid en anti-Cuba ingesteldheid druipen ervan af.
Het is mij ook niet zo duidelijk waarom het Cubaanse volk meer dan één partij nodig heeft. Partijtjes die pro-VS propaganda gaan verspreiden en de contrarevolutionaire gaan uithangen hebben ze daar echt niet nodig. Jij wil natuurlijk een trotskistische partij in Cuba.

Ten eerste is de angst voor pro-VS partijtjes gewoon het toegeven van het feit dat niet alles loopt zoals het moet, maar soit... Niet dat ik voorstander ben om zo'n partijen toe te laten.
Mijn punt is ook niet dat ik een trotskistische partij in Cuba wil. Trotskisten worden in cuba blijkbaar trouwens aanvaard zolang je geen kritiek geeft; de vierde international, de SAP dus, heeft haar organisatie in Cuba.
Wat ik wil is dat er ten eerste dat er verschillende partijen zijn in Cuba die de belangen van de belangen van de arbeidersklasse verdedigen, ook tegen de belangen van de bureaucratie in... En ten tweede ben ik een bolsjeviek dus eis ik sovjets, punt uit!


Tis alleszins duidelijk dat er nu toevallig vormingen worden gegeven rond Cuba, dat is te merken...

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Harko

Dat noemen ze "kritische steun". God mag weten wat of hoe die steun is, maar ja... daar zijn het trotskisten voor.

Ten eerste geven wij wel steun, wij erkennen de verworvenheden van de geplande economie die superieur is aan de kapitalistische. Maar wij staan kritisch tegen alles wat niet socialistisch is...

Aan jullie hoor ik niet de voordelen van Cuba uit te leggen, aan jullie moet in eerste plaats de tekortkomingen duidelijk gemaakt worden. En als onze kritiek niet gegrond zou zijn, dan zou dat zelfs positief zijn, want dan heeft het socialisme reeds gewonnen.
Maar dat is niet zo, en het is beter om op de tekortkom, om nederlagen te voorkomen. Hetzelfde geldt voor de situatie in Venezuela...

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Wat ik wil is dat er ten eerste dat er verschillende partijen zijn in Cuba die de belangen van de arbeidersklasse verdedigen, ook tegen de belangen van de bureaucratie in...

Verschillende partijen die de belangen van de arbeidersklasse verdedigen?!
Als ze dan toch hetzelfde verdedigen, waarom dan niet gewoon één partij, waar er uiteraard alle ruimte moet zijn voor discussie.
Een éénpartijsysteem is niet inherent goed of slecht, het hangt er gewoon vanaf of die ene partij goed of slecht is (of iets ertussenin).
Als je dus kritiek geeft op het Cubaanse éénpartijsysteem, dan zal je moeten aantonen dat de huidige PCC op niet veel trekt, dat ze niet de belangen van de arbeiders nastreeft, of dat er niet voldoende ruimte tot discussie is, etc.
Als de PCC daarentegen wél een partij is die oprecht het socialisme (en uiteindelijk communisme) nastreeft, wat is dan het probleem?

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

En ten tweede ben ik een bolsjeviek dus eis ik sovjets, punt uit!

Wat die sovjets betreft, als jij daar je dogma van wil maken, doe gerust. Mij interesseert het niet zozeer of daar sovjets zijn, wel of de arbeiders daar genoeg te zeggen hebben. Als je wil aantonen dat dat niet zo is, geen probleem, maar ik zou het appreciëren als je met concrete voorbeelden afkomt in plaats van in het vage te blijven.

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Tis alleszins duidelijk dat er nu toevallig vormingen worden gegeven rond Cuba, dat is te merken...

Dat heeft er nu eigenlijk niets mee te maken, van de Cuba-activiteiten van Comac Gent was ik niet op de hoogte.

En dan hebben we natuurlijk de steun van de trotskisten (van CWI) aan Cuba:
“Castro en de Cubaanse bureaucratie hebben zich nooit op de arbeidersklasse en haar vaardigheid om een socialistische maatschappij op te bouwen gesteund, niet in Cuba noch ergens anders. Door haar optreden, door haar ondemocratische aard, en ook door haar economische ontwikkeling zijn zij geen deel van de oplossing, maar deel van het probleem. Ook de ondersteuning van de arbeidersklasse en de spaanssprekende bevolking in de USA wordt enorm bezwaard door het ondemocratische regime van Castro. (…) Van Castro valt geen socialistisch alternatief te verwachten, wat hem dwingt om verder de weg van de vrije markt te bewandelen.” (Duitse afdeling CWI, oktober 2001)

Peter Taaffe, leider van de Socialist Party (Engelse afdeling van de CWI) heeft eens een boekje geschreven over Cuba waarin hij 18 pagina's lang het over een "geprivilegieerde elite" heeft in Cuba. Het bestaan hiervan wordt echter nergens bewezen.
Niet dat er geen corruptie is in Cuba, maar zeker nu wordt daar vrij streng tegen opgetreden; een corrupte ambtenaar heeft onlangs een gevangenisstraf van 20 jaar gekregen.
Doug Lorimer van de Democratic Socialist Party van Australië heeft een boekje van 62 pagina's geschreven waarin hij de conclusies van Taaffe serieus bekritiseert. Zéér interessant:

First, Lorimer cites the reports and studies of observers, such as US sociologist Maurice Zeitlin, who find that administrators in Cuba are anything but privileged. In fact, it has sometimes been difficult to find people willing to serve as factory officials because skilled workers in the factory have a higher standard of living.

Secondly, the pamphlet describes the development and structure of workers' democracy in Cuba, in particular the Organs of People's Power. “These are not legislative bodies on the parliamentary model”, Lorimer points out, “but working bodies that combine legislative and administrative functions. They are the same type of representative institutions as the early Russian soviets.”

Thirdly, Lorimer briefly outlines the Castro leadership's struggle against bureaucracy. This section of the pamphlet may provide the most “new” information for younger activists, because some of the most important events that it recounts occurred in the 1960s and are not widely recalled by the left today.

Gewoon je reinste zever verkondigen en een heel verhaal verzinnen zonder ook maar enig contact met de werkelijkheid: trotskisten zijn er specialist in.

[Pelgrim]

here we go again...

[tony p]

Ook deze site is uitermate interessant: http://www.dsp.org.au/dsp/Cuba_alt/part1.htm
Het gaat over:
1. Cuba's path out of underdevelopment: A historical look at Cuba's economic development
2. Cuba's struggle against racism
3. Women's liberation in Cuba
4. Homophobia and gay rights in Cuba
5. Cuba's green revolution
6. Cuba's People's Power democracy
7. Life and living standards in Cuba

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

here we go again...

en niet onterecht, is er ook maar één woord waar van dat citaat van de Duitse CWI-afdeling?

[tony p]

OK, blijkbaar was dat boek van Taaffe (Cuba: Socialism and Democracy) een repliek op dat 62 pagina-boekje van Lorimer, dat op zijn beurt een repliek was op een vorig pamflet van Taaffe. Of het een overtuigende repliek is, dat is een andere zaak.

Taaffe's 'bewijs' voor een bureaucratische kaste is zeer karig.
In 1963 werd er bijvoorbeeld een ingenieur gevonden die 17 keer zoveel verdiende als een ongeschoolde arbeider.
Dat 1 overbetaalde ingenieur het bestaan van een hele klasse geprivilegieerde ambtenaren tientallen jaren later bewijst, daar heb ik zo mijn twijfels over.
Ook heeft Taaffe het over dure restaurants, die volgens Lorimer alleen voor de toeristen bestemd waren. Niet dus, zegt Taaffe, ook voor "the privileged officialdom". Hij bewijst wel nergens dat dat 'officialdom' de prijzen in die restaurants ook nog kon betalen, maar soit.
En dan gaat hij ook nog verder over een aantal corrupte Cubaanse ambtenaren die in de jaren '80 het land... uitvluchtten.
Blijkbaar was de situatie er niet meer zo 'geprivilegieerd' voor hen. Dat dit een gevolg is van de rectificatie die Castro (de veronderstelde leider van de bureaucratische kaste) en het partijbestuur toen voerden, o.a. tegen corruptie en tegen de privileges van sommige partij- en staatsambtenaren, tot die conclusie komt Taaffe niet.

Het kiessysteem in Cuba wordt volledig verzwegen door Taaffe (en dat is niet het enige).
Ik vraag mij dus echt af hoe die mens daarin slaagt.
Weet die niet dat er daar verkiezingen worden gehouden? Dan weet hij er echt wel geen jota van af.
Of weet hij dat wel? Dan lijkt de hypothese van CIA-agent nog niet zó onwaarschijnlijk.

[Jonas Elossov]

Ach; ik ga niet verder meer ingaan op Cuba; ook al vind ik dat taafe wel gelijk heeft, alleen misschien iets ongenuanceerd is (wat logisch is in een polemiek)

Enfin; ik ga voor de rest inderdaad niet verder ingaan op iets waar ik te weinig van af weet en waar ik het zelf niet de moeite acht tijd in te steken. Er zijn nu eenmaal interessantere zaken...

[StevenNr1]

Het volgens mij enige eiland ter wereld waar het socialisme al vrij degelijk, of toch in de geest van Marx, in de praktijk wordt gebracht, is voor Jonas niet interessant genoeg.

[tony p]

Ik zou ook mijn tijd niet teveel in Cuba steken als ik een LSP'er was.
Ik zou wel eens tot conclusies kunnen komen die tegen de partijlijn ingaan en dat willen we natuurlijk niet.

[Pie]

Ach; ik ga niet verder meer ingaan op Cuba; ook al vind ik dat taafe wel gelijk heeft, alleen misschien iets ongenuanceerd is (wat logisch is in een polemiek)

Waar is hij ongenuanceerder dan jij?
LSP heeft misschien één werkje over Cuba en dan moet je je er nog voor verontschuldigen omdat het ongenuanceerd is

Enfin; ik ga voor de rest inderdaad niet verder ingaan op iets waar ik te weinig van af weet en waar ik het zelf niet de moeite acht tijd in te steken. Er zijn nu eenmaal interessantere zaken...

Jonas, je trekt zeer vreemde conclusies uit deze discussie. Een normaal mens zou nu gebeten moeten zijn om daar meer over te weten.

[tony p]

Maar Jonas toch, het zo snel opgeven, je had nog kunnen afkomen met het 'bewijs' dat de PCC in 1975 de beslissing nam om de Cubanen toe te laten om auto's te kopen. Daarvóór was dat dus een privilege van de partij- en staatsambtenaren!

Dan had ik natuurlijk wel kunnen antwoorden dat er in Cuba geen auto-industrie is en dat ze alle auto's moeten invoeren, dat de Cubaanse regering tussen 1959 en 1969 slechts 1.000 auto's invoerde (tegenover 50.000 tractoren), dat er voor 1975 niemand auto's mocht kopen en dat die staatseigendom waren en gebruikt werden door de regeringsambtenaren en de taxibedrijven van de staat, plus het feit dat het ambtenaren niet toegestaan was om een 'regeringsauto' te gebruiken voor zichzelf of voor familie, alleen voor officiële regeringsopdrachten.

Ik zou er ook even willen op wijzen dat die Doug Lorimer een trotskist is (die wel een kritische studie heeft gemaakt over Trotsky) en dat die man een volgens mij uiterst goede visie heeft over Cuba.
Op http://www.dsp.org.au/dsp/DLCuba/DLCuba.htm kan je zijn boek lezen en ik raad zeker de ALS'ers dus aan om dat ook te doen (tenzij jullie niet tegen kritiek kunnen).

Ik weet het, Taaffe heeft daar een repliek op geschreven, maar hij heeft zeker niet op alles gereageerd en ik kan jullie trouwens garanderen dat de meerderheid van de Cubanen die dat werkje leest ofwel kapot gaat van het lachen, ofwel het in de vuilbak deponeert (of het in de fik steekt, of het als wc-papier gebruikt, de mogelijkheden zijn legio).
Het is dan ook grotendeels pure nonsens wat die man schrijft, dat verhaal over die bureaucratische kaste is gebaseerd op louter veronderstelling (en bewijs maar eens het tegendeel!) en misschien heeft Taaffe het nog niet door, maar Cuba is een reëel bestaand eiland, niet iets dat hij uit zijn duim kan zuigen.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

Ik zou ook mijn tijd niet teveel in Cuba steken als ik een LSP'er was.
Ik zou wel eens tot conclusies kunnen komen die tegen de partijlijn ingaan en dat willen we natuurlijk niet.

Neen, er zijn nu eenmaal interessantere zaken... Eerst en vooral historische en als we het over Latijns-Amerika hebben moet je toch toegeven dat de ontwikkelingen in Venezuela, Brazilië en Bolivië en nog verschillende andere landen veel interessanter zijn dan Cuba.

En Cuba is niet hét 'socialistische' land. Het heeft een geplande economie (of toch deels) met een aantal daaraan verbonden voordelen. Maar in zekere zin geldt dat ook voor Vietnam en Noord-Korea; al is de situatie in Cuba natuurlijk wel veel minder erg.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

Ik zou er ook even willen op wijzen dat die Doug Lorimer een trotskist is (die wel een kritische studie heeft gemaakt over Trotsky) en dat die man een volgens mij uiterst goede visie heeft over Cuba.

Och natuurlijk gaat dat niet per se over 'trotskisten' ten opzichte van Cuba. De hele vierde trotskistische internationale, de SAP, staat volledig kritiekloos tegenover Cuba; maar ik ben het daar totaal niet mee eens.

[Pie]

Neen, er zijn nu eenmaal interessantere zaken... Eerst en vooral historische en als we het over Latijns-Amerika hebben moet je toch toegeven dat de ontwikkelingen in Venezuela, Brazilië en Bolivië en nog verschillende andere landen veel interessanter zijn dan Cuba.

Die ontwikkelingen worden mee bepaald door het Cubaanse regime. Hun dokters, hun steun achter de schermen, hun uitstraling, hun Ché.
Lees dit artikel eens:
http://www.michelcollon.info/article...14&log=invites

En Cuba is niet hét 'socialistische' land. Het heeft een geplande economie (of toch deels) met een aantal daaraan verbonden voordelen. Maar in zekere zin geldt dat ook voor Vietnam en Noord-Korea; al is de situatie in Cuba natuurlijk wel veel minder erg

Moest er hier iemand op dit forum zitten die het fijne weet over Vietnam en Noord-Korea, dan zou het verloop van de discussie hier zich vergelijkbaar ontwikkelen. Er is wel natuurlijke een specifieke context, land per land, maar ik ben er quasi zeker van dat Jonas op dezelfde manier zou discussiëren en uiteindelijk zou moeten eindigen met: eigenlijk interesseert dat land me niet.

Cuba is van groot belang voor de communistische en progressieve wereldbeweging, als je dat al niet kunt zien,

[tony p]

Het standpunt van de SAP brengt mij geen letter bij, de citaten en gegevens die die Australiër aanhaalt wél.
En natuurlijk zijn de huidige evoluties in Latijns-Amerika zeer interessant, maar je zou toch wel minstens mogen weten hoe het er in Cuba aan toe gaat.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Pie

Die ontwikkelingen worden mee bepaald door het Cubaanse regime. Hun dokters, hun steun achter de schermen, hun uitstraling, hun Ché.

Jaha; dokters maken de revolutie... Als Cuba nu eens ooit zou hebben geïnvesteerd in politieke militanten die de revolutie zouden kunnen verspreiden; d�*n zouden we misschien van internationalisme kunnen spreken...

Cuba is van groot belang voor de communistische en progressieve wereldbeweging, als je dat al niet kunt zien,

Niet meer; we hebben het socialisme er immers toch al bereikt...