kernenergie

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door DeMa

Wanneer zullen mensen nu eens leren dat er nog iets anders bestaat als 'voor of tegen'.

Tuurlijk,beweer ik dan anders?

Ik probeer (als student Burgerlijk Ir. in de Natuurkunde) een genuanceerd beeld op te hangen van het hele verhaal uit objectief oogpunt. Ik begrijp dat als men bepaalde delen van mijn betoog weglaat, dit in de anti hoek zeker gebruikt zal kunnen worden. Dat men uit de context gerukte citaten gebruikt, is van alle tijden, en niet mijn probleem.
U doet dit trouwens ook: u vergeet te vermelden dat ik 23 jaar als het absolute minimum stel, dat ik de rendabel te extraheren schatting af doe als nattevingerwerk, dat ik 4 mogelijke ontwikkelingen geef die het gebruik van KE merkbaar kunnen verlengen,...

Dat weet ik en dat heb ik eveneens gelezen; eveneens heb ik gelezen dat er de opmerking "deze zijn onrealistisch" bijstond en dat die 21 jaar als een feit werden weergegeven en niet als een absoluut minimum na veel natte vingerwerk. Hoe genuanceerd je ook wil doen, in discussies als deze zal er maar één ding verder gaan: dat getal en de uitspraak "deze zijn onrealistisch". Ook dat is de realiteit.
Je moet er niet te snel van uit gaan dat de "tegenpartij" slechts aan selectieve interpretatie doet; ik heb je stuk heus wel gelezen en ik ben er zaken in tegen gekomen die volgens mijn gegevens niet kloppen; als ir zal je er niets op tegen hebben dat daar op gereageerd wordt, toch?

Ik heb nergens gezegd dat kweekreaktoren, thoriumreactoren,zeewaterextractie,... onmogelijk zijn, enkel dat de huidige bestaanden niet voldoen volgens een door de industrie gecontesteerd onderzoek.
De vraag is trouwens niet of iets (kweekreactoren, thoriumreactoren, zeewaterextractie,...) mogelijk of onmogelijk is, de vraag is of het economisch rendabel is. Indien dit zo is, dan zal de industrie (als ze de goedkeuring krijgen van de staat), direct bereid zijn om deze zaken te bouwen.

Klopt,daar heb je absoluut gelijk in; het enige dat je vergeet is dat economische rendabiliteit geen statisch gegeven is. Wat vandaag niet rendabellis, kan dat in de toekomst wel zijn. Als de prijs van het betere alternatief ook stijgt (en dat doet het vandaag, alle fossiele brandstoffen worden op termijn duurder), dan kan iets dat vandaag niet economisch is dat morgen wel zijn.

Dat en niets anders is de realiteit in een vrije markt, en de reden waarom geen van die zaken momenteel in grote getalen in aanbouw is.

Dat deze realiteit inderdaad onderhevig is aan bepaalde invloeden is logisch. Het thoriumprogramma van Indie heeft zijn oorzaak voornamelijk in de grote goedkope voorraad die ze zelf hebben, en de duurder wordende olie. In mijn oorsponkelijk bericht staat dan ook duidelijk dat deze '23 jaar' onderhevig is aan allerlei (zeer moeilijk te voorziene) factoren.

En mijn punt is enkel dat die 23 (je schreef 21) een serieuze onderschatting is. Het boek waarover ik het had, heeft het over volgende bewezen reserves:

1,53 Mton, exploiteerbaar aan minder dan 40$/kg
2,24 Mton, exploiteerbaar aan minder dan 80$/kg
2,85 Mton, exploiteerbaar aan minder dan 130$/kg

Met 100$/kg zitten ze op de hoogte van kolen. Samen is dat goed voor ongeveer een eeuw aan productie. Daarbij baseren ze zich op een studie van de OECD. De World energy council schat het zelfs wat hoger in, maar dat maakt maar een verschil van een 10 jaar. Het jaarverbruik schatten ze zelfs wat hoger in op 64kton. Aan bijkomende bronnen hebben ze dan nog eens 5,1 Mton (prijs tussen 130 en 260) en aan speculatieve bronnen 12,1. Thorium is daar zelfs nog niet bij opgenomen.
Zo slecht ziet het er dus niet uit.

[DeMa]

Veiligheid is een belangrijk aspect in elke vorm van Industrie, maar ongevallen zijn nu eenmal niet uit te sluiten. Daarom is het zinvol te praten in termen van sterfgevallen(of zieken)/productiviteit (zoals sterfgevallen/KWh). Dit kan cru klinken, maar dit is gewoon de realiteit. Een atoomongeval zal bijv. zeer veel slachtoffers in één keer maken, maar door de kans op een ongeval lager te maken, kan men een lager aantal sterfgevallen/KWh als in een Gascentrale verkrijgen.

Een handige grootheid om de effecten van nukleaire straling op de mens te duiden, is de effektieve stralingsdosis (uitgedrukt in Sv Sievert), deze behlst niet enkel de aanwezige nukleaire isotopen (Radon, Uranium, Plutonium, Pollonium210,...) en hun vervalkonstante (gaande van nanoseconden to milliarden jaren), maar ook de soort straling (a, b, gamma, neutronen,...) , maar ook hun biologische uitwerking op de mens afhankelijk van de plaats van afzetting (zo is een alphastraler ongevaarlijk als je hem op je huid legt, maar zeer gevaarlijk als je hem inademt). Dit is dus een zeer eenvoudig instrument om over milieuschade te spreken.
Nu is het aantal Sv/tijd eigenlijk de belangrijkste parameter, omdat het lichaam ook stralingsschade herstelt. Zo sterft de helft van "4-6 Sv opgelopen in een paar uur" binnen 2-3 weken, maar indien dit gespreid gaat over jaren, is dit veel beter te verdragen (kanker en dergelijke buiten beschouwing gelaten). De ondergrens voor direkte dood is ca 2-3Sv.


Normale effektieve stralingsdosis voor de gemiddelde mens (mSv/jaar):

Natuurlijk:
Vooral Radon222 in huizen (2,2)
Kosmische straling afhankelijk van de hoogte (en breedtegraad aarde) waarop je je bevindt (evenaar: 0,4 zeeniveau, 2,0 op 2000 meter, 0,002mSv/uur op een typische vlieghoogte van 10km)
Totaal: gemiddeld 3,6mSv/jaar

Antropogeen normaal:
Medische Xray (0,1msV/Xray)
Overblijfsel van atoomwapentest in de atmosfeer (0,02 nu, 0,25 jaren 60)
Normale uitstoot van KC's (0,01mSv)
Totaal: verwaarloosbaar ivm natuurlijk (behalve als je 20 X-rays laat nemen)

Werken in een kerncentrale (Jumpen):
Wettelijk gestelde max: 10-50mSv/Jaar (afhankelijk van land)
Wettelijk gestelde max totale dosis: 0,5-2,35Sv (afhankelijk van land)
Dit ligt dus stukken hoger dan de natuurlijke dosis. Het gevolg is een gedaalde levensverwachting van 1-5 maanden. Als men dit vergelijkt met een bouwwerker die gemiddeld 10 maanden verliest (zwaar werk+ongevallen), is dit absoluut geen probleem. Temeer daar ze het vrijwillig doen en de gevolgen kennen, en daar ze zeer goed vergoed worden.

Werken in een Uraniummijn:
Zeer afhankelijk van de veiligheidsvoorschriften van de mijn/het land.
Grootste probleem betreft de Radon222 en zijn vervalproducten die longkanker veroorzaken. Voorbeeld daarvan is de Wimut AG uit de DDR (vermeld in mijn vorig bericht), waar 20000/400000 mijnbouwers hebben gekregen. Maar, zoals gezegd, niet representatief voor mijnen in Australie en Canada.

Een groot kernongeval:
Vooreerst wil ik zeggen dat de kans vrij klein is. Oude (gen1-2)reactoren hebben een geschatte kans op een meltdown per (reaktor)jaar van 10^-4 tot 10^-5, de hedendaag vaakst gebruikte generatie3 10^-6 (met 400 reaktoren is dat 1 meltdown per 25000 jaar), de nu gebouwde generatie3+ zoals de EPR 10^-7., en toekomstige gen4 nog veel lager.
Daarbij komt nog het feit dat hedendaagse reaktoren passief veilig zijn, dat wil zeggen dat als een meltdown zich voordoet, het radioactieve materiaal in de constructie blijft (het 'ontploft' niet), en de schade tot de omgeving blijft dus zeer beperkt. Het worstcase scenario (alles zit tegen, en alle radioactieve stoffen worden in de atmosfeer geslingerd), wordt geschat op 10^-10 (met 400 reaktoren 1 per 25.000.000 jaar).
Het enige zinvolle waar we dus over kunnen spreken zijn de gebeurde ongevallen: Chernobyl en TMI
Chernobyl:
totale uitstoot ca 10^18 Bequerel; moeilijk naar Sievert om te zetten, daar de afzetting zeer plaatsafhankelijk is, en niet exact geweten welke isotopen uitgestoten zijn, en welke nog in het gebouw zitten.
Jodium zorgde voor een initieel zeer zware belasting, maar vervalt zeer snel.
Wat momenteel meetbaar is, is het atoom Cesium137 dat een halfwaardetijd heeft van 30jaar. Hierbij vindt men dat Ca 125000km2 bestaat waarin de bestraling groter is dan 1mSv/jaar, met zeer grote lokale verschillen.
Binnen 30 jaar, is dit oppervlak dus kwasi gehalveerd, en nog eens 30 jaar later nog eens,.....
De uitstoot van zeer langlevige partikels (o.a. U235 en Pu239) was zeer beperkt, en zal bij elk kernongeval zeer beperkt zijn.

TMI:
maximale dosis die iemand zou kunnen hebben ontvangen ca 1mSv, indien hij vlakbij het accident stond. Absoluut verwaarloosbaar dus




Conclusie: Kernenergie, is qua veiligheid (uitgedrukt in sterfgevallen/KWh of anders) geen enkel groot probleem als de veiligheidsvoorschriften worden nageleefd. Althans niet veel groter dan elke andere vorm van menselijke productiviteit
*EDIT-Nu ik dit herlees merk ik dat dit statement een beetje te scherp is, en fout geïnterpreteerd kan worden. De doden die in enkele Uraniummijnen zijn gevallen zijn zeker niet te verwaarozen. En ook heb ik het niet gehad over het kernafval, maar het is zeer moeilijk hier concreet iets over te zeggen is, omdat tot nu toe slechts twee landen iet of wat duidelijke plannen hebben wat ze er mee gaan doen.

-

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Peter Tom Jones

Beste allen,

Het is van primordiaal belang dat men steeds een integrale visie gebruikt: rekening houden met alle argumenten (gezondheid, milieu, economie, ethisch, risico etc.). Als men alles uit elkaar haalt en zaken apart gaat bekijken, komt men tot verkeerde conclusies. En het totaalbeeld over kernenergie (zie mijn eerste bericht) is mijns inziens indrukwekkend. De oplossing ligt in de drie E's: energiebesparing, energie-efficiëntie en energievernieuwing.

Beste Peter,

Het is nogal gratuit om anderen met het verwijt dat ze alles niet vanuit een integrale visie benaderen, rond de oren te slaan. Dat is op zijn zachtst gezegd vooringenomen en arrogant. Hier zitten een aantal mensen die heus wel in staat zijn de risico's en impact op milieu, economie, gezondheid en andere in te schatten, maar dat wil daarommnog niet zeggen dat ze dezelfde boodschap als jij moeten verkondigen.
Eveneens is het gratuit om in slogan-taal te gaan spreken (zie de drie E's). Dat we zuinig en efficiënt moeten omspringen met energie, spreekt voor zich; dat we op zoek moeten naar nieuwe bronnen evenzeer. Als je werkelijk als senator aan de slag wil, dan verwacht ik toch wat meer concrete zaken ipv holle woorden. Hoe is dus de vraag. Hoe denk je aan massale besparing te gaan doen, zonder je economie te ontwrichten? Hoe denk je de energie-efficiëntie sterk op te vijzelen, zonder diezelfde economie te ontwrichten? Wat zijn de bewezen alternatieve energiebronnen die ons een garantie geven op levering, die ons niet afhankelijk maken van Frankrijk en die de CO2-uitstoot niet naar omhoog drijven? Concrete antwoorden dus graag.

[DeMa]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Tuurlijk,beweer ik dan anders?



Dat weet ik en dat heb ik eveneens gelezen; eveneens heb ik gelezen dat er de opmerking "deze zijn onrealistisch" bijstond en dat die 21 jaar als een feit werden weergegeven en niet als een absoluut minimum na veel natte vingerwerk. Hoe genuanceerd je ook wil doen, in discussies als deze zal er maar één ding verder gaan: dat getal en de uitspraak "deze zijn onrealistisch". Ook dat is de realiteit.
Je moet er niet te snel van uit gaan dat de "tegenpartij" slechts aan selectieve interpretatie doet; ik heb je stuk heus wel gelezen en ik ben er zaken in tegen gekomen die volgens mijn gegevens niet kloppen; als ir zal je er niets op tegen hebben dat daar op gereageerd wordt, toch?



Klopt,daar heb je absoluut gelijk in; het enige dat je vergeet is dat economische rendabiliteit geen statisch gegeven is. Wat vandaag niet rendabellis, kan dat in de toekomst wel zijn. Als de prijs van het betere alternatief ook stijgt (en dat doet het vandaag, alle fossiele brandstoffen worden op termijn duurder), dan kan iets dat vandaag niet economisch is dat morgen wel zijn.



En mijn punt is enkel dat die 23 (je schreef 21) een serieuze onderschatting is. Het boek waarover ik het had, heeft het over volgende bewezen reserves:

1,53 Mton, exploiteerbaar aan minder dan 40$/kg
2,24 Mton, exploiteerbaar aan minder dan 80$/kg
2,85 Mton, exploiteerbaar aan minder dan 130$/kg

Met 100$/kg zitten ze op de hoogte van kolen. Samen is dat goed voor ongeveer een eeuw aan productie. Daarbij baseren ze zich op een studie van de OECD. De World energy council schat het zelfs wat hoger in, maar dat maakt maar een verschil van een 10 jaar. Het jaarverbruik schatten ze zelfs wat hoger in op 64kton. Aan bijkomende bronnen hebben ze dan nog eens 5,1 Mton (prijs tussen 130 en 260) en aan speculatieve bronnen 12,1. Thorium is daar zelfs nog niet bij opgenomen.
Zo slecht ziet het er dus niet uit.

Ik herhaal mijzelf: Dat men uit de context gerukte citaten gebruikt, is van alle tijden, en niet mijn probleem.

Dat economische realiteit variabel is, staat 2 regels lager, en ook in mijn oorspronkelijk bericht (weliswaar en beetje verdoken). Daar ben ik het dus zeker mee eens, maar aangezien kernenergie (7-9eurocent/kwh) nu al dicht tegen windkracht (15eurocent/kwh onder gunstige omstandigheden) aanschurkt qua productieprijs (en ja, ik weet het problemen met beschikbaarheid, vervangcapaciteit,...), weet ik niet zozeker of kernenergie de grote marge heeft die jij beweert. Vanuit mijn huidig inzicht is dit niet zo, maar ik kan mij zeker vergissen, en heb er geen probleem mee dat toe te geven als de toekomst anders verloopt, en thoriumreaktoren ea dan te ondersteunen. Dit is exact wat ik bedoelde met:

Oorspronkelijk geplaatst door DeMa

ca 21 Jaar (yup, de exponetiële curve is a bitch)

Ergens daartussen zal het antwoord liggen, tenzij:
- de generatie4 reaktoren (met een ietwat hogere efficiëntie) vroeger dan verwacht hun intrede doen (huidige schatting ca 2030). Dit zorgt dan enkel voor een uitstel van enkele jaren.
- een fast breeder reaktor ontwikkeld wordt, die niet alleen stukken goedkoper is, maar vooral véél efficënter (en minder gevaarlijk is)
- Thoriumreaktoren ontwikkeld worden die elektriciteit kunnen leveren aan een energieprijs die niet veel hoger ligt dan de huidige produktieprijs van huidige KE
-er een globaal besluit komt om een groot deel van de KC te sluiten

EDIT*- economische en energieefficiente zeewater-exctractie grootschalig mogelijk wordt

Over de 21-23 jaar: 23 jaar staat er ergens in een cursus van mij. Heb het echter rap nagerekend, en bij de gegeven cijfers, en daruit blijkt de EET 21,2-21,8 jaar te zijn. Vandaar de verwarring.

Wat betreft jouw cijfers:
Tot 130 Dollar:
opgeteld: 6,62 Mton (mijn gegeven bronnen: 4,4-4,7Mton)
ET bij 64000Ton/jaar: 103 jaar (mijn gegeven bronnen: ca 80 jaar)
EET bij 10% groei/jaar: 24,3 jaar (mijn gegeven bronen: 21,2-21,8 jaar)

Tot 260 dollar (op dit moment niet economisch rendabel)
opgeteld: 11,72 Mton
ET bij 64000 Ton/jaar: 183 jaar
EET bij 10% groei per jaar: 29,6 jaar

Toegegeven: de groei zal waarschijnlijk geen 10%/jaar blijven, maar Amerika, China en Indie bezien de uitbouw van kernenergie als een deel van hun energietoekomst.
Ook toegegeven: geen van deze scenarios houdt rekening met breeders enz., maar de (nabije?) toekomst zal uitwijzen of deze wel degelijk rendabel zijn.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door DeMa

Ik herhaal mijzelf: Dat men uit de context gerukte citaten gebruikt, is van alle tijden, en niet mijn probleem.

Dat economische realiteit variabel is, staat 2 regels lager, en ook in mijn oorspronkelijk bericht (weliswaar en beetje verdoken). Daar ben ik het dus zeker mee eens, maar aangezien kernenergie (7-9eurocent/kwh) nu al dicht tegen windkracht (15eurocent/kwh onder gunstige omstandigheden) aanschurkt qua productieprijs (en ja, ik weet het problemen met beschikbaarheid, vervangcapaciteit,...), weet ik niet zozeker of kernenergie de grote marge heeft die jij beweert. Vanuit mijn huidig inzicht is dit niet zo, maar ik kan mij zeker vergissen, en heb er geen probleem mee dat toe te geven als de toekomst anders verloopt, en thoriumreaktoren ea dan te ondersteunen. Dit is exact wat ik bedoelde met:




Over de 21-23 jaar: 23 jaar staat er ergens in een cursus van mij. Heb het echter rap nagerekend, en bij de gegeven cijfers, en daruit blijkt de EET 21,2-21,8 jaar te zijn. Vandaar de verwarring.

Wat betreft jouw cijfers:
Tot 130 Dollar:
opgeteld: 6,62 Mton (mijn gegeven bronnen: 4,4-4,7Mton)
ET bij 64000Ton/jaar: 103 jaar (mijn gegeven bronnen: ca 80 jaar)
EET bij 10% groei/jaar: 24,3 jaar (mijn gegeven bronen: 21,2-21,8 jaar)

Tot 260 dollar (op dit moment niet economisch rendabel)
opgeteld: 11,72 Mton
ET bij 64000 Ton/jaar: 183 jaar
EET bij 10% groei per jaar: 29,6 jaar

Toegegeven: de groei zal waarschijnlijk geen 10%/jaar blijven, maar Amerika, China en Indie bezien de uitbouw van kernenergie als een deel van hun energietoekomst.
Ook toegegeven: geen van deze scenarios houdt rekening met breeders enz., maar de (nabije?) toekomst zal uitwijzen of deze wel degelijk rendabel zijn.

Je geeft zelf allaan dat een exponentiële groei van kerncentrales niet realistisch is; niet op landelijk niveau en al helemaal niet op globaal niveau. Er is dan ook geen noodzaak om dergelijke assumpties te nemen.

[DeMa]

Oorspronkelijk geplaatst door Peter Tom Jones

* KE is niet foutvriendelijk (als er iets gebeurt, dan zijn de gevolgen meteen dramatisch)

Klopt niet helemaal, er bestaan gradaties van ongelukken, en u vergeet de kans waarmee deze voorvallen te vermelden. Beginnend van een lokale panne in een tertiair cicuit, over een Meltdown waarbij geen straling uit het reactiegebouw ontsnapt (10^-7 /Jaar bij de EPR uit Finland)
tot een totale complete Meltdown waarbij elke radioactieve isotoop in de atmosfeer vliegt, de wind uit de goeie richting komt zodat een grote stad getroffen wordt,... (geen grap, met meteo wordt inderdaad rekening gehouden met deze kansberekeningen)

Dus zeggen: kernenergie is onveilig is op zijn minst ongenuanceerd.

Oorspronkelijk geplaatst door Peter Tom Jones

* KE is niet toekomstvriendelijk (probleem van kernafval is na 50 jaar onderzoek nog altijd niet opgelost; we zadelen toekomstige generaties op met een heuse nucleaire schuld).

Wat is het "Probleem van kernafval"?
Een mogelijk antwoord: Dat kernafval radioactief is, is geen probleem. Het was radioactief voordat we het ontgonnen, en het is radioactief nadat we ervan gebruik hebben gemaakt (het is wel een stuk radiotoxischer, maar dat is in dit opzicht quasi een non-issue).
Het probleem is, dat we een zeer ongeconcentreerde vorm, in zeer afgelegen gebieden, hebben omgevormd in een zeer geconcentreerde vorm, in een dicht bewoonde gebied.

Wat zijn mogelijke oplossingen:

-De tijdelijke opslagplaatsen gebruiken als langdurige opslagplaatsen. Ze liggen er al 50 jaar zonder (grote) ongevallen, waarom zouden ze er niet nog 100 kunnen blijven liggen, waarna we een saneringsactie houden, en het opnieuw voor 150(250-500-1000?) jaar wegsteken.
Hoewel u dit misschien geschift vindt, zijn hier goede argumenten voor: Mogelijke grondstof voor toekomstige technologien, mogelijke permanente oplossing in de (nabije) toekomst, "je weet tenminste waar ze zijn"
Tegen: Je belast de toekomstige generaties (maar deze generaties profiteren ook onze vooruitgang dankzij de kernenergie)

-Permanente opslagplaatsen: belangrijke factor hierbij is de afgeslotenheid van de leefomgeving, zodat radioactieve stoffen enkel zeer ongeconcetreerd de beschaving bereiken (vergelijkbaar met de oorspronkelijke mijnen). Dit valt redelijk goed te bepalen, en hoewel men het niet graag hoort is Yucca mountain een zeer goede lokatie.
Voor: Geen belasting voor de toekomstige generaties (indien correct uitgevoerd)
Tegen: Vergissen is onwaarschijnlijk, maar menselijk

Oorspronkelijk geplaatst door Peter Tom Jones

* KE resulteert in zware gezondheidsproblemen vandaag, nl. in de gebieden waar uranium wordt ontgonnen (meestal inheemse volkeren die er de dupe van zijn: Navajo-indianen in de VS, Aboriginals in Australië, Inuit in Canada --> iets dat compleet uit ons blikveld verdwijnt als we hier spreken van 'energiezekerheid'... afwenteling van kosten)

Akkoord, en schandalig. Dat deze zaken in het verleden gebeurden, valt niet meer te veranderen (buiten sanering indien mogelijk uiteraard). Indien inbreuken vandaag nog bestaan, dienen die zwaar bestraft te worden. Daarentegen is veilige mijnbouw zeer zeker mogelijk, met in achtname van de correcte normen.

Oorspronkelijk geplaatst door Peter Tom Jones

* KE is duur (zonder alle subsidies is KE onbetaalbar)

Ik wil dit niet a priori uitsluiten, maar erken dat er bepaalde factoren onterecht niet meegerekend worden in de productieprijs. Een exacte globale berekening hiervan is naar mijn weten onbestaande, en vraag me af hoe u dit zo zeker kunt beweren.

Oorspronkelijk geplaatst door Peter Tom Jones

* KE is een fossiele technologie (vergelijk het met een grote waterkoker, die bovendien kritisch afhankelijk is van eindige voorraden uranium (hoeveel jaar nog? 30? 50? wie zal het zeggen?)

Dat een energiebron uitputtelijk is, wil niet zeggen dat we hem niet volledig mogen opgebruiken. Dit wil wel zeggen dat we onze afhankelijkheid ervan moeten afbouwen als de voorraden uitgeput geraken.

Oorspronkelijk geplaatst door Peter Tom Jones

* KE is structureel ondemocratisch en kapitaalsintensief (vereist verregaande centralisatie en monopolisering van kennis, leidt tot weinig arbeidsplaatsen in tegenstelling tot hernieuwbare energie).

Geen argument en basiseconomie: 10 man laten werken om hetzelfde werk te doen dat één geschoolde mens kan doen is onzin, want uw kosten stijgen, en uw productie niet, indien die 10 arbeiders tesamen evenveel/meer kosten als in de andere situatie uiteraard. Uw productieproces enkel en alleen beoordelen op het aantal mensen die het tewerkstelt is verkeerd, omdat die 10 andere personen in een andere fabriek veel rendabeler werk zouden kunnen doen.

Uit andere reacties meen ik op te maken dat u bedoelt met ondemocratisch, dat enkel opgeleide mensen zoals wetenschappers, ingenieurs en economen zouden kunnen deelnemen aan het debat, omdat zij de enige zijn met een correct inzicht. En dat deze technologie enkel plaatsen verschaft aan hoogopgeleiden.
Naar mijn mening is dit gedeeltelijk inderdaad zo, maar geldt het ook voor alle andere vormen van moderne technologie. denkt u dat dit anders is voor STEGS of WKK? Denkt u dat een boer een windmolen kan ontwerpen of inspecteren of een scheepswerker een hydroelektrische centrale kan bouwen?
Mijn mening is dat enkel een panel van hoogopgeleide personen een objectieve correcte beleidsbepaling kunnen uitstippelen, aangezien ze een zeer groot spectrum van mogelijkheden en problemen kunnen overzien.

Het klopt trouwens niet dat KE enkel hoogopgeleiden tewerkstelt: Jumpers, Reaktorpiloten (hoe vreemd dit ook mag klinken), Onderhoudspersoneel, Administratief personeel, hebben zeker geen ingenieursdiploma nodig.

Oorspronkelijk geplaatst door Peter Tom Jones

* KE verhoogt de kans op nucleaire proliferatie

Mogelijk, maar in te perken door inspecties, en door onstabiele landen te verbieden atoomcentrales te bouwen (dat hiervoor compensaties mogen uitgereikt worden is dan logisch). Reaktoren zoals de CANDU werken trouwens met NaturUranium en hebben geen nood aan verrijkingscentrales, en leveren relatief veel minder Pu239)
Men kan zoals anderen opmerkten gerust U235 atoomwapens bouwen zonder kerncentrale. Het is zelfs zo dat, hoewel Pu239 heel eenvoudig uit de afgebrande elementen is te halen, het toch veel moeilijker is om plutonium kernwapens, zoals de sisser van NoordKorea vorig jaar nog maar eens bewees.

Oorspronkelijk geplaatst door Peter Tom Jones

* KE is niet zo CO2-neutraal als men denkt: onderzoek Universiteit van Groningen ivm volledige LCA (life cycle analysis) toont aan dat het voordeel veel minder groot is (1/3 CO2 tegen gascentrale; 1/1 tegen WKK): zie mijn interview met Belga hierover: http://www.b-bytes.be/ptj/<br /> in...id=41&Itemid=9

Heb het artikel nog niet gelezen maar kan raden wat er, zoals wel vaker gebeurd, fout aan is:

-Uraniumverijking wordt berekend met fossiele stroom
-CANDU-reaktoren worden niet vermeld (geen verijking nodig)
-Berekening op basis van een enorme koeltoren die enorm veel cement=CO2 kost, en dat terwijl de moderne gen3+ reaktoren zoals de EPR meestal geen koeltoren hebben

Oorspronkelijk geplaatst door Peter Tom Jones

* 4e generatie reactoren zijn nog niet klaar. Onbewezen voordelen...

Klopt, Gen4 zijn dan ook een verbetering van ca 20%-35% efficientie naar 40%-50%. Mooi, maar slechts 'een verbetering', en dus niet echt belangrijk voor het debat (zowel pro als con).

Oorspronkelijk geplaatst door Peter Tom Jones

* Kernfusie blijft een natte droom (ten vroegste tegen 2050-60?)

De enige link tussen kernfissie en kernfusie, is dat het Tritium om ITER op te starten uit kernfissie reaktoren wordt gehaald. Eens ITER zichzelf kan voorzien (het jammer genoeg onbewezen lithium-blanket concept, waar het hele project mee staat of valt), valt ook deze link weg.

Deze twee debatten hebben niets met elkaar te maken.

Oorspronkelijk geplaatst door Peter Tom Jones

* Concreet voor België: Vlaanderen beschikt over voldoende vervangcapaciteit (zie BBL voor lijst met concrete gegevens). KE is dus niet nodig. Het licht zal echt niet uitgaan.

De vraag is niet of kernenergie nodig is, de vraag is of het (economisch en in andere opzichten) rendabel en opportuun is. Want u weet net zo goed dat alle andere methoden ook hun nadelen hebben.

[DeMa]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Je geeft zelf allaan dat een exponentiële groei van kerncentrales niet realistisch is; niet op landelijk niveau en al helemaal niet op globaal niveau. Er is dan ook geen noodzaak om dergelijke assumpties te nemen.

Nee, dat geef ik helemaal niet aan. Ik zeg dat de huidige 10%/jaar onrealistisch is. Met jou meest optimistische cijfers krijg je bij een jaarlijkse stijging van 3% --> 62 Jaar (en 37-38 jaar bij mijn cijfers).

Een exponentiële stijging is gewoonweg een feit (ook bij het totale wereldenergiegebruik), en dat niet in te calculeren is gewoonweg fout. Naar mijn mening is kernenergie dan ook een energiebron die we zo efficiënt mogelijk moeten gebruiken, terwijl we geleidelijk (naargelang de beschikbare voorraden) overstappen op andere energiebronnen.

[DeMa]

Oorspronkelijk geplaatst door DeMa

Nee, dat geef ik helemaal niet aan. Ik zeg dat de huidige 10%/jaar onrealistisch is. Met jou meest optimistische cijfers krijg je bij een jaarlijkse stijging van 3% --> 62 Jaar (en 37-38 jaar bij mijn cijfers).

Een exponentiële stijging is gewoonweg een feit (ook bij het totale wereldenergiegebruik), en dat niet in te calculeren is gewoonweg fout. Naar mijn mening is kernenergie dan ook een energiebron die we zo efficiënt mogelijk moeten gebruiken, terwijl we geleidelijk (naargelang de beschikbare voorraden) overstappen op andere energiebronnen.

*EDIT Het gaat trouwens ook niet enkel om de groei van aantal centrales. Vergeet niet dat centrales gemiddeld groter (in GWel) worden. Zo is de EPR die nu in zijn eindfase komt de grootste reaktor ter wereld (1,6GWel).
En ook de beschikbaarheid stijgt al jaren (ca 82% nu, maar in moderne landen groter dan 90%, en in Indie 68%), en ook daar zit wat rek op.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

De vraag blijft dan nog steeds over welke kleine ongelukjes jij het hebt, dat ze het waard zijn om te vermelden.

Er gebeuren regelmatig ongevallen, waarbij de toegelaten stralingsdossies niet overschreden word en deze worden dus enkel in de interne papieren vermeld, ze halen de media niet. Maar gebeuren wel.

Werkelijk?
Daarmee dat een ongeluk met een onnozele containercarrier al enkele honderden miljoenen aan schadevergoedingen oplevert?

Het gekke hieraan is dat deze geen stroomvoorziening leverd en geen mensen besmet. Maar ook bij auto-ongelukken worden er is sommige landen enorme schadevergoedingen toegekend.
Maar de ongelukken bij een KE zijn niet zichbaar en kunnen dus gewoon verzwegen worden. Dit wil niet zeggen dat ze niet gebeuren.

Kan ik daarmee pakweg een krakerskolom op de site van Bayer mee draaiende houden?

Met de jaar opbrengst van 100.000 bijen kan je een heel jaar je huis verlichten en met die van 2 fruitbomen kan koken.
Maar we zullen dan wel op een totaal andere manier moeten gaan leven.

Voila; behoorlijk ridicuul dus om op basis daarvan een methode van energieopwekking af te schrijven.

Was gisteren ziek en had hoofdpijn van de koorts.
Maar als student Natuurkunde zou je toch ook eens naar de technische mogelijkheden moeten leren kijken.

Of met andere woorden, vestzak broekzak en op het einde van de rit is er niets afgeschaft.

Jawel hoor, de betalingen zijn afgeschaft.
De staat rijft dus nogwel de gelden binnen, maar geeft ze niet meer uit aan subsidies.

Hou je vooral niet in om daarover iets te vertellen. (dat WKK's CO2 betekenen, negeren we hier maar even)

WKK's leveren idd CO2, maar daar zijn verschillen in.
En deze verschillen zijn even groot als de CO2 tussen afbreekgasverbranding en aardgasverbranding.
Als toekomstige natuurkundige zou je dit moeten weten.

Als men nu eens dezelfde redenering zou toepassen op een aantal van de huidige "alternatieven", dan zouden al deze discussies niet eens nodig zijn.

Deze discussies ze echter wel nodig, ook zonder de vele misleidingen die er gebeuren.
Maar idd er word over veel alternatieve-bronnen en energiedragers veel geroepen terwijl ze niet bruikbbaar zijn.
Hierdoor gaat er idd veel geld en tijd verloren, maar verspild men ook veel kennis en energie aan nutteloze en zinloze zaken.

Dan moet je in eerste instantie kunnen aantonen dat je effectief op een verkeerd spoor zit/zat.

Ssst, stillekes werken en de reuzen de nodige gegevens bezorgen.

En welke energiebronnen hebben concreet hetzelfde potentiëel, zonder ons richting meer CO2, minder bevoorradingszekerheid en meer Franse import te duwen?

Afbreekgassen, water, natuurlijke warmte-bronnen. Dit kan jij als student natuurkunde gemakkelijk opzoeken en onderzoeken. Begin van NUL en zoek uit hoe je energie kan opwekken zonder iets te moeten inporteren. De Belgische natuur heeft veel te bieden op dit punt hoor.

Was het idee niet om minder te vervuilen?

Een nul operatie is een utopie.
Men moet streven naar zo weining mogelijk en zo veilig mogelijk, met bruikbare restafval. Dat is de weg die men moet volgen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Babeth

Weet iemand wel wat een "jumper" is ? Wat die mens precies doet ? (Want wat Jantje en danielsjohan uitkramen kan volgens een mij goed bekende en ervaren-terzake bron niet...)
Reële jobbeschrijving graag, en de reële stralingsdosis die die mens mag krijgen in de functie van zijn job.
Is er een studie over de levenskwaliteit en levensverwachting van die mensen ? Cijfers graag !

Ook zou ik graag de stralingsdoses willen weten van de mensen die of regelmatig lange (en hoge) vluchten maken, of regelmatig in het hooggebergte actief zijn.

Jumpers zijn mensen die de werkzaamheden in het warme gedeeld van een KE uitvoeren. Hun werkzaamheden zijn heel verschillend. Deze lopen van het herstellen van een kleine barst tot het nakijken van de waterkwaliteit.
En het nakijken van de bekabeling.
De cijfers over de medische levensverwachtingen van Jumpers en de stralingdoses die ze krijgen behoren tot het bedrijfsgeheim en zijn dus niet publiekelijk in te kijken.

In de luchtvaart en hoogte werken worden geen stralingsdoses gemeten.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door DeMa

De kostprijs van KE leidt tot verhitte debatten tussen de verschillende lobby-groepen (groen en industrie) en de (neutrale?) wetenschappers.

Eerst en vooral hebben we de kosten waarvoor de kernindustrie zelf opdraait, en dus waarop de productieprijs (7-9 eurocent/KWh) berrekend wordt, zodat de KEbedrijven winst zouden kunnen maken, en zijn dus vrij goed gekend. Deze bestaan onder andere uit:

-Een deel van het onderzoek naar nieuwe Reaktortypes, maar zeer veel subsidies door de 'overheid' (bvb. EU-geld naar onderzoek generatie 4, Staatsgefiniancieerde universiteitsprofessoren en doctoraatsstudenten,...)
-De bouw van de kerncentrale, ongeveer gelijk aan gascentrales gerekend per MWatt. Gedeeltelijk echter medegefinancieerd door de overheid (subsidies+ op zich nemen van vertragingskosten).
-Onderhoud en inspecties: Operationscost (grootste kost)
-Kernbrandstof (maar zeker niet alle kosten hiervan, zie enkele paragrafen lager) (relatief kleine kost)
-Een 'deel' van de opslag(meestal enkel de tijdelijke tussenopslag) van kernafval
-Een minimale verzekeringspremie (in de USA tot 10millard$ gedragen door de industrie (gekoppeld aan een zeer kleine waarscheinlijkheid), en de 'rest' (er bestaan schattingen van ca 500miljard$ bij een grote kernramp) gedragen door de Amerikaanse overheid


Dan bestaan er nog de 'verdoken' kosten, die niet door de industrie betaald worden. Deze zijn zeer moeilijk in te schatten, en dat is zeker een reden waarom ze niet in de eind afnameprijs verrekend zijn.

Er bestaan eigenlijk 2 soorten verdoken kosten:



Ongedaanbaar gemaakte kosten (verleden):

-Onderzoek:
Militair basisonderzoek zoals bijvoorbeeld het Manhattenprojekt (25.000.000.000 Dollar in 1942-1945, in todays dollars komt dit overeen met ca 300.000.000.000 dollar), al is het natuurlijk de vraag in welke mate de kernindustrie moet opdraaien voor het wapenonderzoek (waar ze zeker wel van geprofiteerd hebben).
Basisonderzoek: bvb. de Fermireaktor in 1942 in de sportzaal van de universiteit van Chicago (toegegeven: een private universiteit), fast breeders (Kalkar:3,5miljard euro zonder ooit te zijn voltooid)en andere experimentele reaktoren
Een zeer groot deel van het onderzoek (theoretisch, experimenteel en praktisch) werd vroeger en nu nog aan universiteiten gedaan, en die kosten zijn slechts zeer gering verhaald op de industrie.

-De bovenvermelde 'subsidies' voor de bouw van kerncentrales

-De afbraak van kerncentrales wordt in de meeste gevallen volledig betaald door de overheid (geschat? op ca 0,5miljard euro/centrale)

-Een deel van de tussenopslag van kernmateriaal, en de volledige kost van de eindopslag (wat dat ook zou mogen worden). Zo heeft de Duitse staat al 10miljard Euro geinvesteerd in Gorleben (hun Yucca mountain)

-Brandstof: (milieukosten worden hieronder vermeld) een groot deel (momenteel ca de helft) van de gebruikte brandstof wordt gehaald uit oude militaire bestanden die tegen bodemprijzen (het gaat hier om zeer hoog aangereikt uranium) op de markt worden gedumpt, en waar dus verlies op wordt gemaakt door de staat. Maar we kunnen uiteraard blij zijn, dat de nukleaire bestanden zo verkleind worden.

-Milieukosten: Vooral het mijnen zorgt voor zeer grote milieuschade indien dit niet secuur gebeurd. Het mijnbedrijf Wismut AG dat tot 1991 in de DDR ca 220000ton natuururanium ontgon is gewoon een schandaal. Het eengemaakte Duitsland heeft deze mijn direct stilgelegd, en aan de sanering van de bodem begonnen. Dit zou ongeveer klaar zijn in 2010 met een totaal kostenplaatje van 6,5miljard euro. Komt daar nog bij dat van de 400000 mijnbouwers die daar toen gewerkt hebben, ca 20000 Longkanker hebben gekregen (5% , normaal 0,05%), wat uiteraard enkel al een gigantische belasting is voor de ziekenzorg.
Ik ben er van overtuigd dat het er in de Westerse wereld iets properder aan toe ging/gaat, maar hoeveel properder is een belangrijke vraag om de totale kosten van KE te bepalen

Pfff, als de groenen nu al gezonken kosten in hun berekeningen willen gebruiken dan doe ik zelfs geen moeite meer.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Jumpers zijn mensen die de werkzaamheden in het warme gedeeld van een KE uitvoeren. Hun werkzaamheden zijn heel verschillend. Deze lopen van het herstellen van een kleine barst tot het nakijken van de waterkwaliteit.
En het nakijken van de bekabeling.
De cijfers over de medische levensverwachtingen van Jumpers en de stralingdoses die ze krijgen behoren tot het bedrijfsgeheim en zijn dus niet publiekelijk in te kijken.

In de luchtvaart en hoogte werken worden geen stralingsdoses gemeten.

De levensverwachting van jumpers is geen bedrijfsgeheim. Het moet theoretisch gemakkelijk zijn na te gaan door het FANC (federaal agentschap) die een lijst heeft van alle dosismeters. Toch is zeer waarwaarschijnlijk de levensverwachting van jumpers iets groter dan die van de gemiddelde Belg. De reden is niet dat ioniserende stralen zo goed zijn wel door het zogenaamde 'Healthy Worker effect'. Alleen vrij gezonde mensen werken er. Chronische zieken doen veelal die job niet.

In de luchtvaart worden wel dosissen gemeten. Dit gebeurt niet met individuele dosismeters maar met een toestel in cockpit. De dosissen worden daarna berekend naar gelang de aard van de vluchten en het aantal uren.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Pfff, als de groenen nu al gezonken kosten in hun berekeningen willen gebruiken dan doe ik zelfs geen moeite meer.

Bij de bouw van je woning tel je toch ook de aankoop van de grond en het afvoeren van de bouwafval.

Dus ook voor de energie-winning moet je alle kosten rekenen.
Als je enkel de werkingskosten op een bedrijf zelf mag tellen, wel dan moet KE het volledig afleggen tegenover Afbreekgas-winning.
Want de gewonnen methaan is slechts een bijproduct van de afvalverwerking en mestverwerking. Dus de gewonnen energie uit afbreekgassen is gratis.

Het winnen van energie met traaglopende watermolens is dus ook bijna gratis, want dat water stroomt altijd en de bouw van dergelijke molens is stukken goedkoper dan de fundering van een KE.

Beiden zijn milieuvriendelijk en CO2 vrij, omdat het stromen van water geen vervuiling op leverd en omdat de CO2 van afbreekgassen ook zonder ze te gebruiken toch in de lucht vrij komen.
Op de bouw van de centrales na is het dus een nul operatie.

Beiden worden reeds lange tijd gebruikt en zijn uitvoerig getest op hun economische rendabiliteit en betrouwbaarheid. Zijn beter dan KE en leveren geen afval, wat een nakost van NUL geeft.

De gevaren van deze energiewinnigen zijn zeer klein en hebben zelfs bij totale uitbranding van de centrale geen blijvende inpakt om omwonenden en milieu.
En daar draaid het om, de mogelijk directe en indirecte gevolgen van ongeval. Of er nu veel of weining bekende ongevallen zijn.
De gevolgen van Chernobyl staan gelijk aan alle reeds gebeurde en nog te gebeuren ongevallen met alle andere energiewinningen.

En dan de totale kosten van de manier van energiewinning.
Je kan niet de helft van de kosten ervoor wegschuiven als onbestaande, ze zijn er en moeten dus mee geteld worden.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Bij de bouw van je woning tel je toch ook de aankoop van de grond en het afvoeren van de bouwafval.

.......
Het winnen van energie met traaglopende watermolens is dus ook bijna gratis, want dat water stroomt altijd en de bouw van dergelijke molens is stukken goedkoper dan de fundering van een KE.

En dan de totale kosten van de manier van energiewinning.
Je kan niet de helft van de kosten ervoor wegschuiven als onbestaande, ze zijn er en moeten dus mee geteld worden.

Ik denk dat niemand tegen het gebuik van watermolens is. Het probleem is meer of er voldoende output is met dergelijke productiemethoden.

Ik heb een vraagje aan de groenen. Gaat de strijd tegen nucleaire reactoren alleen over nucleaire electriciteitproductie? Of strijden zij ook tegen onderzoeksreactoren, bestraling met Cobalt 60, cyclotrons? Het is mij niet duidelijk hoe ver zij willen gaan?

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Bij de bouw van je woning tel je toch ook de aankoop van de grond en het afvoeren van de bouwafval.

Dus ook voor de energie-winning moet je alle kosten rekenen.
Als je enkel de werkingskosten op een bedrijf zelf mag tellen, wel dan moet KE het volledig afleggen tegenover Afbreekgas-winning.
Want de gewonnen methaan is slechts een bijproduct van de afvalverwerking en mestverwerking. Dus de gewonnen energie uit afbreekgassen is gratis.

Het winnen van energie met traaglopende watermolens is dus ook bijna gratis, want dat water stroomt altijd en de bouw van dergelijke molens is stukken goedkoper dan de fundering van een KE.

Beiden zijn milieuvriendelijk en CO2 vrij, omdat het stromen van water geen vervuiling op leverd en omdat de CO2 van afbreekgassen ook zonder ze te gebruiken toch in de lucht vrij komen.
Op de bouw van de centrales na is het dus een nul operatie.

Beiden worden reeds lange tijd gebruikt en zijn uitvoerig getest op hun economische rendabiliteit en betrouwbaarheid. Zijn beter dan KE en leveren geen afval, wat een nakost van NUL geeft.

De gevaren van deze energiewinnigen zijn zeer klein en hebben zelfs bij totale uitbranding van de centrale geen blijvende inpakt om omwonenden en milieu.
En daar draaid het om, de mogelijk directe en indirecte gevolgen van ongeval. Of er nu veel of weining bekende ongevallen zijn.
De gevolgen van Chernobyl staan gelijk aan alle reeds gebeurde en nog te gebeuren ongevallen met alle andere energiewinningen.

En dan de totale kosten van de manier van energiewinning.
Je kan niet de helft van de kosten ervoor wegschuiven als onbestaande, ze zijn er en moeten dus mee geteld worden.

Lees misschien eerst eens iets over gezonken kosten. Het is een kinderlijk eenvoudig concept! Gezonken kosten zijn reeds in het verleden gebeurd en daar mag je dus geen rekening mee houden als je gaat beslissen over de kostprijs van energie in de toekomst.

Maar toch blijven de groentjes graag de kostprijs van het onderzoek naar kernenergie in de jaren 50, de kostprijs van Chernobyl enz enz meerekenen in de kost van kernenergie in de toekomst. Enkel en alleen omdat het op die manier voorgesteld kan worden als niet rendabel.

Het is simpelweg fout. Meer hoeft daar niet over gezegd te worden.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

De levensverwachting van jumpers is geen bedrijfsgeheim. Het moet theoretisch gemakkelijk zijn na te gaan door het FANC (federaal agentschap) die een lijst heeft van alle dosismeters. Toch is zeer waarwaarschijnlijk de levensverwachting van jumpers iets groter dan die van de gemiddelde Belg. De reden is niet dat ioniserende stralen zo goed zijn wel door het zogenaamde 'Healthy Worker effect'. Alleen vrij gezonde mensen werken er. Chronische zieken doen veelal die job niet.

Theorie en praktijk verschillen meestal heel veel.
Theoretisch kan men 100 maal de lichtsnelheid halen, in de praktijk haald men amper 4X de geluidsnelheid.
Het zijn dus de gevens van de bedrijven die men nodig heeft op de theoretische levensverwachtingen te kunnen overzetten naar de werkelijke levensverwachtingen.

En wel eigenaardig dat de ziektes voortkomend uit deze jobs op de lijst van het FBZ staan.
http://www.fmp-fbz.fgov.be/Pdfdocs/MedicalN/listBNL.pdf

En dan het feit dat er veel getuigenissen zijn die duidelijk verklaren dat de wettelijke regelmentering gewoon met de voeten word betreden in alle Kerncentrales.

In de luchtvaart worden wel dosissen gemeten. Dit gebeurt niet met individuele dosismeters maar met een toestel in cockpit. De dosissen worden daarna berekend naar gelang de aard van de vluchten en het aantal uren.

Dus geen metingen, want de opgenomen stoffen verschillen van persoon tot persoon, evenals de terug uitstoot er van.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Lees misschien eerst eens iets over gezonken kosten. Het is een kinderlijk eenvoudig concept! Gezonken kosten zijn reeds in het verleden gebeurd en daar mag je dus geen rekening mee houden als je gaat beslissen over de kostprijs van energie in de toekomst.

Maar toch blijven de groentjes graag de kostprijs van het onderzoek naar kernenergie in de jaren 50, de kostprijs van Chernobyl enz enz meerekenen in de kost van kernenergie in de toekomst. Enkel en alleen omdat het op die manier voorgesteld kan worden als niet rendabel.

Het is simpelweg fout. Meer hoeft daar niet over gezegd te worden.

Leuk dat je zelf komt met de kosten van uit de jaren 50, 60 en Chernobyl.
Om te beginnen, de kosten van Chernobyl zijn nog lang niet betaald. Dit is gewoon een blijvende lopende rekening. De gevolgen van dit ongeval zijn wereldwijd nog te betalen. Men heeft zelfs speciaal een instelling opgericht die de inpakt er van op de evolutie van de dieren daar onderzoeken. Dus deze kosten moeten zekers blijven mee geteld worden.
Ook de duizende extra zieken en invaliden die dit ongeval opleverd moeten in de kostprijs berekend worden.
Ook het opruimen en afschermen van de oude U-mijnen moeten in de kosten worden mee geteld. Evenals de berging van het afval van alles wat te maken heeft met deze energiewinning.

Ook de vele meetstations die men rond de centrales heeft moeten zetten en regelmatig moet onderhouden en nakijken en bemannen moet men mee tellen.

Want dit zijn allemaal kosten die voortvloeien uit deze vorm van energie-winning, ook al worden ze niet door de producenten maar door de gemeenschap gedragen.

Het is idd simpel weg fout en oneerlijk deze kosten onder de mat te vegen als zijnde niet voortvloeiend uit KE.

Maar zoals je zelf schrijft is KE dus gewoon de duurste vorm van energiewinning en blijkt deze vorm zelfs onbetaalbaar en onverantwoord.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Leuk dat je zelf komt met de kosten van uit de jaren 50, 60 en Chernobyl.
Om te beginnen, de kosten van Chernobyl zijn nog lang niet betaald. Dit is gewoon een blijvende lopende rekening. De gevolgen van dit ongeval zijn wereldwijd nog te betalen. Men heeft zelfs speciaal een instelling opgericht die de inpakt er van op de evolutie van de dieren daar onderzoeken. Dus deze kosten moeten zekers blijven mee geteld worden.
Ook de duizende extra zieken en invaliden die dit ongeval opleverd moeten in de kostprijs berekend worden.
Ook het opruimen en afschermen van de oude U-mijnen moeten in de kosten worden mee geteld. Evenals de berging van het afval van alles wat te maken heeft met deze energiewinning.

Ook de vele meetstations die men rond de centrales heeft moeten zetten en regelmatig moet onderhouden en nakijken en bemannen moet men mee tellen.

Want dit zijn allemaal kosten die voortvloeien uit deze vorm van energie-winning, ook al worden ze niet door de producenten maar door de gemeenschap gedragen.

Het is idd simpel weg fout en oneerlijk deze kosten onder de mat te vegen als zijnde niet voortvloeiend uit KE.

Maar zoals je zelf schrijft is KE dus gewoon de duurste vorm van energiewinning en blijkt deze vorm zelfs onbetaalbaar en onverantwoord.

Laatste keer: lees eerst wat gezonken kosten zijn voor je afkomt met populistische groene stellingen.

1. Chernobyl is een gezonken kost. Als je morgen kernenergie afschaft dan zal de Chernobyl kost niet verdwijnen dus mag je die niet in rekening brengen als je naar de huidige en toekomstige kost van kernenergie kijkt.

2. Voor de afscherming van de oude U mijnen geldt hetzelfde principe. Deze kost zal niet verdwijnen als je kernenergie afschaft dus mag je die ook niet in rekening brengen

3. Berging van nieuw afval: uiteraard moet die in rekening gebracht worden? Heb ik ooit anders beweerd? Neen, want dit is overduidelijk geen gezonken kost. Als je de kerncentrales sluit zal je idd geen nieuw afval meer moeten bergen. Dus de kost van het nieuwe afval moet in rekening gebracht worden.

4. De kost van het plaatsen van de meetstations die er reeds staan mag niet meer in rekening gebracht worden. Het onderhoud ervan uiteraard wel en de plaatsing van nieuwe ook.

Ik weet het, ik leg het kinderlijk uit, maar op een andere manier versta je het precies niet (of wil je het niet verstaan)

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Ik denk dat niemand tegen het gebuik van watermolens is. Het probleem is meer of er voldoende output is met dergelijke productiemethoden.

Als men evenveel geld en tijd steekt in traaglopende watercentrales is er zelfs een grotere output.
Men heeft de wereld enkel de KE opgedrongen omdat de energiereuzen dan een monopolie in handen hadden, want iedereen kan een traaglopende watercentrale uitbaten, evenals een kleinschalige afbreekgascentrale.
Het probleem van deze twee types centrale is dat ze onvoldoende gebouwd zijn en uitgebaat.

Ik heb een vraagje aan de groenen. Gaat de strijd tegen nucleaire reactoren alleen over nucleaire electriciteitproductie? Of strijden zij ook tegen onderzoeksreactoren, bestraling met Cobalt 60, cyclotrons? Het is mij niet duidelijk hoe ver zij willen gaan?

In de eerste plaats gaat het niet om de centrales zelf, ook niet de elektriciteitscentrales, maar om de kernafval en de gevaren die de centrales opleveren. Want ondanks alle veiligheidsvoorschriften, zijn technische en menselijke fouten en falen NOOIT uit te sluiten.

Het is dus eigenlijk een strijd tegen het overbodige wegens hebzucht en winstbejag.

Onderzoekcentrales zijn er nu eenmaal nodig voor de onderzoeken naar Kernfusie. En het medische gebruik is nodig voor de volksgezondheid.
Het is niet de bedoelig om de medische wereld terug naar de oertijd te sturen, hoewel deze dus ook wel een laag radioactief afval opleverd.
Maar van sommige zaken moet je gewoon de bluts met de buil nemen.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door DeMa

Nee, dat geef ik helemaal niet aan. Ik zeg dat de huidige 10%/jaar onrealistisch is. Met jou meest optimistische cijfers krijg je bij een jaarlijkse stijging van 3% --> 62 Jaar (en 37-38 jaar bij mijn cijfers).

Zowel 10% als 3% exponentiële groei zin onrealistisch; een exponentiële groei in kerncentrales is an sich gewoonweg onrealistisch. Groei in kernenergie zal altijd een stappenfunctie zijn die bovendien niet gestaag omhoog loopt gedurende tientallen jaren. Daarvoor duurt het te lang om zo'n ding operationeel te krijgen en zijn de vermogentoenames per centrale te groot.

Een exponentiële stijging is gewoonweg een feit (ook bij het totale wereldenergiegebruik), en dat niet in te calculeren is gewoonweg fout. Naar mijn mening is kernenergie dan ook een energiebron die we zo efficiënt mogelijk moeten gebruiken, terwijl we geleidelijk (naargelang de beschikbare voorraden) overstappen op andere energiebronnen.

Exponentiële groei in vraag vertaalt zich niet automatisch in een exponentiële toename aan kerncentrales. Je moet de stijgende vraag incalculeren, maar je moet wel realistisch blijven in de stijging die daarmee gepaard gaat op vlak van je park.