Sociale zekerheid bestrijdt armoede...

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waaromvragenzedatnooitaanmijikbenookvandieslag.

Percalion is een autoriteit op dat vlak . Ik reageerde trouwens op zijn post.

Maar toe, jij mag ook antwoorden hoor *aait zachtjes over adrian's kopke*.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Lol?
Schaf de werkloosheidsuitkeringen af en de incentive is er snelletjes terug.

Het gevolg zal vooral zijn dat de armen werken zonder noemenswaardig rijker te worden. Naar mijn oordeel moeten de werklozen juist een incentive geven aan werkgevers - of beter nog: aan het hele economische systeem - om fatsoenlijke lonen uit te betalen. Dat kan dankzij de SZ.

Arbeidsmarkt =/= 'bezoldigde' activiteiten.
Arbeidsmarkt = het vervullen van reële behoeften.

Als dat "de arbeidsmarkt" is, dan ziet het ernaar uit dat er veel arbeidenden zullen omkomen van de honger...

Dat is ook zo. De dienstensector heeft de 'outstroom' uit de industrie opgevangen. Echter, sommige mensen zijn gewoon te idioot om iets mee aan te vangen - bij wijze van spreken - of zijn gewoon de zoveelste op het marginaal nut schema, waardoor ze niet een 'minimumloon' rechtvaardigen. Ergo: werkloos.

Tja, die idioten toch... Konden we er maar vanaf raken...

Die perfect in de dienstensector terecht kunnen, ware het niet dat het minimumloon ze eruit rangeerd.

Maar nee: het zijn idioten.

Lol. Ik dacht dat je een minimum notie aan economie had.
Blijkbaar niet.

Nee, ik ben één van die idioten van daarnet...

[maarte]

Ach ja, er is zelfs al zoveel sociale zekerheid dat we met een serieuze werkloosheidsval zitten

[maarte]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

Percy, ben jij tegen CAO's, of enkel tegen het bindend er maken van? Terug een coalitieverbod? En waarom? CAO's (bekomen door vakbewegingen) zijn toch een manier om de individuele onmacht van de werknemer ten opzichte van zijn werkgever te keren? Of zie ik dat verkeerd?

Ik ben percalion dan wel niet maar toch even dit: Ik vind het persoonlijk ongehoord dat mensen die niet verkozen zijn akkoorden kunnen afsluiten die kracht van wet hebben.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Welk grillig patroon?
Al x aantal jaar zijn het exact dezelfde mensen.
De mensen die het minste (kunnen) produceren. Definieer 'grillig'?

Jouw stelling dat de SZ werkloosheid in de hand werkt verklaart niet het op- en neergaan van werkloosheidspercentages in de tijd, en evenmin de verschillen in werkloosheid tussen Vlaanderen en Wallonië, of tussen Limburg en West-Vlaanderen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Jouw stelling dat de SZ werkloosheid in de hand werkt verklaart niet het op- en neergaan van werkloosheidspercentages in de tijd, en evenmin de verschillen in werkloosheid tussen Vlaanderen en Wallonië, of tussen Limburg en West-Vlaanderen.

Ahnee?
Grappig, ik zou zelfs zeggen dat notie 'productiviteit dient gehaald te worden' dat juist wél kan verklaren?

[Desiderius]

Bovendien is de SZ ook véél breder dan klassiek uitgetekend: een groot deel van de ambtenarij en personeel in de 'overheidsbedrijven' zijn in feite werklozen die een uitkering trekken. Volgens sommige analyses zouden we het met ruim een kwart minder ambtenaren prima kunnen rooien. Dan zijn er nog brugpensioenen en andere vormen van inactiviteit die niet tot de klassieke systemen worden gerekend. Zo bekeken wordt het stilaan duidelijk hoe ver het systeem uit de klauwen is gelopen. Hoe groot ook de perverse effecten wel zijn. En vooral: waarom de modale 'hardwerkende vlaming' aankijkt tegen een kloof van 70% tussen de bruto-loonkost (in feite datgene wat de werkgever betaalt voor zijn arbeid) en zijn netto koopkracht. Waarom -anders gezegd- die modale 'hardwerkende vlaming' van maandag tot donderdagmiddag voor de staat werkt en pas donderdagnamiddag aan zichzelf (en zijn gezin) mag denken.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Bovendien is de SZ ook véél breder dan klassiek uitgetekend: een groot deel van de ambtenarij en personeel in de 'overheidsbedrijven' zijn in feite werklozen die een uitkering trekken. Volgens sommige analyses zouden we het met ruim een kwart minder ambtenaren prima kunnen rooien. Dan zijn er nog brugpensioenen en andere vormen van inactiviteit die niet tot de klassieke systemen worden gerekend. Zo bekeken wordt het stilaan duidelijk hoe ver het systeem uit de klauwen is gelopen. Hoe groot ook de perverse effecten wel zijn. En vooral: waarom de modale 'hardwerkende vlaming' aankijkt tegen een kloof van 70% tussen de bruto-loonkost (in feite datgene wat de werkgever betaalt voor zijn arbeid) en zijn netto koopkracht. Waarom -anders gezegd- die modale 'hardwerkende vlaming' van maandag tot donderdagmiddag voor de staat werkt en pas donderdagnamiddag aan zichzelf (en zijn gezin) mag denken.

De staat denkt anders ook aan zijn gezin...

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

De staat denkt anders ook aan zijn gezin...

Dat is nu de kern van het probleem: de staat denkt niet en de staat heeft ook geen gezin.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Dat is nu de kern van het probleem: de staat denkt niet en de staat heeft ook geen gezin.

In ons geval zelfs een héél groot gezin met tien miljoen leden...

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

Percy, ben jij tegen CAO's, of enkel tegen het bindend er maken van? Terug een coalitieverbod? En waarom? CAO's (bekomen door vakbewegingen) zijn toch een manier om de individuele onmacht van de werknemer ten opzichte van zijn werkgever te keren? Of zie ik dat verkeerd?

Nu, dat je voor een coalitieverbod bent kan ik me moeilijk inbeelden .

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

In ons geval zelfs een héél groot gezin met tien miljoen leden...

Nee toch niet, broerlief of geachte (achter-)neef... Ik heb geen enkele familieband t.a.v. een artificieel theoretisch construct; rationeel is dat pure nonsens en gevoelsmatig laat die 'staat' mij volslagen koud. Daar hoef je dus geen enkel gezagsargument uit te putten.

Mensen daarentegen.... d�*t is dan weer een heel ander verhaal.

[Percalion]

Had ik gisteravond 'n mooi antwoord geschreven, valt m'n internet toch wel uit. Goed, tweede poging.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Dat spel van vraag en aanbod wordt ook niet ontkend. Wel wordt bekritiseerd of dat ook andere dan louter economische voordelen (op landniveau dan nog) oplevert.

Je vroeg me nochtans: "Waarom zouden er minder mensen moeten werken? Het verschil tussen een deftig loon en een hongerloon lijkt me niet onoverbrugbaar, vooral niet als de concurrentie met dezelfde kunstmatige schaarste aan hongerarbeiders wordt geconfronteerd. Die mensen kunnen perfect aan de slag.", en ik dacht, ik geef 'm meteen héél de uitleg.

Het zou volgens mij een hele stap vooruit zijn mochten vakbonden e.a. eindelijk toegeven dat minimumlonen tot werkloosheid leiden. Dan kunnen we inderdaad discussiëren over de vraag: "Is dit erg?".

Met die vergelijking sla je toch wel een aantal van je eigen 'ceteris paribus'-veronderstellingen aan diggelen. Sinds de Eerste Wereldoorlog zijn er enkele ingrijpende evoluties geweest die een behoorlijke impact hebben gehad op werkgelegenheid/werkloosheid: technologieën die ongeschoolde menselijke arbeid vervingen, de terugval van het kostwinnersmodel ten gunste van het tweeverdienersmodel ten gevolge van de vrouwenemancipatie, globalisering met al z'n oorzaken en gevolgen, demografische ontwikkelingen (vergrijzing, migratie), etc. In dezelfde periode is er van overheidswege enorm geïnvesteerd in het opdrijven van de productiviteit van werknemers d.m.v. onderwijs. Zo'n vergelijking tussen twee immens verschillende periodes is gewoon onbetrouwbaar. Zo zijn ook statistische gegevens onvergelijkbaar vanwege andere methoden om gegevens te verzamelen en andere variabelendefinities.

Ik ben verre van een positivist dus ik ben de eerste om de zwakte van empirie toe te geven. Maar er zijn goede theoretische argumenten die verklaren waarom de factoren die je aanhaalt, geen afdoend antwoord kunnen bieden, daar kom ik straks op terug. De theorie zegt echter wel dat loonrigiditeit tot werkloosheid leidt; en die loonrigiditeit is pas goed ingeburgerd geraakt na WO I.

Dat klopt, maar de vraag is eigenlijk wat het meest wenselijk is. Ik verkies een getolereerde, leefbare werkloosheid boven een nauwelijks leefbaardere werkgelegenheid. De overtolligheid van sommige arbeidskrachten beschouw ik niet als problematisch, omdat ik de overtolligheid van arbeid as such toejuich en beschouw als een vorm van vooruitgang. De SZ maakt in die zin ook mogelijk dat mensen die minder productief zijn niet ingezet worden om de gaten in een of ander werkgelegenheidsideaal op te vullen - want daar komt het m.i. hoofdzakelijk op neer.

Het is in de eerste plaats de vraag of die werklozen het zélf ook zo leefbaar en wenselijk vinden, die werkloosheid. Nogal wat mensen vinden het niet leuk dat ze overtollig lijken, en zouden graag willen werken. (Meer zelfs, ik denk dat de overgrote meerderheid van de werklozen onvrijwillig werkloos is). Minimumlonen en CAO's maken dat onmogelijk voor heel wat mensen, en dan hebben we het nog niet eens over fenomenen als de werkloosheidsval.

Ik streef geen werkgelegenheidsideaal na. Als iemand niet wil werken: mij best. Maar dan op zijn eigen verantwoordelijkheid, en niet op kosten van anderen.

Uiteraard hebben externe factoren hun rol gespeeld. Hij noemt het verlies aan banen in de industrie (onvoldoende gecompenseerd door nieuwe banen in de dienstensector), grotere toestroom van vrouwen op de arbeidsmarkt (veelal deeltijds) en de spanning tussen gevraagde en aangeboden kwalificaties. Lijkt me verre van "belachelijk".

Waar heeft hij het over het kapitalisme als oorzaak van de werkloosheid? Dat moet een andere editie zijn...

Ik bedoelde Deleeck inderdaad alleen als voorbeeld van de externe-factoren-doctrine, al denk ik niet dat hij de grootste fan van 'het kapitalisme' was, maar goed.

Externe factoren kunnen eenvoudigweg geen voldoende verklaring bieden, om een heel simpele reden: die externe factoren spelen ook (en nog veel meer) in duizenden andere markten, waar we nochtans géén permanent overaanbod vinden. Ik zou zelfs durven zeggen dat markten alleen maar uit externe effecten bestaan. Consumenten en producenten slagen er prima in om zich aan te passen aan een relatieve schaarste van aardolie, aan veranderende mode-grillen, aan nieuwe technologieën, aan nieuwe productiemethodes en nieuwe producten. We hebben geen noemenswaardige problemen in honderden, duizenden andere markten van de economie, maar wél in de arbeidsmarkt, en daar is een goede reden voor: in die andere markten zijn prijzen flexibel.

Alle verklaringen die Deleeck aanvoert zijn dus in het beste geval gedeeltelijke verklaringen; hij had overal moeten aan toevoegen dat de prijs van arbeid zich niet had aangepast aan die externe factoren en dat daardoor serieuze problemen ontstaan waren.

Ik denk niet dat het hier om een gewone vergetelheid gaat - Deleeck was doctor in de economische wetenschappen en wist best wat het prijsmechanisme is en hoe het werkt. Dat hij loonrigiditeiten niet vermeldt als een oorzaak van werkloosheid lijkt me dan ook manifeste intellectuele oneerlijkheid, maar dat terzijde.

De 'verklaring' dat werkloosheid veroorzaakt wordt door arbeidsbesparende technologie is waarschijnlijk al zo oud als het begin van de mensheid, en de weerleggingen daarvan gaan toch al zeker driehonderd jaar mee (en zijn nog steeds actueel). Het is niet zo dat er voor 1950 nooit iets veranderde in onze economie maar dat plots als een donderslag bij heldere hemel een leger externe factoren onze arbeidsmarkt bestormde en heel de harmonie onherstelbaar kwam verstoren - dat is simpelweg onzin: vóór 1950 waren de veranderingen allicht nog veel groter (invoering van de stoomtrein, automatische weefgetouwen, auto, elektriciteit, radio...) en waren mensen veel minder mobiel. Die externe factoren zijn dus waardeloos als verklaring...

Daar vergis je je volgens mij in. Dat de SZ nog zo'n sterk draagvlak kent heeft er in de eerste plaats mee te maken dat in principe iedereen wel érgens voor in aanmerking komt. Ze belooft bescherming tegen risico's waar iedereen mee te maken kan hebben (werkloosheid) of normaliter z�*l hebben (oud en dus minder productief worden). Dat eigenbelang zullen mensen natuurlijk niet gauw inroepen om de SZ te verdedigen, en dan verstoppen ze zich wel eens achter vermeende "solidariteit met de zwakkeren". Maar de SZ is nu juist meer dan een herverdelend instituut van "rijk" naar "arm", en dat weten ze maar al te goed. Ik ben dus niet zo optimistisch over de spontane goodwill van mensen en ik heb ook geen zin om, als de nood er is, bij mensen te gaan bedelen. Dan liever een anonieme "gift" uit een bureaucratisch systeem...

Dat jij geen zin hebt om geld te vragen aan mensen lijkt me niet relevant. Ik ben persoonlijk een stuk optimistischer over solidariteitsgevoelens tussen de mensen. Dat hoeft niet eens op nationaal niveau georganiseerd te worden (al zouden vakbonden, mutualiteiten... daar een belangrijke rol in kunnen spelen); er zijn tal van plaatselijke verenigingen die zich nù al inzetten voor de zwakkeren in de samenleving. De structuren bestaan met andere woorden al, en ze kunnen zich vrij eenvoudig aanpassen. Iedereen heeft in de familie of kennissenkring bijvoorbeeld wel iemand met een ernstige mentale handicap of een slepende ziekte. Mochten de dozijnen organisaties voor mensen met een handicap overigens even enthousiast aan fund-raising doen als ze nu lobby'en bij duizenden overheidsinstellingen, dan zijn er weinig redenen om pessimistisch te doen daarover.

Zo iemand kan zich in zijn werkloosheidsperiode nochtans bijscholen. Dat lijkt me minstens even waardevol als "ervaring" in een of andere job met een laag leersurplus. Toegegeven, hier in Vlaanderen is dat bij- of omscholen lange tijd verwaarloosd, maar ik zie toch beterschap op dat vlak - praise VDB - en daar stel ik dan ook mijn hoop in.

Tja, blijkbaar denken werkgevers er anders over. Een les volgen is overigens helemaal niet hetzelfde als werkervaring opdoen. Aan een docent kan je niet vragen of de sollicitant een goede werknemer is, of hij initiatief neemt, of hij in groep kan werken, en of hij betrouwbaar is. Een les volgen, een examen afleggen, staat nog niet gelijk met het verwerven van competenties.
Voor heel wat beroepen is de beste opleiding overigens sowieso on-the-job.

[Percalion]

Hm, gisteren ging het beter.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

Percy, ben jij tegen CAO's, of enkel tegen het bindend er maken van? Terug een coalitieverbod? En waarom? CAO's (bekomen door vakbewegingen) zijn toch een manier om de individuele onmacht van de werknemer ten opzichte van zijn werkgever te keren? Of zie ik dat verkeerd?

Ik denk dat die onmacht van den werkmensch vooral een mythe is. Voel jij je onmachtig als je naar de bakker gaat? Heb jij de indruk dat je 'n stakingspiket voor zijn deur zou moeten leggen om ervoor te zorgen dat de prijs-kwaliteitsverhouding van het brood verbetert? Allicht niet. En dan zeggen mensen: "Jamaar, Percalion, er zijn meerdere bakkers in mijn dorp, dus die concurreren hé!". Maar er zijn ook meerdere werkgevers, en die concurreren ook met elkaar.

Werkgevers willen niet de laagst mogelijke lonen uitbetalen, ze willen lonen uitbetalen zodat de concurrentie niet met hun beste werknemers gaat lopen en zodat ze de mensen kunnen aanwerven die ze nodig hebben.

Ik denk dat vakbonden een heel belangrijke rol kunnen spelen op de arbeidsmarkt, maar niet op de manier van vandaag, niet door stakingen en betogingen en dreigementen. Vakbonden zouden het werkvolk een zeer grote dienst bewijzen door voorlichting en opleidingen (dat gebeurt vandaag ook al), en door loon-advies te geven aan aangesloten leden: "U bent veertig jaar, u bent lasser en u hebt al twintig jaar ervaring; volgens ons - en in vergelijking met mensen in dezelfde situatie - zou u toch minstens X euro per uur mogen verdienen; wanneer u gaat onderhandelen kunt u dat bedrag als richtlijn nemen". Vakbonden zouden op die manier ook de onderhandelingspositie van werknemers kunnen verbeteren, gewoon door mee te spelen met de markt en door informatie uit te wisselen over arbeids- en loonvoorwaarden bij verschillende ondernemingen.

Ik ben tegenstander van een coalitieverbod, maar dat geeft niemand het recht om geweld te gebruiken (bv. werkwilligen de toegang tot de onderneming ontzeggen). Vakbonden en werkgevers zouden CAO's kunnen sluiten, en indien de vakbond erom bekend staat dat ze werknemers goede adviezen en goede opleidingen geeft, zou het zelfs kunnen dat werkgevers bereid zijn om een premie te betalen voor vakbondsleden. Als de vakbond erom bekend staat dat ze graag stakingen organiseert, zal dat natuurlijk niet het geval zijn.

Het is niet zo dat ik "de werknemer" wil laten uitbuiten. De hele theorie van de vakbonden is volgens mij zo ver verwijderd van de realiteit dat er gewoon geen goede redenen zijn om centraal loonoverleg (dat wil zeggen, centrale planning van de lonen) te verdedigen. Het geeft ontzettend veel problemen, het ontkent productiviteitsverschillen tussen ondernemingen en werknemers, het zorgt voor werkloosheid, en het is vrij overbodig: het is niet zo dat lonen plots gaan zakken tot het bestaansminimum wanneer de staat niet langer decreteert wie wat moet verdienen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

Percalion is een autoriteit op dat vlak .

Op vlak van radicale meningen over allerlei controversiële onderwerpen?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik zou denken dat het minimumloon iets grotere effecten sorteert in een sector waar de lonen normaliter het laagst zijn (t.w. de industrie). Indien we jouw redenering volgen, zou de werkloosheid door de opmars van de diensteneconomie juist gedaald moeten zijn...

De industrie de laagste lonen? Dat lijkt me toch niet te kloppen denk ik.

De verklaring ligt o.m. hierin dat de industrie versast is naar andere oorden, vanwege grotere mobiliteit, internationale concurrentie, sociaal-economische ongelijkheden tussen landen en heel de santeboetiek. Gevolg: een leger verweesd achterblijvende werkloze laaggeschoolden, terwijl we hogergeschoolden nu ook al uit India e.d. moeten importeren (die we niet opnemen in nationale statistieken bij mijn weten), ondanks investeringen allerhande in het onderwijs. Conclusie: nationale werkloosheid stijgt. Met minimumlonen heeft dat weinig te maken, tenzij je echt bereid bent lonen toe te staan op het niveau van de gemiddelde Indiase industrie-arbeider.

Zelfs 'n ongeschoolde Vlaamse werknemer is productiever dan een Indiase werknemer, al is het maar omdat Vlaanderen veel meer kapitaalsgoederen heeft dan India en dus een veel hogere arbeidsproductiviteit. Het is heus niet zo dat laaggeschoolden in Vlaanderen anno 2008 alleen maar 'n job zouden kunnen vinden aan een loon van dertig euro per maand of zo.

Het gaat hier niet eens om lonen, maar om kwalificaties... Schaf het minimumloon af en je ontneemt laaggeschoolden een incentive om zich om te scholen.

Ook laaggeschoolden mét een job kunnen productiever worden - en dus meer verdienen - als ze zich bijscholen.

[allstar]

De sociale zekerheid is iets waardevol waar we zeker fier op mogen zijn op het systeem in België. Het is een sociaal opvangnet als mensen ziek zijn, tijdelijk geen baan meer hebben,... Maar anderzijds is de belastingdruk in België veeel te hoog, het geld komt ook niet aan de mensen te goede die er recht op hebben, als we het dan al niet hebben over die miljarden euro's aan Vlaams geld die naar de Waalse werkloze gaan die niet actief op zoek zijn naar werk. De oplossing is erg duidelijk: Vlaanderen moet volledig bevoegt worden voor de sociale zekerheid, zo zouden de pensioenen, kindergeld,.. aanzienlijk kunnen verhoogt worden zonder het geprofiteer van de franstaligen. Werkloosheidsuitkeringen moeten verhoogd worden maar in de tijd beperkt worden.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

We hebben geen noemenswaardige problemen in honderden, duizenden andere markten van de economie, maar wél in de arbeidsmarkt, en daar is een goede reden voor: in die andere markten zijn prijzen flexibel.

Wegens tijdgebrek ga ik een beetje lui doen nu en alleen op het bovenstaande reageren. De rest laat ik even bezinken.

Je kunt een arbeidsmarkt niet zomaar gelijkstellen aan een goederenmarkt. Voor een goed maakt het geen zier uit of het verhandeld wordt aan een halve euro of aan 1000 euro. Voor een mens maakt het wel uit of hij zijn arbeid, die niet los van hemzelf als mens gezien kan worden, aan 0,5 dan wel aan 1000 euro verkoopt. Economisten moeten toch eens afleren om alles wat niet in een rekenmachine kan worden ingevoerd te veronachtzamen. M.a.w. kun je, menselijk gezien, de flexibiliteit van een goederenmarkt zomaar opdringen aan een arbeidsmarkt? Waar houdt een mens nog het meest zijn eigenwaarde in stand: op de arbeidsmarkt aan een belachelijk laag loon of daarbuiten, de eer aan zichzelf houdend?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Op vlak van radicale meningen over allerlei controversiële onderwerpen?

En op het vlak van 'hoe leg ik het uit zonder dat iemand er een speld tussen krijgt'.