Frans : een intellectueel GEBREK : http://…

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door PollyCorrect

ik ken er niet veel, woon anders al enkele decennia in Brussel
En kijk maar naar de politiek en het koningshuis

ik ken er wel hoor.

[roger verhiest]

Het is gewoon een feit dat ons vermogen om taalklanken te produceren gevormd is omstreeks de leeftijd van ca. 10 maanden. I.e. de taalklanken die een kind opneemt tot zijn 10 maanden bepalen zijn taalklankvaardigheid. Het geval van de chinezen die een "r"
steevast als een "l" uitspreken spreekt hier boekdelen. Mijn kleinkind van chinese origine
kwam hier tijdig aan en kan een voorbeeldige "r" uitspreken.

Er is een groot verschil in de klanken van diverse talen.. zo is het voor westerse tongen quasi onmogelijk om de Xhosa "X" uit te spreken (zie "the click song" van Miriam Makeba),
Dit is een reden van de relatieve klankarmoede van het Esperanto (bv. de letter uu bestaat niet in deze taal), ze is dus gemakkelijk door sprekers van ongeveer alle talen aan te leren.

Het bestaan van maatschappelijke redenen voor "het moeilijk leren van talen" moeten we niet ontkennen : het is met name in het Verenigd Koninkrijk een urgent probleem om britse kindjes van het nut van her leren van vreemde talen te overtuigen "iedereen spreekt toch engels"...

[PollyCorrect]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ik ken er wel hoor.

Ja, hoeveel? Drie? Nou dan zullen die in hun kindertijd wel goeie oefening gehad hebben.
Good for them, zou ik zeggen.

Ik heb les gegeven aan ULB (universiteits)studenten in Brussel, die na negen jaar nog geen drie woorden kunnen plaatsen.

En ik kon wel vaststellen: het onderwijs is er ook niet helemaal op uitgerust, om die Franstaligen Nederlands bij te brengen....

[D'ARTOIS]

Afgezien van het Nederlands, dat qua uitspraak geen gemakkelijke taal is, had ik ooit een akkefietje vlak bij Cabo de Gata, Spanje waar we toen langs zeilden. Ik wilde een gesprek met Nederland en vroeg dat, conform de gebruikelijke procedure, (toen) een gesprek aan.
"Spek" hoorde ik door de radio.
Ver..... wat bedoelt'ie met Spek?
"Spek," drong de man aan.

Achteraf kun je lachen om dit soort dwaasheid, maar als je een taal niet kunt uitspreken heeft het verder weinig zin die te leren.
Een les die de Hollanders sinds de middeleeuwen kennen.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door PollyCorrect

ben je ook zo'n held ?

En ga je je studenten dan vertellen w�*�*rom ze het niet kunnen?
Ik heb al veel mensen boos gemaakt door daarover te beginnen, vooral Frenchies uit France!!
Maar eerlijk.. ik geef nu geen les meer maar werk in een Belgisch bedrijf, en iedereen is daar 100% enkel Franstalig. Ik ben de enige die meerdere talen spreekt/schrijft, behalve een nep Vlaming die in Brugge heeft gestudeerd.

Een held, ikke? Neen, dat denk ik niet. Eerder een keikop.

Vorig jaar heb ik mijn leerlingen aanvankelijk ook behoorlijk op stang gejaagd met (o.a.) de tekst van Luckas Vander Taelen over het 'nombrilisme' van een bepaalde vorm van Franstalige cultuur en de adepten ervan, maar toen ik er uiteindelijk in slaagde hen duidelijk te maken dat zijzelf daar in de eerste plaats het slachtoffer van waren (wat ze na lang discussiëren uiteindelijk niet meer konden ontkennen) viel het met de boosheid al bij al meer dan behoorlijk mee.

Ik heb geleerd dat de 'in your face'-benadering wel kan werken, zolang die niet gepaard gaat met minachting voor hen of blindheid voor mijn eigen fouten.

En mijn voornaamste bekommernis blijft hoe dan ook mijn leerlingen er van te overtuigen dat ze echt niet bang hoeven te zijn voor het aanleren en beheersen van een andere taal, zelfs al is het dat - in hun ogen - lelijke, nutteloze, moeilijke, ... Nederlands.

Ik probeer ze te 'besmetten' met mijn eigen fierheid om het feit dat ik een vijftal talen in min of meerdere mate onder de knie heb weten te krijgen, en dat lukt me steeds beter.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door PollyCorrect

Ik heb geprobeerd kleine Franstalige kindertjes te helpen Nederlands te spreken.
Wel, die structuur van het Frans zat er zal zodanig in op hun 4-5 jaar, dat ze totaal blokkeerden, wilden vertalen, en de zinsstructuur van het Frans met de 'logica' van het Frans behouden. Want spielerei is er niet bij, en français!

Dat kan ik grotendeels bevestigen, maar ik heb al gemerkt dat het gebruik van liedjes, eenvoudige tekstjes, cartoons, grapjes, spreekwoorden, ... heel veel helpt bij het overwinnen van de koudwatervrees die voor de blokkering zorgt.

En uiteraard blijf ik er steeds op hameren dat ze er ook een inspanning voor moeten doen: elke dag 20 minuten geconcentreerd studeren is het absolute minimum. Maar dan ook ècht èlke dag, hé.

De leerlingen die consequent mijn adviezen opvolgen, maken wèl vooruitgang, en soms zelfs aan een verbazingwekkende snelheid.

Ik doe zoals reeds vermeld ook een beroep op hun behoefte 'trots' en 'fier' te kunnen zijn, en bij de meesten lukt dat echt.


In de klas begrijp ik trouwens enkel Nederlands (ook als dat vrij gebrekkig is), dus telkens ze mij iets (wat dan ook) willen vragen MOETEN ze wel die taal gebruiken.


Voor de rest leg ik de lat zo hoog mogelijk, en tegelijk help ik ze zo veel mogelijk, op alle vlakken (ook als dat niet onmiddellijk iets met Nederlands te maken heeft).

"What you give is what you get' zong The Jam ooit. Ik kan ze geen ongelijk geven.

[D'ARTOIS]

Het is bemoedigend voor België dat jullie zoveel moeite doen. Ook bemoedigend is dat je best wel een klankbodem vindt. Wie goed doet goed ontmoet is hier duidelijk aan de orde.
Ooit zei een adellijke Belgisch/Franse dame tegen mij "Nederlands spreken is not done maar toch zou ik het graag willen doen." En ze sprak onvervalst Antwerps.
Ik heb er nu nog plezier om.

[piraat]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

maar waarom zijn er dan Franstaligen die wel perfect tweetalig zijn?

Ik ken er maar éne, en dat was een Fransman, uit Paris, die het beu was in de "banlieu" te wonen, en naar Amsterdam verhuisd is. Sprak goed Nederlands, enkel een accentje. Maar het was dus wel géén Belg...Mischien is dat enkel voor de Belgische Franstaligen dan , dat intellectueel gebrek. Want ik heb wél Canadezen gekend, van huisuit franstalig, en die evengoed Engels praten, en Zwitsers, die Duits en Italiaans kenden, behalve hun moedertaal Frans...
Straf, hé...

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door PollyCorrect

Moet je hier zo om lachen, Listy?

« (...) La langue maternelle en français est une difficulté, puisqu’elle est incluse dans une bande de fréquences réduites. Ainsi, son oreille /=celle de l’enfant/ n’est pas exercée aux fréquences que l’on retrouve dans d’autres langues couvrant des bandes de fréquences plus larges, comme les langues germaniques. »

weet je, toen ik begon met lesgeven (NL aan Frans"taligen"), toen werd me door de leerlingen gevraagd AUB wat ééntoniger te praten, omdat ze al die klanken niet aankonden.
Het klopt dus wel, hoor. Toen ik monotoon mummelde hoorden ze plots wel de woorden/klanken.

Ik merk dat wanneer ik met Italianen spreek ik goed op de dubbelklanken als au en eu moet letten: die kent men in het Italiaans niet op dezelfde wijze als in Germaanse talen "éùropa", "paùra" (ook zoiets met Grieks: de "eu" wordt ev of ef in 't Grieks.Gieken spreken Zeus uit als "zevs", Europa als Evropa)

Om d�*t nu een "intellectueel gebrek" te noemen vind ik wel grof en beledigend.

Het probleem bij aanleren van talen zit IMO meer in de omvang van de taalgemeenschap waartoe men behoort:
Iemand die tot een taalgemeenschap van 50 Mio mensen behoort vindt ongeveer alles wat hij kan nodig hebben in eigen taal. Iemand die tot een veel kleinere taalgemeenschap behoort is wel verplicht, redelijk jong andere talen (of minstens één grote) bij te leren om alles te vinden.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door piraat

Ik ken er maar éne, en dat was een Fransman, uit Paris, die het beu was in de "banlieu" te wonen, en naar Amsterdam verhuisd is. Sprak goed Nederlands, enkel een accentje. Maar het was dus wel géén Belg...Mischien is dat enkel voor de Belgische Franstaligen dan , dat intellectueel gebrek. Want ik heb wél Canadezen gekend, van huisuit franstalig, en die evengoed Engels praten, en Zwitsers, die Duits en Italiaans kenden, behalve hun moedertaal Frans...
Straf, hé...

ik ken genoeg Franstalige Belgen die wel Nederlands spreken hoor, sommigen zelf perfect. het is volgens mij meer een kwestie van willen, niet van kunnen.

[D'ARTOIS]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ik ken genoeg Franstalige Belgen die wel Nederlands spreken hoor, sommigen zelf perfect. het is volgens mij meer een kwestie van willen, niet van kunnen.

Ook dat klopt helemaal. Hoewel sommigen hardnekkig ontkennen of weigeren het Vlaams, zo u wil Nederlands te willen spreken.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Ook dat klopt helemaal. Hoewel sommigen hardnekkig ontkennen of weigeren het Vlaams, zo u wil Nederlands te willen spreken.

"on ne parle pas un patois".

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ik ken genoeg Franstalige Belgen die wel Nederlands spreken hoor, sommigen zelf perfect. het is volgens mij meer een kwestie van willen, niet van kunnen.

Men neemt aan dat op een normale bevolking zo 'n 15% niet de capaciteit hebben een tweede taal goed te leren. Meestal hebben die ook problemen met hun moedertaal.

[Morduk]

Wacht tot de Chinezen ons hebben opgekocht. Mandarijn is dikke pret hoor.

En willen is kunnen is daar meer dan een louter devies.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Men neemt aan dat op een normale bevolking zo 'n 15% niet de capaciteit hebben een tweede taal goed te leren. Meestal hebben die ook problemen met hun moedertaal.

maw, het is van niet-willen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Dit is een reden van de relatieve klankarmoede van het Esperanto (bv. de letter uu bestaat niet in deze taal), ze is dus gemakkelijk door sprekers van ongeveer alle talen aan te leren.

In meerdere talen bestaat de u-klank niet, wat, inderdaad, een van de beweegredenen is geweest van Zamenhof om die klank niet op te nemen. In het Nieuwgrieks is die bijvoorbeeld ook onbekend, en als Grieken die klank op latere leeftijd moeten leren, hebben ze daar ongelooflijk veel moeite mee. Vaak slagen ze er gewoon niet in die juist uit te spreken en maken ze er iets van wat tussen de 'ee' en 'oe' hangt.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

maw, het is van niet-willen?

-Van "niet echt nodig hebben" betreffende de grote taalgroepen.
Hoeveel % Engelsen, Portugezen, Spanjaarden etc (de lijst is lang!) spreken een tweede taal? In vergelijking daarmee scoren Franstaligen behoorlijk, lijkt me.

-Van verdeling op de Gausskurve vh IQ en van familiale/sociale omstandigheden voor wie niet k�*n.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Wacht tot de Chinezen ons hebben opgekocht. Mandarijn is dikke pret hoor.

En willen is kunnen is daar meer dan een louter devies.

Buiten het Mandarijn zijn er tientallen andere talen onder de noemer "Chinees"
Moed dus (of moeT)

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

-Van "niet echt nodig hebben" betreffende de grote taalgroepen.
Hoeveel % Engelsen, Portugezen, Spanjaarden etc (de lijst is lang!) spreken een tweede taal? In vergelijking daarmee scoren Franstaligen behoorlijk, lijkt me.

-Van verdeling op de Gausskurve vh IQ en van familiale/sociale omstandigheden voor wie niet k�*n.

als je naar Vlaanderen komt wonen, lijkt me dat wel echt nodig te zijn.

als je werk wilt zoeken in een land waar de grootste en belangrijkste taal het Nederlands is, lijkt me dat wel echt nodig te zijn.

[Stefanie]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Het zou zo maar kunnen zijn. Het Engels dat de meeste Fransen spreken, doet pijn aan mijn oren. Franstaligen hebben ogenschijnlijk of klaarblijkelijk - zeker weet ik het niet - geen mogelijkheid om hun stembanden proportioneel te laten functioneren.

Vreemd als je bedenkt dat er een gigantische kruisbestuiving is tussen Engels en Frans.

Onlangs las ik op teletekst een bericht over een Franse minister. Hij bedoelde "hit Iran" maar ze hadden verstaan "eat Iran".

En natuurlijk, dan was er Guy Verhofstadt enkele jaren geleden. Hij zei: "Our MEAN guest". Hij bedoelde "Our MAIN guest".