leger

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Sodomis

Dienstplicht is een last voor de staat en dus de economie...

zie Milton Friedman

Dienstplicht is idd een last voor de staat, dat zal niemand ontkennen.

Maar, geen dienstplicht kost de staat en dus de economie veel meer.

Want door gebrek aan toezicht via de dienstplicht, moet men veel meer politie in dienst nemen.
Door gebrek aan beroepsopleidingen tijdens de dienstplicht, heeft men de opleidingscentra van de VDAB in het leven moeten roepen.
Door gebrek aan beroepservaringen die tijdens de dienstplicht werden opgedaan, moeten de jongeren nu deze ervaring opdoen in de bedrijven zelf.
Door gebrek aan discipline die er in het leger werd ingepomp, hebben de jongeren geen respect meer voor hun meerdere in de bedrijven.
Tijdens hun legerdienst trekken jongeren geen werloosheid, maar soldij en stonden ze in dienst van de maatschappij en brachten ze zo op voor de maatschappij.
De krijgsmacht met dienstplichten had meer ruimte nodig en bezat dat ook enorme bossen en natuurgebieden, die goed onderhouden werden en beschermt.

De dienstplicht koste de economie dus idd geld, maar wel een pakminder dan wat de jonge werklozen de economie nu kosten.

Dankzij de dienstplicht leverden de krijgsmacht zelfs bruikbare arbeidskrachten af, nu moet de economie zelf van de schoolverlaters bruikbare arbeidskrachten maken.

De keerzijde van het afschaffen van de dienstplicht is dus veel duurder dan wat de dienstplicht koste en opbracht.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Dienstplicht is idd een last voor de staat, dat zal niemand ontkennen.

Maar, geen dienstplicht kost de staat en dus de economie veel meer.

De staat heeft geen kosten. Belastingbetalende burgers hebben kosten.

Want door gebrek aan toezicht via de dienstplicht, moet men veel meer politie in dienst nemen.
Door gebrek aan beroepsopleidingen tijdens de dienstplicht, heeft men de opleidingscentra van de VDAB in het leven moeten roepen.
Door gebrek aan beroepservaringen die tijdens de dienstplicht werden opgedaan, moeten de jongeren nu deze ervaring opdoen in de bedrijven zelf.
Door gebrek aan discipline die er in het leger werd ingepomp, hebben de jongeren geen respect meer voor hun meerdere in de bedrijven.
Tijdens hun legerdienst trekken jongeren geen werloosheid, maar soldij en stonden ze in dienst van de maatschappij en brachten ze zo op voor de maatschappij.
De krijgsmacht met dienstplichten had meer ruimte nodig en bezat dat ook enorme bossen en natuurgebieden, die goed onderhouden werden en beschermt.

De dienstplicht koste de economie dus idd geld, maar wel een pakminder dan wat de jonge werklozen de economie nu kosten.

Dankzij de dienstplicht leverden de krijgsmacht zelfs bruikbare arbeidskrachten af, nu moet de economie zelf van de schoolverlaters bruikbare arbeidskrachten maken.

De keerzijde van het afschaffen van de dienstplicht is dus veel duurder dan wat de dienstplicht koste en opbracht.

We zullen het nog eens doen:

Mais voici ce que vous ne voyez pas. Vous ne voyez pas que renvoyer cent mille soldats, ce n'est pas anéantir cent millions, c'est les remettre aux contribuables. Vous ne voyez pas que jeter ainsi cent mille travailleurs sur le marché, c'est y jeter, du même coup, les cent millions destinés �* payer leur travail; que, par conséquent, la même mesure qui augmente l'offre des bras en augmente aussi la demande; d'où il suit que votre baisse des salaires est illusoire. Vous ne voyez pas qu'avant, comme après le licenciement, il y a dans le pays cent millions correspondant �* cent mille hommes; que toute la différence consiste en ceci: avant, le pays livre les cent millions aux cent mille hommes pour ne rien faire; après, il les leur livre pour travailler. Vous ne voyez pas, enfin, que lorsqu'un contribuable donne son argent, soit �* un soldat en échange de rien, soit �* un travailleur en échange de quelque chose, toutes les conséquences ultérieures de la circulation de cet argent sont les mêmes dans les deux cas; seulement, dans le second cas, le contribuable reçoit quelque chose, dans le premier, il ne reçoit rien. — Résultat: une perte sèche pour la nation.

Afschilderen dat legerdienst een heil is voor de economie is een socialistische drogredenen die op niksen trekt.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Corrigeer me als ik me vergis, maar ik dacht dat je in het leger een kaartje kreeg bij je 'weekend' in Brussel waarop stond wat je moest doen en waar.

Dat kon dik tegenslaan dus.

Om te beginnen kon je zelf al kiezen bij welke macht je wilde dienen.
Daarbij kwam dan dat je zelf moest opgeven waar je interessen lagen en welke opleidingen je had gedaan.
Daarna kon je eens binnen in je eigen kazerne ook nog eens vragen om naar een geschiktere dienst te worden overgeplaatst.
Heb zelf tijdens mijn legerdienst verschillende opleidingen gevolg die ik in het burgerleven gebruik en die ik met een eenvoudige aanvraag heb mogen volgen.
Ik zat zelf in de elite-gevechtseenheid van het Belgische leger en heb zelf vandaar uit verpleegkunde, mechanica en bouwkunde mogen gaan volgen.
En als ik toen had geweten wat ik nu weet, dan had ik zelfs een universitaire opleiding gaan volgen tjdens mijn legerdienst en was ik er nog een paar jaar gebleven.

Het leven van een weduwe is hard.

ze moet echter niet te lang treuren, geen enkel man is te veel tranen waard.

Dus jij zou vrouwen naar den troep sturen?

Zeker weten. Ik zou ze zeker nietverplichten om in een gevechtseenheid te dienen, die zouden trouwens enkel door vrijwilligers en beroepsmensen mogen bemand worden, maar vrouwen kunnen veel diensten zelfs beter bemannen dan mannen en veel taken van het leger veel makkelijker en beter aan dan mannen.
En dan heb ik het niet over kuisen en koken, maar over de humanitaire taken van het leger. Taken die vaak over het hoofd worden gezien.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Om te beginnen kon je zelf al kiezen bij welke macht je wilde dienen.
Daarbij kwam dan dat je zelf moest opgeven waar je interessen lagen en welke opleidingen je had gedaan.
Daarna kon je eens binnen in je eigen kazerne ook nog eens vragen om naar een geschiktere dienst te worden overgeplaatst.
Heb zelf tijdens mijn legerdienst verschillende opleidingen gevolg die ik in het burgerleven gebruik en die ik met een eenvoudige aanvraag heb mogen volgen.
Ik zat zelf in de elite-gevechtseenheid van het Belgische leger en heb zelf vandaar uit verpleegkunde, mechanica en bouwkunde mogen gaan volgen.
En als ik toen had geweten wat ik nu weet, dan had ik zelfs een universitaire opleiding gaan volgen tjdens mijn legerdienst en was ik er nog een paar jaar gebleven.

Blijkbaar heb jij dan na '77 gediend, want tot dan was het de regel. Ik weet er ook niet alles van.

Misschien had je wel eens een boek moeten vastpakken vóór je naar 't leger ging.

Luierik!

ze moet echter niet te lang treuren, geen enkel man is te veel tranen waard.

Tja, ik zal er niet zijn om het te controleren eh.

Zeker weten. Ik zou ze zeker nietverplichten om in een gevechtseenheid te dienen, die zouden trouwens enkel door vrijwilligers en beroepsmensen mogen bemand worden, maar vrouwen kunnen veel diensten zelfs beter bemannen dan mannen en veel taken van het leger veel makkelijker en beter aan dan mannen.
En dan heb ik het niet over kuisen en koken, maar over de humanitaire taken van het leger. Taken die vaak over het hoofd worden gezien.

Fijn.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

De staat heeft geen kosten. Belastingbetalende burgers hebben kosten.



We zullen het nog eens doen:

Mais voici ce que vous ne voyez pas. Vous ne voyez pas que renvoyer cent mille soldats, ce n'est pas anéantir cent millions, c'est les remettre aux contribuables. Vous ne voyez pas que jeter ainsi cent mille travailleurs sur le marché, c'est y jeter, du même coup, les cent millions destinés �* payer leur travail; que, par conséquent, la même mesure qui augmente l'offre des bras en augmente aussi la demande; d'où il suit que votre baisse des salaires est illusoire. Vous ne voyez pas qu'avant, comme après le licenciement, il y a dans le pays cent millions correspondant �* cent mille hommes; que toute la différence consiste en ceci: avant, le pays livre les cent millions aux cent mille hommes pour ne rien faire; après, il les leur livre pour travailler. Vous ne voyez pas, enfin, que lorsqu'un contribuable donne son argent, soit �* un soldat en échange de rien, soit �* un travailleur en échange de quelque chose, toutes les conséquences ultérieures de la circulation de cet argent sont les mêmes dans les deux cas; seulement, dans le second cas, le contribuable reçoit quelque chose, dans le premier, il ne reçoit rien. — Résultat: une perte sèche pour la nation.

Afschilderen dat legerdienst een heil is voor de economie is een socialistische drogredenen die op niksen trekt.

Hey, je verward een paar zaken.

Het leger, zeker het huidige, is geen heil voor de economie, maar dedienstplicht was wel nog steeds goedkoper dan de huidige RVA, VDAB, CEVO, en alles wat er aan verboden is.

Weet je dat een opleidingsmonitor van de VDAB met een beroepservaring van 10 jaar en een A3 diploma slechts 2800€ plus extra legale voordelen verdiend, terwijl die zelfde monitor in het leger 2000€ verdiend.
Weet je dat een werkloze cursist boven op zijn werkloosheid van minimum500€ ook nog eens 1€ per gevolgd lesuur krijgt plus verplaatsingskosten.

Weet je dat alles wat de VDAB als lesmateriaal gebruikt na een opleiding gewoon in de vuilbak beland.
Het gaat er dus niet over dat de dienstplicht geld kost, maar welke systeem het goedkoopste en efficent is voor de economie en de belasting betalen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Hey, je verward een paar zaken.

Het leger, zeker het huidige, is geen heil voor de economie, maar dedienstplicht was wel nog steeds goedkoper dan de huidige RVA, VDAB, CEVO, en alles wat er aan verboden is.

Weet je dat een opleidingsmonitor van de VDAB met een beroepservaring van 10 jaar en een A3 diploma slechts 2800€ plus extra legale voordelen verdiend, terwijl die zelfde monitor in het leger 2000€ verdiend.
Weet je dat een werkloze cursist boven op zijn werkloosheid van minimum500€ ook nog eens 1€ per gevolgd lesuur krijgt plus verplaatsingskosten.

Weet je dat alles wat de VDAB als lesmateriaal gebruikt na een opleiding gewoon in de vuilbak beland.
Het gaat er dus niet over dat de dienstplicht geld kost, maar welke systeem het goedkoopste en efficent is voor de economie en de belasting betalen.

Maar voor mijn part gooi je al die diensten in de prul-le-mand.

Trouwens, heb je cijfers om dat te ondersteunen?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Blijkbaar heb jij dan na '77 gediend, want tot dan was het de regel. Ik weet er ook niet alles van.

Misschien had je wel eens een boek moeten vastpakken vóór je naar 't leger ging.

Luierik!





Tja, ik zal er niet zijn om het te controleren eh.





Fijn.

Ik heb in december 76 mijn 3 dagen gedaan en ben in mei 77 binnen gegaan.

Heb mijn studies niet afgewerkt door familiale omstandigheden en heb wel een boek opengedaan van zodra ik uit die omstandigheden uit was.
Waardoor ik mijn dienstplicht dus weldegelijk als nuttige tijd heb kunnen doorbrengen en in mijn voordeel heb gedraaid. Trouwens ook dankzij verschillende universitaire geschoolde mensen die in in het leger heb leren kennen en die een zware invloed op mij hadden en mij terug aan het leren hebben gebracht toen. Vergeet niet dat er toen slechts een leerplicht bestond tot 14 jaar en veel jongeren door hun ouders verplicht werden om op hun 14 te gaan werken, wat bij mij het geval was.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Maar voor mijn part gooi je al die diensten in de prul-le-mand.

Trouwens, heb je cijfers om dat te ondersteunen?

Zal ze eens allemaal terug opzoeken.

Heb daar eens mee bezig geweest om naar een bepaald persoon naar zijn kop te slingeren.
Die persoon is nu zelf een groot voorstander geworden van de herinvoering van de dienstplicht voor -30 jarige werklozen na 12 maanden passief doppen. En burgerdienst voor werklozen +30 jarigen na 12 maanden passief doppen.
En vrijstelling van controle voor +55jarige werklozen.

De persoon in kwestie is een voorzitter van algemene beheerderraad van een multinationaal en heeft de cijfers laten controleren door de boekhoudkundige dienst van dat bedrijf.

Zal hem eens vragen of hij mij ook de cijfers die zijn bedrijf heeft gevonden en gebruikt wil bezorgen.

[Sodomis]

Hey, je verward een paar zaken.

Het leger, zeker het huidige, is geen heil voor de economie, maar dedienstplicht was wel nog steeds goedkoper dan de huidige RVA, VDAB, CEVO, en alles wat er aan verboden is.

Dus, de kosten van de VDAB (etc) nemen MEER af, dan dat de kosten voor het leger zullen toenemen, als je de dienstplicht terug invoert?

Vroeger - toen de dieren nog spraken - had je dienstplicht
& een immens leger aan DOPPERS...

Kan je de cijfers van toen & nu AUB ook eens posten alvorens je hier domme dingen komt beweren?

De staat heeft geen kosten. Belastingbetalende burgers hebben kosten.

Dat is een even absurde uitspraak als:
De staat heeft geen opbrengsten. Belastingsbetalende burgers hebben opbrengsten.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Sodomis

Dat is een even absurde uitspraak als:
De staat heeft geen opbrengsten. Belastingsbetalende burgers hebben opbrengsten.

Natuurlijk heeft een 'staat' wel opbrengsten.

Als Tim vijf euro van me afneemt om snoep te kopen, heeft hij geen kost, maar wel een opbrengst.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Sodomis

Dus, de kosten van de VDAB (etc) nemen MEER af, dan dat de kosten voor het leger zullen toenemen, als je de dienstplicht terug invoert?

Vroeger - toen de dieren nog spraken - had je dienstplicht
& een immens leger aan DOPPERS...

Kan je de cijfers van toen & nu AUB ook eens posten alvorens je hier domme dingen komt beweren?


Dat is een even absurde uitspraak als:
De staat heeft geen opbrengsten. Belastingsbetalende burgers hebben opbrengsten.

Toen de dienstplicht nog bestond, had je veel minder doppers dan nu, en wel om de reden dat 1) schoolverlaters geen dop kregen zonder eerst te werken.
2)men 2 maal per dag moest gaan stempelen.
3) de jongeren mannen bezig waren met hun dienstplicht.
4) leefloon minder snel bekomen werd.
5) de gezinnen nog met 1 loon toe kwamen om de belastingen te betalen en nog geld overhielden om deftig van te leven.

Zoek uw cijfers nu maar zelf.

[Mataiva]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Jij je zin:

Waarbij de VN Veiligheidsraad (persoonlijk) de verdeelheer is over wat verantwoordelijk gedrag moet zijn?

Maar in wat kom je tussen? Met welke legitimatie? En met welke reden gebruik je daar andermans centen voor?

Beide hebben met elkaar te maken. Over wat verantwoordelijk precies moet zijn, daar moeten we maar is een filosofische discussie over houden maar punt is dat de VN een orgaan is met als ultieme doelstelling vrede en veiligheid te waarborgen onder de lidstaten, in dat plaatje kan een interventie gelegitimeerd worden (via hoofdstuk VII HVN) aangezien zowat elk land zijn akkoord heeft gegeven.

[janPieter]

Oorspronkelijk geplaatst door HAMC

Dat heeft lang geduurd.

Waren bangenlijke gasten he die Vlaams Legioen mannen?

Heb slechts een blad van de kentekens bekeken.
Vlaemssche leeuw, SS-kenteken en hakenkruis broederlijk naast elkaar.
K'heb altijd al geweten dat die flaminganten kinderen en kleinkinderen van zwartzakskes en oostfronters en jodenverklikkers waren maar dat het er zo dik op lag wist ik ook niet.
inderdaad bangelijk

[Mataiva]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

In mijn ogen niet hoor.


Waar gaat dat eindigen? In privé-milities zeker?

Als dat inderdaad het eindpunt is dan heb ik geen goed oog in de afloop van jou voorstel. Welke effecten zouden zulke milities hebben in bv. de buitenwijken van Parijs? De hele machtsbasis in een land komt op zijn kop te staan. Zoiets is absoluut onwerkbaar.

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Er is niet zoiets als 'ons belang'. Over de werkgeverij van het leger heeft Bastiat een ander tekstje geschreven:

Mais voici ce que vous ne voyez pas. Vous ne voyez pas que renvoyer cent mille soldats, ce n'est pas anéantir cent millions, c'est les remettre aux contribuables. Vous ne voyez pas que jeter ainsi cent mille travailleurs sur le marché, c'est y jeter, du même coup, les cent millions destinés �* payer leur travail; que, par conséquent, la même mesure qui augmente l'offre des bras en augmente aussi la demande; d'où il suit que votre baisse des salaires est illusoire. Vous ne voyez pas qu'avant, comme après le licenciement, il y a dans le pays cent millions correspondant �* cent mille hommes; que toute la différence consiste en ceci: avant, le pays livre les cent millions aux cent mille hommes pour ne rien faire; après, il les leur livre pour travailler. Vous ne voyez pas, enfin, que lorsqu'un contribuable donne son argent, soit �* un soldat en échange de rien, soit �* un travailleur en échange de quelque chose, toutes les conséquences ultérieures de la circulation de cet argent sont les mêmes dans les deux cas; seulement, dans le second cas, le contribuable reçoit quelque chose, dans le premier, il ne reçoit rien. — Résultat: une perte sèche pour la nation.

Ik had overigens reeds gezegd dat in ruil voor de ontbinding van een staand leger er een gespecialiseerde politie-eenheid kon opgericht worden (zoals in Costa Rica of IJsland het geval is).

In zulk een maatregel zie ik enkel maar een verschuiving van structuren. Kijk naar Japan, officieel hebben ze geen leger aangezien dit door de pacifistische grondwet onmogelijk is gemaakt terwijl hun 'politiemacht' deelneemt aan militaire operaties in Irak.
Wat IJsland betreft beroepen ze zich nog wél op een militaire organisatie, zij het niet nationaal maar via ondersteuning door de USA. De situatie van Costa Rica is wel vrij uniek in de wereld, het heeft steeds neutraal weten te blijven in de omringende onstabiele regio en is daarom nooit in de problemen gekomen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Mataiva

Beide hebben met elkaar te maken. Over wat verantwoordelijk precies moet zijn, daar moeten we maar is een filosofische discussie over houden maar punt is dat de VN een orgaan is met als ultieme doelstelling vrede en veiligheid te waarborgen onder de lidstaten, in dat plaatje kan een interventie gelegitimeerd worden (via hoofdstuk VII HVN) aangezien zowat elk land zijn akkoord heeft gegeven.

Je geeft een reden van legaliteit, ik vroeg naar het (rechtsfilosofische) legitieme kader van het geheel.

Soit, die discussie wijkt misschien wat ver af, geef ik toe.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Mataiva

Als dat inderdaad het eindpunt is dan heb ik geen goed oog in de afloop van jou voorstel. Welke effecten zouden zulke milities hebben in bv. de buitenwijken van Parijs? De hele machtsbasis in een land komt op zijn kop te staan. Zoiets is absoluut onwerkbaar.

Ken je dit schilderij?

In zulk een maatregel zie ik enkel maar een verschuiving van structuren. Kijk naar Japan, officieel hebben ze geen leger aangezien dit door de pacifistische grondwet onmogelijk is gemaakt terwijl hun 'politiemacht' deelneemt aan militaire operaties in Irak.

Ik koppel mijn gedachte van non-interventie dan ook aan die van het wensen te ontbinden van een staand leger. Je kunt een non-interventiepolitiek nastreven en toch een staand leger hebben (VS grosso modo voor pakweg 1900) of andersom (Spanje in de Nieuwe Wereld). Of, zoals een volledig scheefgedraaid land als Japan (maar dat is al sinds de Meji-restauratie zo), het in het hypocriete trekken.

Mijn redenen om zowel non-interventionist te zijn als te willen een halt te roepen aan een staand leger zijn velerlei. Ik heb er hiervoor al een aantal genoemd. De onmogelijkheid tot het legitimeren van een interventie in een voor ons niet agressieve natie, de onproductiviteit van dienstplicht, de onnodigheid van een staand leger in goede, beschaafde en ordentelijke landen (ik heb vooral geen fetisj met die triniteit van begrippen), de mogelijkheid tot het legaliseren van schuttersgilden en milities, &c.

Voor het verse bloed voeg ik er enkele passages aan toe uit Lefevre's The Nature of Man And His Government, hoofdstuk 6: National Defense, 36-42:

Aggressive warfare is always the exclusive prerogative of government. Mobs, groups, families, or individuals may fight. They may riot, destroy, pillage, and perform in any wanton way. But it takes a government to conduct a war. (...) only government, in our age, can effectively amass sufficient wealth for such an nonproductive and destructive purpose. Aggressive warfare can never be justified on any moral ground. (...) the call to arms should come from the people and not from the government. If there is a real danger, the danger is one which the citizens will recognize. Having recognized it, they will do what they can to defend themselves. (...) From a practical point of view, the volunteer in the war is a better soldier than the conscript. (...) Our problem is not to find a way to compel men to defend themselves.

In verband hiermee wat ik eerder schreef:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

(...) als mensen zichzelf niet in naam van iets hogers willen verdedigen, dat betekent dat ze dat hoger iets niet willen verdedigen. Als blijkt dat niemand warm loopt om voor den Belgiek in de loopgraven te springen, dan betekent dat dat ze er geen sikkepit mee inzitten dat den Belgiek door de Duits wordt vertrappeld. Elke poging van de regering van den Belgiek om haar bevolking te dwingen in die bemodderde grachtjes te ploeteren is dus niet alleen inhumaan en volstrekt illegitiem, ze is ook nog contraproductief.

Weeral uitweiding, waarvoor excuses.

Wat IJsland betreft beroepen ze zich nog wél op een militaire organisatie, zij het niet nationaal maar via ondersteuning door de USA. De situatie van Costa Rica is wel vrij uniek in de wereld, het heeft steeds neutraal weten te blijven in de omringende onstabiele regio en is daarom nooit in de problemen gekomen.

Om te vermijden dat ik steeds in andere bewoordingen in herhaling val:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Mijn vraag is echter wat voor dit land de meerwaarde is van een staand leger. Als het antwoord is: ons verdedigen - dan zie ik niet goed in welke situatie dit vereist. We kunnen beter een ander land vragen om voor onze verdediging mee in te staan. Als het antwoord is: elders zaken oplossen, onze belangen behartigen, aan peacekeeping doen, &c. - dan vraag ik het concrete nut daarvan, alsook de wenselijkheid.