Loon

[filippicus]

Ik stel me een heel concrete vraag: hoe zou je de lonen uitbetalen? Op welke basis maak je daar een systeem voor en tot op welke hoogte egaliseer je.

Doodleuk arbeidsduur kwalificeren lijkt me... moeilijk. Bovendien heb ik vaak het gevoel dat vooral Ricardiaans geredeneerd wordt: 'we krijgen veel te weinig en dat is niet leuk en niet goed', en dat marxisme tegenwoordig vaak net daarop beoordeeld wordt. (maar mijn vraag gaat dus niet over de theorie, maar over de toepassing ervan)

[Anja Deschoemacker]

Oorspronkelijk geplaatst door filippicus

Ik stel me een heel concrete vraag: hoe zou je de lonen uitbetalen? Op welke basis maak je daar een systeem voor en tot op welke hoogte egaliseer je.

Doodleuk arbeidsduur kwalificeren lijkt me... moeilijk. Bovendien heb ik vaak het gevoel dat vooral Ricardiaans geredeneerd wordt: 'we krijgen veel te weinig en dat is niet leuk en niet goed', en dat marxisme tegenwoordig vaak net daarop beoordeeld wordt. (maar mijn vraag gaat dus niet over de theorie, maar over de toepassing ervan)

Wellicht bedoel je hoe de hoogte van de lonen zou bepaald worden? Uiteraard zou daar een debat over noodzakelijk zijn en kun je moeilijk nu al gaan beslissen wat het resultaat van dat debat zou moeten zijn in een socialistisch systeem.

Wel belangrijk is het beperken van de tegenstellingen tussen de hoogste en de laagste lonen. Kijk maar hoe dat in de Sovjetunie na de oktoberrevolutie van 1917 beperkt werd (jammer genoeg werd onder het stalinisme die beperking ongedaan gemaakt).

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Anja Deschoemacker

Wel belangrijk is het beperken van de tegenstellingen tussen de hoogste en de laagste lonen.

En waarom dan wel? Als ik aan mijn ruilpartner een bijzonder hoog bedrag wens te bepalen voor een bepaald goed of een bepaalde dienst moet dat dan verboden worden volgens uw logica?
Omwille van welk feit zou quasi iedereen evenveel dienen te verdienen, lijkt het u niet meer logisch dat dit bepaald wordt aan de hand van wat anderen bereid zijn ervoor te betalen?

Even uit een andere topic:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Gelden vloeien altijd naar de meest competente handen. In het geval dat er ergens veel geld zit opgestapeld door een ultra-competente persoon, kan dat een paar generaties duren, maar uiteindelijk vloeit het terug naar de meest competente handen, en die handen zorgen voor het beste beheer zodat de welvaart het meeste stijgt.

Elk systeem dat de productiemiddelen wegtrekt van de meest competente handen zal minder welvaartsgroei kennen dan die meest competente handen.

Nu zal je zeggen dat we die meergroei niet nodig hebben omdat we dan tenminste allemaal evenveel hebben. Dat is echter bullshit.

Even wat wiskunde om dat aan te tonen:
We nemen twee staten van elk 10 personen, capitalland en communeland. De totale welvaart bedraagt op dit ogenblik 1,000,000 voor beiden.
In capitalland heeft de meest competente 910,000 ter beschikking en hebben de andere 9 elk 10,000 ter beschikking. In communeland heeft iedereen 100,000.
In het capitaland kennen we een totale groei van 15% en in communeland kennen we een groei van 10%. Dit is een logisch gevolg, communeland geeft immers minder competente mensen inspraak over de productiemiddelen. Van de andere kant bestaat er een enorme kloof tussen arm en rijk in capitalland, want 91% van de productiemiddelen zitten bij 1 persoon terwijl de andere 10 slechts 10,000 hebben.

We kijken nu even twee generaties verder (60 jaar):
Totale welvaart in capitalland bedraagt nu 3,812,172,822 (15% groei)
Totale welvaart in communeland bedraagt nu 276,801,490 (10% groei)

Die rijke uit capitalland heeft nu: 3,469,077,268 terwijl de anderen in capitalland nu 38,121,728 bezitten.
In communeland is alles nog steeds evenredig verdeeld, iedereen heeft 27,680,149.

Blijkt dat op een periode van niet meer als twee generaties, de arme onderdrukten uit capitalland meer hebben als de communemensen.

Laat dat grootkapitaal maar vergaren bij de competentsten, we varen er allemaal wel bij.

De vraag oorspronkelijk was trouwens hoe je de loonsvorming (en verandering) in praktijk in zijn werk ziet gaan, denk ik.

[Anja Deschoemacker]

In een volledig ontwikkeld socialisme zien wij een systeem waarin iedereen aan de samenleving bijdraagt naar mogelijkheid (kinderen, gehandicapten, zieken, ouderen,... kunnen bijvoorbeeld niet op dezelfde manier bijdragen als volledig gezonde volwassenen; mensen met een wiskundeknobbel doen dat anders dan mensen die graag buiten werken en daar een fysiek zware job doen;...) en krijgt naar behoefte (opnieuw dus: zieken kunnen bijvoorbeeld behoefte hebben aan een groter deel van de gezamenlijk geproduceerde rijkdom omdat ze medicijnen, rolstoel, operaties,... nodig hebben). Onder het kapitalisme is het zo dat wie dure en lange studies betalen kan, later ook het meeste kans heeft op een goed betaalde job met groot aanzien in de samenleving te krijgen. Wie dan niet kan, is vaak veroordeeld tot vuil werk dat laagbetaald is, gevaarlijk soms, en een lage status heeft. In een arbeidersstaat is er geen reden om aan te nemen dat een dokter op zich meer waard zou zijn dan bijvoorbeeld een vuilnisophaler: zonder vuilnisophalers zit je in onze steden meteen met epidemieën, over hoeveel dokters je ook beschikt. In een overgangsperiode zouden we in onze visie de loonspanne zoveel mogelijk moeten beperken tot de samenleving in staat is het bovende te verwezenlijken: van iedereen werk naar mogelijkheid, voor iedereen een deel van de productie naar behoefte.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Anja Deschoemacker

In een volledig ontwikkeld socialisme zien wij een systeem waarin iedereen aan de samenleving bijdraagt naar mogelijkheid

En hoe gaan we bepalen wat die mogelijkheden zijn?

Oorspronkelijk geplaatst door Anja Deschoemacker

en krijgt naar behoefte

En hoe bepalen we wat die behoeftes zijn? Of zijn iedereen zijn behoeften dezelfde volgens u?

Oorspronkelijk geplaatst door Anja Deschoemacker

Onder het kapitalisme is het zo dat wie dure en lange studies betalen kan, later ook het meeste kans heeft op een goed betaalde job met groot aanzien in de samenleving te krijgen.

Dat heeft niets met het kapitalisme te maken. Hoe was u trouwens van plan het onderwijs te organiseren? Het grootste probleem is niet zozeer het onderwijs, want mensen langer school te laten lopen en meer te onderwijzen is een veel eenvoudigere opdracht dan het aanpassen van de arbeidsmarkt. Het democratiseringsproces van het onderwijs heeft tot op heden dan ook nog maar tot weinig meer sociale gelijkheid geleid.

Oorspronkelijk geplaatst door Anja Deschoemacker

In een arbeidersstaat is er geen reden om aan te nemen dat een dokter op zich meer waard zou zijn dan bijvoorbeeld een vuilnisophaler

En hoe had u gedacht te bepalen welk beroep welke meerwaarde creëert onafhankelijk van de markt en haar werking? Indien een meerderheid van de mensen uw mening zou delen dan zou een vuilnisophaler meer verdienen dan een dokter of een advocaat, maar blijkbaar delen de meeste mensen uw mening niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Anja Deschoemacker

zonder vuilnisophalers zit je in onze steden meteen met epidemieën, over hoeveel dokters je ook beschikt.

Dat klopt en als gevolg daarvan zal in een tijd van ernstige ziektes en dergelijke meer de vraag naar en het loon van een vuilnisophaler en verpleegster dan ook uitstuigen boven dat naar en van een dokter.
(wet van vraag en aanbod, you know)

Oorspronkelijk geplaatst door Anja Deschoemacker

van iedereen werk naar mogelijkheid, voor iedereen een deel van de productie naar behoefte.

Dat is bijzonder tof, zolang u diegene bent die naar uw mogelijkheden werkt en ik diegene ben die naar mijn behoeftes krijg.

Alles is trouwens een productiemiddel, inclusief uwzelf. Bent u het met mij eens dat het onmogelijk is dat tot publiek bezit te maken? Of gaan we morgen democratisch beslissen hoe jij je dag gaat doorbrengen?

Wat vindt u trouwens dat er moet gebeuren met niet rendabele bedrijven?

[filippicus]

Dat van die loutere behoefteneconomie in 'volledig ontwikkeld' socialisme is uiteraard communisme en niet meteen de volgende stap op kapitalisme.

Dat loonstegenstellingen weggewerkt moeten worden naar een systeem met minder spreiding op de lonen, vind ik ook, maar hoe zal je dat zonder brain drain in de praktijk brengen?

Ik denk dat de 'kleine man' zijn portemonnaiefilosofie net daar een probleem in ziet, en België kent nu eenmaal meer kleine mensen dan totale proletariërs, die zich trouwens grotendeels ook kleine burgermannetjes voelen.

Daarom staan ze skeptisch t.o.v. beloftensocialisme en dus blijft mijn vraag: hoe zou jij hen in een solide economie inschakelen?

[jeanblanquart]

Oorspronkelijk geplaatst door Anja Deschoemacker

In een volledig ontwikkeld socialisme zien wij een systeem waarin iedereen aan de samenleving bijdraagt naar mogelijkheid (kinderen, gehandicapten, zieken, ouderen,... kunnen bijvoorbeeld niet op dezelfde manier bijdragen als volledig gezonde volwassenen; mensen met een wiskundeknobbel doen dat anders dan mensen die graag buiten werken en daar een fysiek zware job doen;...) en krijgt naar behoefte (opnieuw dus: zieken kunnen bijvoorbeeld behoefte hebben aan een groter deel van de gezamenlijk geproduceerde rijkdom omdat ze medicijnen, rolstoel, operaties,... nodig hebben). Onder het kapitalisme is het zo dat wie dure en lange studies betalen kan, later ook het meeste kans heeft op een goed betaalde job met groot aanzien in de samenleving te krijgen. Wie dan niet kan, is vaak veroordeeld tot vuil werk dat laagbetaald is, gevaarlijk soms, en een lage status heeft. In een arbeidersstaat is er geen reden om aan te nemen dat een dokter op zich meer waard zou zijn dan bijvoorbeeld een vuilnisophaler: zonder vuilnisophalers zit je in onze steden meteen met epidemieën, over hoeveel dokters je ook beschikt. In een overgangsperiode zouden we in onze visie de loonspanne zoveel mogelijk moeten beperken tot de samenleving in staat is het bovende te verwezenlijken: van iedereen werk naar mogelijkheid, voor iedereen een deel van de productie naar behoefte.

Hierbij twee opmerkingen, één aanvulling en één kritiek:

1) Inderdaad, in de eindfase van het socialisme (communisme) heb je GEEN lonen meer, en zijn alle producten gratis omdat er geen geld meer is. Iedereen
krijgt volgens zijn behoeften en noden (wat iets anders is dan het starre planeconomisch denken van de oostblokbureaucratieën)... Als ik dat vroeger uitlegde,
was de vraag steevast: 'ja maar hoe vermijd je dan dan iemand veel teveel meeneemt uit de 'winkel' Bijvoorbeeld tien flessen water per dag en vijf tv's en drie
video's... ???'
Wel, het antwoord is eenvoudig; als je dag in dag uit genoeg kan eten en gezond leeft, en genoeg ontspanning hebt en leeft in een samenleving waar je al je
talenten in dienst kan stellen van de samenleving (en je gezin, familie of wooncommune of wat dan ook), dan verdwijnt de neiging om op te potten, te
accumuleren en te 'sparen'.. dat is dan immers niet meer nodig.. Waarom moet ik twee broden per dag menemen als ik weet dat ik er maar één nodig heb? Ik
kan met het extra brood niets doen; zelfs niet verkopen of omruilen want alle andere mensen hebben ook genoeg..Twee of drie wagens heb ik evenmin nodig ;
ik kan er maar één gebruiken. Enzovoorts... Kortom, de individualistische reflexen zullen stillan verdwijnen. MAAR uiteraard heeft iedereen het recht op
privébezit van goederen.. En d�*�*r zitten de stalinisten, maoisten en pol-potaanhangers dus totaal mis (wat bewijst dat ze er NIETS van gesnapt
hebben!!!!!!!!!!!!): de productiemiddelen dienen te worden gesocialiseerd, niet de geproduceerde goederen !!!

Het klinkt utopisch, maar het is beter te streven naar een utopie dan zich neer te leggen bij het kapitalisme dat van alle mensen egoisten probeert te maken.

Overigens is dit einddoel (deels beschreven door wijlen Ernest Mandel) volledig compatible met het boedhisme als filosofie !!! Een extra nadenkertje!!!

2) Een punt van kritiek: Anja, je stelt dat "..Onder het kapitalisme is het zo dat wie dure en lange studies betalen kan, later ook het meeste kans heeft op een
goed betaalde job met groot aanzien in de samenleving te krijgen." Dat is echter een volkomen verkeerde opvatting: alles hangt af van je sociale afkomst,
omdat je zelfs na lange studies nog nergens staat als je niet tot de heersende klassen en hun kliekjes behoort.

Ik illustreer:

zelf ben ik afkomstig uit de arbeidrsklasse' (al mijn voorouders waren wevers, mijn vader ontsnapte eraan door op 16 jaar reeds voor het leger te tekenen ..
waar hij tot aan zijn pensioen ion éné van de laagste graden verbleef...), heb via een studiebeurzen mijn licentie behaald, ben dan via allerlei korte jobs aan een
slechtbetaalde voltijdse baan geraakt en heb naast deze baan een doctoraat gemaakt (in mijn vrije uren en vakanties); na zes jaar heb ik dat doctoraat behaald
(het allerhoogste diploma dat je kan halen) heb drie jaar als vrijwillige bijgewerkt aan de universiteit (studentenbegeleiding bij hun thesis; dus 'avonds bij mij
thuis + één jaar één vak gedoceerd als vrijwilliger) en daarna toen alle vakken van mijn promotor eindelijk vrijkwamen werden ze allemaal aan logebroeders-
en zusters toegewezen ondanks het feit dat ik de allereerste (en enige) doctor was in de betrokken discipline... Maar als je weet dat de vakgroepleiding in
handen was van een persoonlijke vriend van Karel de Gucht en weet dat ik gekend was als een cryptocommunist, dan is het duidelijk waarom de toegang
geweigerd werd... stel je voor dat ik mijn 'revolutionaire' agogische en pedagogische ideeën jaar-in, jaar-uit aan de studenten zou meegeven...

Nu, zeven jaar later zit ik nog altijd mijn leningen en schulden af te betalen en wordt alle kennis en expertise die ik heb opgedaan nog altijd niet door de
maatschapij gebruikt, hoezeer ik het ook zou willen ... Ik moet namelijk eerst voltijds werken en heb daarna enkel 'savonds, 's weekends en vakantiedagen
over om dit te doen. wat uiteraard veel te weinig is... Ben daarnaast zestalig (o.a. omdat mijn moeder als Italiaanse enkel Frans kon), maar ook dat speelt geen
rol..

Kortom, ook wie aan z'n historisch bepaald lot probeert te ontsnappen (ik ben eigenlijk ongemerkt door de mazen van het selectienet gekropen..) zal
uiteindelijk NERGENS terechtkunnen omdat de betrokken posities enkel voor de hogere klassen en hun acolieten bestemd zijn... Of hoe het kapitalisme
dagelijks enorme hoeveelheden menselijk kapitaal verkwist..

[filippicus]

Geen persoonlijke info posten zonder toelating van de persoon in kwestie.
johanvdw
----------------------


zo'n slechte job ?


soit, voor het overige is het natuurlijk waar. Beter de SP of VLD vervoegen en rond een grondtablet staan met schort en zwaard...

[Anja Deschoemacker]

Akkoord met je kritiek - als je kort wil schrijven, kom je vaak tot onvolledige antwoorden. Bedankt dus voor de belangrijke aanvulling. De stijging van het aantal werkloze hooggeschoolden toont dit punt afdoende aan. Waar in een economische bloeiperiode de individuele uitweg nog open kan liggen voor alvast een minderheid van de arbeidersklasse (ook bijvoorbeeld het kleine maar aanwezige aantal vrouwen en migranten in hoge posities), biedt een neergaande economie meer en meer enkel de mogelijkheid van collectieve strijd voor collectieve oplossingen.