Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Geschiedenis Van de Romeinen tot 9/11... |
|
Discussietools |
12 juni 2007, 02:30 | #1 | |
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 15 maart 2006
Locatie: De aarde
Berichten: 2.165
|
Historische kritiek
Hallo,
Kritisch omgaan met bronnen, geschiedenis, tekst, .. Misschien iemand die Historische kritiek studeert of al gestudeerd heeft? Hoe wordt het eigenlijk toegepast? Wat zijn de regels of methodes van de historische kritiek? Zijn er meningsverschillen tussen historici en dus verschillende toepassingen? Informatie: Citaat:
Maar hoe groot is de kans om in iets te geloven die meestal door één of twee historici wordt overgeleverd? Immers, iedereen kan zich wel eens vergissen, toch? Met vriendelijke groeten Yahya (Johannes)
__________________
>>>>> Defending islam in the west <<<<<
FaithFreedom //.. Is islam een religie of een sekte?...\\ Answering-Islam ** An Islamic History of Europe ** Laatst gewijzigd door _Yahya_ : 12 juni 2007 om 02:39. |
|
12 juni 2007, 02:39 | #2 |
Banneling
Geregistreerd: 1 augustus 2006
Locatie: Antwerpen
Berichten: 8.447
|
Met historische teksten moet men oppasen.
* Zijn de bronnen enkel uit één kant bekeken? * Zijn de bronnen verbloemt of vzerheerlijkt? * Wat was de maatschappelijke contxt in die tijd? * Wat weet men uit opgravingen uit die periode? * Zijn er bronnen aanwezig die voor en na de bepaalde bronnen zijn geschreven? |
12 juni 2007, 17:21 | #3 | |
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 15 maart 2006
Locatie: De aarde
Berichten: 2.165
|
Maar wat bedoelt u eigenlijk met:
"Zijn de bronnen enkel uit één kant bekeken?"? "Zijn de bronnen verbloemt of vzerheerlijkt?" "Wat was de maatschappelijke context in die tijd?" dit vind ik inderdaad onmisbaar om een tekst te begrijpen en om eender welke reden dan ook en moet in dezelfde taal geinterpreteerd worden waarmee de tekst oorspronkelijk werd geschreven. "Wat weet men uit opgravingen uit die periode?", tjah maar u gaat uw kennis op bepaalde overleveringen baseren en dus het probleem is eigenlijk nog niet opgelost om een verdere stapje te zetten. Citaat:
"Wat zijn de regels of methodes van de historische kritiek? Zijn er meningsverschillen tussen historici en dus verschillende toepassingen?" ? dank u Mvg Yahya
__________________
>>>>> Defending islam in the west <<<<<
FaithFreedom //.. Is islam een religie of een sekte?...\\ Answering-Islam ** An Islamic History of Europe ** Laatst gewijzigd door _Yahya_ : 12 juni 2007 om 17:21. |
|
12 juni 2007, 18:58 | #4 |
Banneling
Geregistreerd: 1 augustus 2006
Locatie: Antwerpen
Berichten: 8.447
|
Caesar's boek Bello Gallico is een perfect voorbeeld.
|
13 juni 2007, 13:03 | #5 | |
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 15 maart 2006
Locatie: De aarde
Berichten: 2.165
|
Dit lees ik op deze link indien het juist is:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Comment...lliae_gestarum Citaat:
Hoe gaan we dan die regels en methodes van Historische kritiek toepassen? Mvg Yahya
__________________
>>>>> Defending islam in the west <<<<<
FaithFreedom //.. Is islam een religie of een sekte?...\\ Answering-Islam ** An Islamic History of Europe ** Laatst gewijzigd door _Yahya_ : 13 juni 2007 om 13:03. |
|
13 juni 2007, 13:18 | #6 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
|
Ik heb in het eerste jaar ooit eens historische kritiek gehad, het eerste dat in mijn hoofd opduikt is "falsum", dat was nog niet vermeld.
De Donatio Constantini is daar een mooi voorbeeld van, maar ook de dagboeken van Hitler. Er is uiteraard een verschil tussen een falsum en een kopie waarvan het origineel verdwenen is. Een falsum kan ook doelbewust zijn en alom geweten. De romantische schrijver Ossian is daar een gekend voorbeeld van.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
Laatst gewijzigd door lombas : 13 juni 2007 om 13:25. |
13 juni 2007, 13:24 | #7 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
|
Citaat:
Stel nu dat Caesar schrijft dat twee van zijn legioenen op een bepaalde dag slag hadden geleverd met stam X, en dat zeker 20 000 manschappen van stam X daarbij zijn omgekomen (uiteraard, om het dramatisch effect wat te verhogen, nadat zij Caesar b�*jna ten val hadden gebracht). Maar nu consulteer je andere primaire bron Y of secundaire literatuur Z waaruit blijkt dat stam X in totaal slechts 30 000 mensen telde. Gezien vrouwen, ouderen en kinderen (zeker 2/3 doorgaans), kan het dus niet dat Caesar 20 000 man over zich had. De toepassing van de historische kritiek leert ons dus dat de waarschijnlijke sterkte van de "vijand" die dag rond de 10 000 manschappen lag - meestal neemt men dan een marge, bijvoorbeeld 8 - 12 000. Daaruit kan de historicus dan concluderen dat Caesar's overwinning helemaal niet zo spectaculair was als hij wel wilde voorstellen, want de verhouding tussen beide legers lag eerder op 1:1 dan op de 1:2 die hij voorstelde.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
Laatst gewijzigd door lombas : 13 juni 2007 om 13:27. |
|
13 juni 2007, 13:27 | #8 |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 3 juli 2003
Locatie: Antwerpen-Deurne
Berichten: 7.132
|
De gallische oorlogen & Jules Caesar zijn uiteraard goed gedocumenteerde voorbeelden van hoe men van een mythische historische benadering kan evolueren naar een meer wetenschappelijk (& door historische kritiek gefundeerde) geschiedschrijving komt.
Ik, heb de indruk dat U naar een soort kant & klaar recept zoekt om eens en vooral een soort "correcte historische waarheid" te komen. Welaan : die is er helaas niet. Het is met geschiedenis zoals met de wassen beelden van Mme Tussaud - hoe ouder de personages zijn, hoe gelijkender de beelden schijnbaar zijn, maar je mag er historisch kritisch donder op zeggen dat die gelijkenis totaal fout is. Geschiedenis bevat steeds 2 zaken nl. feiten en motieven. Over feiten komt men nogal vlug tot overeenstemming.. dat de pyramiden gebouwd zijn is een klare zaak : ze staan er. Als Napoleon zijn troepen aanvuurt in Egypte met de woorden dat 20 eeuwen beschaving op hen neerkijken is als tatement te duiden (er zijn historici die deze uitspraak gebruiken om een theorie hard te maken dat in Bonaparte's hersens een idee rijpte om moslim te worden en een wereldkalifaat te stichten). Ik heb een mooi boekje van ene Robert Fruin (1823-1899) nl. "Tien jaar uit de 80-jarige oorlog" geschreven in 1857. Een zeer accuraat boekje qua feitenmateriaal, zelfs nogal vrijgevochten van overdreven patriottisme, verhelderend mbt de rol van Elisabeth II en Engeland in de strijd met Spanje. Maar er staat geen regel in van spijt over de "scheiding der Nederlanden" een item dat heden ten dage toch zeer dik in de verf gezet wordt. Ik wil maar zeggen : elk tijdperk, elke politieke overheersende stroming heeft zo zijn eigen invalshoek om het verleden te beschouwen & dat is zeker ook een element van "historische kritiek" nl; het uitfilteren van het eigenhedendaagse standpunt en de evolutie van diverse standpunten in de loop der tijden. Terug naar de Galliërs : toen Ceasar de belgische stammen letterlijk uitmoordde bestond er nog geen begrip zoals "genocide", wat hij deed was een normale behandeling van volkeren die weigerden zich te onderwerpen, ik geloof dat gedurende de hele "moderne tijden" tot aan WO II hem dat niemand kwalijk genomen heeft.
__________________
Deze gebruikersnaam wordt niet meer benut - maar wel mijn werkelijke naam : Roger Verhiest |
14 juni 2007, 03:47 | #9 | |||
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 15 maart 2006
Locatie: De aarde
Berichten: 2.165
|
Citaat:
falsum (in 't latijns) is toch contradictie of niet? Ja, je gaat een andere bron moeten raadpelgen indien je niet zeker bent dat de overlevering authentiek is. Maar het gaat hier niet om gebeurtenissen, uitspraken, .. maar om de bron zelf dus als je de bron zelf wilt gaan verifiëren dan moet je toch bepaalde methodes toepassen. Citaat:
Wie speelt er de belangrijkste rol? zijn dat niet de mensen die de tekst moesten bewaren en verder juist doorgeven? Citaat:
Mvg Yahya
__________________
>>>>> Defending islam in the west <<<<<
FaithFreedom //.. Is islam een religie of een sekte?...\\ Answering-Islam ** An Islamic History of Europe ** Laatst gewijzigd door _Yahya_ : 14 juni 2007 om 03:52. |
|||
14 juni 2007, 04:16 | #10 | |||
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 15 maart 2006
Locatie: De aarde
Berichten: 2.165
|
Citaat:
Citaat:
Waarom is het zo met de geschiedenis en wie zegt dat ? en waarom moet dat juist zijn? Ik weet het niet en het is maar een vraag hoor en wanneer iets juist en authentiek overgeleverd is door mensen die duidelijk zijn wie ze zijn geweest en door verschillende mensen en groepen zonder wijzigingen en/of toevoegingen totdat het door verschillende personen, organisaties of wat dan ook wordt bewaard op verschillende locaties dan kan men in zo'n geval van een juiste informatie spreken of niet en waarom niet? Citaat:
Er stond ooit een Israelische krant dat de Pyramiden door de stamouders van de kinderen van israel (Joden) zijn gebouwd maar volgens verschillende Egyptische bronnen zijn de Pyramiden door Pharo's gebouwd! Ik ging dat zoeken in de krant waarin dat werkelijk was gepubliceerd maar kan dat niet vinden maar hier heb jij een referentie http://wais.stanford.edu/Egypt/egypt...amids9601.html (de site is van stanford university) Ik heb geen commentaar over Napoolean in Egypte, want ik begrijpt dat voorbeeld niet echt goed. @ ik kom wel terug op de rest van uw reactie.
__________________
>>>>> Defending islam in the west <<<<<
FaithFreedom //.. Is islam een religie of een sekte?...\\ Answering-Islam ** An Islamic History of Europe ** |
|||
14 juni 2007, 04:50 | #11 | ||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Hoe doet men dat? Eerst en vooral, vergeet niet dat er enorm veel documenten toegeschreven zijn aan bepaalde personen. Men doet dat op basis van schrijfstijl, periodisering, interne elementen (als het iets schrijft over Jezus Christus weet je dat het na ongeveer het jaar 30 is) &c. Op de meerderheid van de primaire bronnen vanaf rond 1200 staat wel een vermelding van wie het komt en aan wie het gericht is, wat administratieve bronnen betreft. Voor dagboeken, reisverslagen &c. kan er nogal eens naar het woordje "anoniem" gegrepen worden. Citaat:
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
Laatst gewijzigd door lombas : 14 juni 2007 om 04:50. |
||||
14 juni 2007, 08:20 | #12 | |||
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 15 maart 2006
Locatie: De aarde
Berichten: 2.165
|
Citaat:
Citaat:
Het gaat om hetzelfde document die je overal vindt over " Caesar ". Dat document Hoe kan je dan weten dat het inderdaad door "Caesar" geschreven werd of anders gevraagd hoe ga je dan weten dat zijn tekst die hij geschreven heeft authentiek is overgeleverd ? U gaat toch naar de manier van overlevering kijken en hoe dat overgeleverd is en door wie en wie die personen zijn en of dat om 1 persoon gaat of meerdere .. etc etc .. Dat is toch logisch! Citaat:
Een voorbeeld: Bron is de boodschap "Ik ben verdwaald!", Persoon 1 zegt dat tegen een groep van mensen (bestaand uit minimum 3 personen) Waarom min. 3? Ah wel, als persoon 2 met persoon 3 verschilt dan kun moeilijk weten wie de waarheid zegt! (het kan ook niet juist zijn, en het is ook afhankelijk van de persoon zelf , maar goed dit is een voorbeeld)En verder vertellen de personen 2,3 en 4 de boodschap aan andere groepen en zo krijg je een groep van personen 4,5,6,7 en 8 en een groep van personen 9,10 en 11 en verder pesonen 12,13,14,15,16 en 17 . En het resultaat is: Je hebt er 10 mensen en ze zegggen allemaal Persoon 1 heeft gezegd "ik ben verdwaald", maar jij hebt er twee mensen (persoon x, persoon y) die anders zeggen en zo zeggen zij dat persoon 1 "ik ben verloren" gezegd heeft !! Nu, het probleem is hoe ga je dan weten wie de boodschap foutief heeft doorgegeven dus van persoon 2 tot en met persoon 17? En je komt te weten dat beide personen x en y de foutieve boodschap van persoon 13 hebben gekregen maar dit is geen bewijs dat persoon 13 de bron van de fout is want het is mogelijk dat hij da verkeerd heeft ontvangen van een andere persoon, maar kan ook goed zijn dat persoon 13 de boodschap juist had ontvange maar dan vergeten of verkeerd begrepen (denk aan referentiekader bv.) enzovoort.. De manier van overlevering: Tekst, uitspraak, .. aantal vertellers, tekst schrijvers, .. En de personen spelen een heel grote rol: De personen moeten bekend zijn, informatie over de vertellers, tekst schrijvers zoals naam, afkomst, positie in de gemeenschap, het beroep, eventueel leeftijd (oudere mensen vergeten meer dan jongeren,..) .. etc Mvg Yahya
__________________
>>>>> Defending islam in the west <<<<<
FaithFreedom //.. Is islam een religie of een sekte?...\\ Answering-Islam ** An Islamic History of Europe ** Laatst gewijzigd door _Yahya_ : 14 juni 2007 om 08:24. |
|||
14 juni 2007, 11:37 | #13 | |||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Het is onnodig daar te defaitistisch over te doen. Voor lokaal onderzoek is het uiteraard vooral "jij" die de leidende toon zet. Citaat:
Citaat:
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
|
|||||
14 juni 2007, 11:52 | #14 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 3 juli 2003
Locatie: Antwerpen-Deurne
Berichten: 7.132
|
Citaat:
aan de hand van archeologische vondsten , andere schriftelijke bronnen e.d. geeft duidelijk aan dat de som van alle methodologie leidt tot een soort van "fuzzy logic" resultaat .. een goed/tot zeer goede benadering van het feitenmateriaal - maar de motivaties de en het historische belang van die feiten zijn een heel andere zaak & daarvoor hebben we eerder een "hedendaagse kritiek" of "een kritiek op de zuivere rede" nodig.
__________________
Deze gebruikersnaam wordt niet meer benut - maar wel mijn werkelijke naam : Roger Verhiest |
|
14 juni 2007, 11:54 | #15 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
|
Slavernij in Egypte was geen vast begrip, dat was tegen de Maät.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
|
14 juni 2007, 13:01 | #16 |
Minister
Geregistreerd: 1 juni 2006
Locatie: Gent
Berichten: 3.288
|
Ik dacht dat men opschriften had ontcijferd, waaruit bleek dat de piramidebouwers goedbetaalde werknemers waren, met een meer dan gemiddelde sociale status,zeker geen slaven.
Oh ja, aan de threadstarter: Walter Preveniers "Uit Goede Bron" is een goede inleiding.
__________________
Be an independent thinker. There is no other kind. |
14 juni 2007, 19:43 | #17 | |
Minister-President
Geregistreerd: 19 april 2003
Locatie: Mechelen
Berichten: 4.827
|
Citaat:
Om de regels van de historische kritiek afdoend te moeten toepassen, zal je dat vak moeten volgen, maar vervolgens heel veel zal moeten 'oefenen': er komt nu eenmaal veel (praktijk)ervaring bij kijken. Het vak zelf is doorgaans overigens beresaai, maar de dingen die je er leert sla je onbewust wel op en maken je wel alerter tegenover alles wat je (vooral) te lezen, te horen of te zien krijgt.
__________________
Ik wil zeggen dat de mens Is, dat de mens Bestaat... welnu, laat hem zijn, laat hem bestaan! En dan zou het bestaan op zichzelf het enige einddoel zijn: de mens zou bestaan, en hij zou er alleen voor zorgen om te blijven bestaan in zo-groot-mate-mogelijk van relatief geluk en relatieve vrijheid. En dan zou het verkeerd zijn, misdadig, de mens zijn relatief geluk en relatieve vrijheid te doen opofferen voor een idee: voor god, de gemeenschap of de Staat. |
|
14 juni 2007, 20:10 | #18 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 2 mei 2006
Locatie: Dietsland-Europa Ideologie: Solidarisme en corporatisme
Berichten: 10.620
|
Ik ontbrak op dat examen alleen nog een volop op mijn gezicht gerichtte gloeilamp...
__________________
|
14 juni 2007, 22:15 | #19 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
|
Ik ben vrij zeker dat ik dat gelezen heb, maar ik herinner me precies een andere auteur?
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
|
15 juni 2007, 01:24 | #20 | |
Minister
Geregistreerd: 1 juni 2006
Locatie: Gent
Berichten: 3.288
|
Citaat:
Anyway,hier is een link voor Fikr http://www.boekbesprekingen.nl/cgi-b....cgi?boek=3395
__________________
Be an independent thinker. There is no other kind. Laatst gewijzigd door Dr. Strangelove : 15 juni 2007 om 01:24. |
|