Gelooft u dat electronisch stemmen eerlijk verloopt?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Ik word al vaak kotsmisselijk als ik op dit forum, waar je toch politiek bewuste burgers kan verwachten, zoveel onredelijke weerstand ziet tegen directe democratie en tegelijkertijd zo weinig tegen de uitwassen van de particratie.

Ik begrijp de weerstand tegen directe democratie ook niet, en van de particratie krijg ik het zelfs zonder uitwassen op mijn heupen, maar ik word van geen van beiden kotsmisselijk.

Ik krijg er af en toe tranen van in de ogen, dat wel, en vaak zijn dat tranen van machteloze woede. Maar die tranen zullen mij niet tegenhouden, hoor.

Daar ben ik toch een beetje té koppig en té links voor .

[Knuppel]

Oh, maar begrijpen doe ik de weerstand tegen directe democratie weer wél, hoor. Daarvoor hoef je maar te letten op wie er de ferventste tegenstanders van zijn.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Oh, maar begrijpen doe ik de weerstand tegen directe democratie weer wél, hoor. Daarvoor hoef je maar te letten op wie er de ferventste tegenstanders van zijn.

Ja, in die zin kan ik je wel volgen.

[carlgustaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

In België verloopt niets eerlijk.

de enige eerlijke mens in België is Laurette Onkelinkx, daarom zit ze ook op dat ministerie...

[born2bewild]

de waarheid komt altijd uit de carolusgustaafmond

of toch dikwijls

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door el_duvel

z heb je het er dan ook voor over om te gaan zitten en tellen ?

dat heeft er dus geen fluit mee te maken.
Echt ni.

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door kilgore

Achtervolgingswaanzin is niet gezond.

ik denk het wel zene. De enige manier om te overleven met een zekere stijl

[born2bewild]

't is anders simpele ze mannen...hoe gestroomlijnder een proces is en hoe efficienter, des te gemakkelijker er iets mis mee loopt, gewild of ongewild

Ne topatleet in conditie scharrelt ook gemakkelijker een valling of een virus op.
Of ne forumule 1 wagen op een kasseistrook...
maar op een recht stuk weg is 'm wel iets rapper natuurlijk. Ge moet kunnen kiezen.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

't is anders simpele ze mannen...hoe gestroomlijnder een proces is en hoe efficienter, des te gemakkelijker er iets mis mee loopt, gewild of ongewild

Ne topatleet in conditie scharrelt ook gemakkelijker een valling of een virus op.
Of ne forumule 1 wagen op een kasseistrook...
maar op een recht stuk weg is 'm wel iets rapper natuurlijk. Ge moet kunnen kiezen.

Da is 't verschil tussen amerikaanse en russische technologie hé...

Daarom loopt nen M16 vast in den jungle, en blijft nen AK47 zelf doorschieten als 't 40 °c onder nul vriest...

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door D.Nibelung

Dat klopt, ik zit zelf in de IT en dergelijke systemen worden uitgebreid getest. Als er al fouten gebeuren dan is dit te wijten aan -inderdaad- menselijke fouten.
Techniek is echter manipuleerbaar. Het gaat hier nog steeds om digitale 1tjes en 0en, die steeds bliksemsnel wijzigbaar zijn via programma's (deze zijn zelfs niet eens nodig) en indien er geen zwart op witte log is dan zal niemand ooit dergelijke wijzigingen kunnen vaststellen.
Papier is eenvoudiger om te frauderen? Ik betwijfel het want electronisch stemmen is zoals schrijven met potlood of onzichtbare inkt.
Het is zeer onverstandig om je vertrouwen te baseren op de "kans tot frauderen".

Als ik aan de bancontact een briefje van €50 aanklik, en er komt daadwerkelijk 50 euro uit, en ik kan nadien op mijn bankuitreksel lezen dat er exact €50 van mijn rekening is gegaan; DAT is een systeem waar ik vertrouwen in kan stellen, want het is een controleerbaar electronisch systeem dat netjes ELKE stap gelogd heeft.

Bij het electronisch stemmen ontbreken dergelijke krachten/middelen tot controle .

En dan nog kan je wel 50 € krijgen, en 50 € zien op uw briefke, maar niets zegt dat er ondertussen nog ergens anders 10 eurocent, weggefoefelt, is, ik ben er zeker van dat als ge het probeerd slechts een klein percentage van de klanten dat effectief door zou hebben, zelker als het met grotere bedragen gaat met cijfers die niet rond zijn, ...

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Het is alleszins een goede vraag, en ik zou het maar wat fijn vinden mocht ik u daar antwoord op kunnen geven, maar ik weet het dus OOK NIET, hé.

Ik zal morgen aan mijn collega's in de 'strijd tegen de illegitimiteit' méér inlichtingen vragen, maar ik vrees dat zij eveneens het antwoord schuldig zullen blijven.


Ik begrijp zeer goed dat u daar de kriebels van krijgt !

Vriendelijke groeten,

djimi

Sommige gemeentebesturen, gebruiken die computers ook als bureau computer.

De eerste generatie die geleverd werd ,was een PC zonder harddisk etc, maar met een bootrom en een cardreader, je kon die echter wel in optie krijgen,

en dus bij de verkiezingen die PC 's ombouwen, tot kiespc en de dag erna werden dat weer kantoor PC's, ik weet niet welke gemeentes er zo idioot geweest zijn, om daarvoor te kiezen, (vanwege het enorme werk om al die machines om te bouwen... ) maar ik weet wel dat het werd voorgesteld als mogelijk oplossing (vanwege de kost) om dat machinepark aan te kopen.

Dat kan dus een reden zijn waarom heel die zaak gewist wordt, alhoewel de resultaten zelf zitten natuurlijk op een andere machine.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En daar zit een probleem. En u komt er zelf niet uit. En u zou er nomaliter moeten uitkomen.

Ja, omdat ik weet dat het vrij complex is, en zoals hier al eerder vermeld, die systemen worden gecontroleerd, en die teams die die dingen ontwikkelen en testen etc, ... die bestaan uit een groter groepke dan de jef , de peer en den tom hé... Dus die controleren mekaar het zijn nie allemaal sossen of die hard open VLD ers... en zeker al geen VB ers, verkeerde partijkaart hé,

[manta]

Wat me ook een beetje gevaarlijk lijkt is dat al de gegevens moeten doorgestuurd worden . Zit daar dan geen veiligheidsprobleem ???
Er zijn hackers genoeg die niets liever doen dan inbreken in netwerken . Waarom zouden ze hier niet binnengeraken ???
Was er de laatste verkiezing geen probleem met een draadloze verbinding ? .
Stel je voor dat er bij de volgende verkiezing een hoop "pac-man" figuurtjes over het scherm gaan ... wockawocka

[Knuppel]

In Hoboken, de gemeente waar het VB bijna een volstrekte meerderheid haalde gebeurden er idd vreemde dingen....

[Knuppel]

Vlott heeft een rechtse visie op de ordening van de maatschappij en schaamt zich daar niet voor. Dat verklaarde stichter-voorzitter Hugo Coveliers zaterdagnamiddag op het symposium van zijn partij. Hij vroeg dat de kiezer die elektronisch stemt, over een uitprint zou kunnen beschikken om te kunnen controleren of zijn stem correct is genoteerd.


Hij wees ook op de twijfel op de avond van de lokale verkiezingen over het uitblijven van de uitslagen, met name in het Antwerpse. "Toen op 8 oktober het twee uren duurde vooraleer de verkiezingen van het district Hoboken konden worden uitgeteld en bleek dat die vermaledijde rechtse partijen Vlaams Belang-Vlott daar slechts één zetel te weinig hadden voor de meerderheid, werd mijn argwaan ten top gedreven", verklaarde Hugo Coveliers.

http://www.demorgen.be/dm/nl/nieuws/belgie/349775

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Enkele voorbeeldjes uit de praktijk zouden toch 'veelbetekenend' moeten zijn, vind ik.

1e voorbeeldje : In Schaarbeek (België) bleek op de verkiezingsavond van 18 mei 2003 dat een kandidaat meer voorkeursstemmen had behaald dan het totaal aantal stemmen dat voor de lijst van de partij waartoe hij behoorde was uitgebracht.

Na een kort onderzoek besloten 'de deskundigen' dat «*de fout waarschijnlijk kon worden toegeschreven aan een spontane inversie van een binaire positie in het werkgeheugen van de PC*» (p.18).

Fouten gebeuren, maar ze worden enkel ontdekt omdat ze 'opvallend' zijn. Niet-opvallende fouten, die wellicht even vaak voorkomen, worden niet ontdekt, maar zijn daarom niet minder 'fout'.

De deskundigen denken dat de door hen onderzochte fout 'waarschijnlijk' (!!!) te wijten is aan een 'spontane' (!!!) inversie van een binaire code. Niet alleen zijn de experts zèlf niet helemaal zeker waaraan de fout nu eigenlijk te wijten was, het blijkt dat de fout zonder menselijke tussenkomst kon voorvallen. Begrijpt ook maar één niet-informaticus wat een 'spontane inversie van een binaire code' is? En verhoogt dat dan het vertrouwen dat de burger in het verkiezingsproces kan stellen?


2e voorbeeldje : In Québec werd besloten tot een moratorium op electronische stemsystemen ten gevolge van de vele problemen tijdens de gemeenteraadsverkiezingen van 2005.


3e voorbeeldje : In Italië werden alle experimenten met electronische stemsystemen stopgezet ten gevolge van het schandaal dat uitbrak rond kwaadwillige manipulaties tijdens de geautomatiseerde teloperaties tijdens de verkiezingen van 2006 (blanco stemmen zouden omgezet zijn in stemmen voor Berlusconi).



Ondanks de ondoorzichtigheid van de electronische stem- en telsystemen zijn in ALLE verkiezingen (ook in andere landen dan de reeds vermelde!) waarbij geautomatiseerde procedures werden gebruikt talrijke onvrijwillige of opzettelijke storingen vastgesteld.


Daarom kunnen we misschien beter ook eens in Ierland ons licht opsteken :

<< In Ierland had de regering na enkele jaren experimenteren en ondanks de tegenkanting van een groeiend aantal burgers en parlementsleden met het oog op de verkiezingen van 2004 voor een totaalbedrag van 52 miljoen euro 7.500 stemcomputers laten aankopen. Maar het protest van de parlementsleden van de oppositie en twee overtuigende verslagen van de op initiatief van het parlement gevormde «*Commission on Electronic Voting*» hebben ervoor gezorgd dat deze machines tot nu toe niet in gebruik genomen zijn. >>


Alles wat hierboven geschreven staat is gemakkelijk terug te vinden èn te controleren op de webpagina www.vooreva.be , of voor de Franstaligen onder ons : www.poureva.be . Veel leesplezier!

ik ben zelf informaticus van opleiding ... ik heb van een "een spontane inversie van een binaire positie" nog nooit gehoord ...

nu moet ik wel toegeven dat ik beroepsmatig een andere richting insloeg en ook dat t wel eens gebeurde dat ik niet aanwezig was , ik pols eens bij mijn studiegenoten en een informaticus die ik ken bij een groot chemisch bedrijf ... (binnen enkele dagen weet ik meer).

uiteraard ook graag een repliek van eventuele informatici hier aanwezig ...

[Raven]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

ik ben zelf informaticus van opleiding ... ik heb van een "een spontane inversie van een binaire positie" nog nooit gehoord ...

nu moet ik wel toegeven dat ik beroepsmatig een andere richting insloeg en ook dat t wel eens gebeurde dat ik niet aanwezig was , ik pols eens bij mijn studiegenoten en een informaticus die ik ken bij een groot chemisch bedrijf ... (binnen enkele dagen weet ik meer).

uiteraard ook graag een repliek van eventuele informatici hier aanwezig ...

Het lijkt me niet onmogelijk. Falende hardware kan rare toeren doen.

Maar zoeits zal altijd "nonsens" zal produceren. En niet een alternatieve mogelijke & geldige toestand van je systeem.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

ik ben zelf informaticus van opleiding ... ik heb van een "een spontane inversie van een binaire positie" nog nooit gehoord ...

nu moet ik wel toegeven dat ik beroepsmatig een andere richting insloeg en ook dat t wel eens gebeurde dat ik niet aanwezig was , ik pols eens bij mijn studiegenoten en een informaticus die ik ken bij een groot chemisch bedrijf ... (binnen enkele dagen weet ik meer).

uiteraard ook graag een repliek van eventuele informatici hier aanwezig ...

Ik ben geen informaticus van opleiding, maar wel informaticus met meer dan 10 jaar ervaring, en ik hem ook al heel wat cursuskes gevolgd, van gekende producenten van operating systems en communicatie apparatuur, en ik heb daar ook nog nooit van gehoord...

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door manta

Wat me ook een beetje gevaarlijk lijkt is dat al de gegevens moeten doorgestuurd worden . Zit daar dan geen veiligheidsprobleem ???
Er zijn hackers genoeg die niets liever doen dan inbreken in netwerken . Waarom zouden ze hier niet binnengeraken ???
Was er de laatste verkiezing geen probleem met een draadloze verbinding ? .
Stel je voor dat er bij de volgende verkiezing een hoop "pac-man" figuurtjes over het scherm gaan ... wockawocka

WiFi verbindingen zijn uiterst onbetrouwbaar, dat is bij ons hier om die redenen strikt verboden. Wij gebruiken bvb VOIP telefonie, maar gebruiken geen draadloze telefoons, omdat dat een veiligheidslek veroorzaakt.

Wat voor dergelijke zaken meestal gebruikt wordt, zijn point to point connecties, al dan niet met nen incriptionbox daar tussen, of swiched connecties met nen incriptionbox, Switched connecties zijn connecties, waar ge samen met andere klanten over de zelfde kabel wordt geswitched een beetje zoals bij Internet maar nog wel wat anders. Bij point to point, hebt ge een dedicated line die enkel voor u gebruikt wordt. (dat kan dan nog geswitched gaan dat is al te zien hoe groot de afstand is, en hoe de provider werkt... )

Komt erop neer dat ge dus perfect data kunt versturen over point to point links, waar ge eingelijk niet in kunt inbreken, (of ge moet in een centrale of langs't straat met draadjes gaan knutslen... ) als ge ze nog eens codeerd dan wordt het heel moeilijk om erin te geraken.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Het lijkt me niet onmogelijk. Falende hardware kan rare toeren doen.

Maar zoeits zal altijd "nonsens" zal produceren. En niet een alternatieve mogelijke & geldige toestand van je systeem.

Zo is dat, ... als onze hardware lastig doet, loopt die vast, herstart die spontaan, of smoort die kompleet op, maar die gaat geen valse data produceren...

het enige wat ge zou zien eventueel is een hoop chinees van dooreengeklutste 0 en 1 maar meestal gaat ge gewoon een foutmelding krijgen omdat het protocol in kwestie, checks zal uitvoeren op de verstuurde of behandelde data.

(niet alle protocollen doen dit, maar de meest gebruikte wel) Voor IP verkeer wordt er op verschillende niveau's trouwens gecheckt bv,

het gaat resulteren in een Packet loss, of een foutmelding op uw communicatie of een time out of iets dergelijks, maar ge gaat nooit bv, ne pagina van politics.be krijgen bv, met ipv politics.be pvolitizx.be uw pakket gaat ergens weggooid worden omdat het niet conform is met wat ge initieel stuurde. Ik heb het in elk geval nog nooit gezien of van gehoord, en zelf moest het kunnen zou het een kans zijn van 1 op de zoveel miljoen, dat het net past binnen de uitgevoerde controle en toch zou resulteren in een leesbaar karakter...

Het zelfde geld overigens voor diskfouten en leesfouten op een disk ook, ik heb 10 tallen disketten in den tijd terug leesbaar proberen maken, maar als de data hardware matig corrupt was, dan resulteerde dat altijd in een berg chinees waar ge niks mee ankon, als er zowiezo al weer wat leesbaar gemaakt kon worden, je kon dan wel een deel van de data redden, maar de rest, was compleet dooreen gegooid,

het zou echt al een wreed serieuse toevalstreffer moeten zijn.

Programeer fouten is iets anders, er zijn fouten die pas opduiken, na bepaalde handelingen, of zo, of die je maar kan zien na serieus te gaan narekenen.

Maar hardwarefouten zijn doorgaans niet van die aard, of het marcheert, of het marcheert, niet, of het marcheert af en toe niet, (en zelf die af en toe zijn meestal bepaald.... )