Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Democratie.NU De leden van Democratie.Nu vormen een onafhankelijke en politiek ongebonden burgerbeweging die ijvert voor de invoering van het Bindend Referendum Op Volksinitiatief (BROV). Met dat direct-democratisch instrument kan de bevolking rechtstreeks beslissen, ook tégen de wil van de politici in. |
|
Discussietools |
6 oktober 2008, 14:26 | #1 |
Vreemdeling
Geregistreerd: 24 september 2008
Locatie: berlijn
Berichten: 82
|
Hoe democratisch is de EU?
Hieronder een reactie op de vrije tribune van Peter De Graeve in De Standaard ('Staat van ontbinding', 6 oktober 2008). Is eerder verschenen op mijn blog, waar je ook de tekst van De Graeve vindt.
Misschien een goeie insteek voor een democratie.nu-draad over het democratisch gehalte van de EU... Omdat ik dit ook als lezersbrief naar DS stuurde, moest ik het kort houden. Natuurlijk is het meest doorslaggevende argument voor het ondemocratisch gehalte van de EU : De EU heeft geen directdemocratische instellingen. Neen, Peter De Graeve, de EU is niet democratischer dan België! |
22 oktober 2008, 13:11 | #2 |
Burgemeester
|
UIt dit artikel blijkt dat de Fed en de ECB op dezelfde leest geschoeid zijn.
Het banksysteem is onbeheersbaar gemaakt waarschijnlijk moedwillig http://www.anderepolitiek.be/nieuwec...p?storyid=1079 |
17 maart 2009, 10:41 | #3 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 14 november 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
|
Citaat:
In feite is het systeem in de EU democratischer dan in de lidstaten zelf. Daar steunt de regering meestal op een meerderheid in het parlement. Voor de regeringsvorming wordt dan vaak ook nog een regeerakkoord opgesteld dat de beleidsmogelijkheden vrij nauw omschrijft. Het komt er op neer dat de regering bepaalt en dat de parlementsleden er als stemvee bijzitten. De oppositie stemt tegen, maar heeft geen meerderheid en de regeringspartijen steunen hun regering. Dat leidt vaak tot slechte wetgeving, ook in technische zin. De wetgeving is de wil van de regeringspartijen zonder kritische vraag naar de uitvoerbaarheid ervan. In de EU dwingt het systeem de van het Parlement onafhankelijke Commissie ertoe goede voorstellen te formuleren. Slechts dan heeft die kans voorstellen door Parlement en Raad te loodsen. Het is dat de besluitvorming in de Raad met QMV en unanimiteit niet goed werkt. En het is dat de Europese Raad met zijn beslissingen door die structuur van Commissie, Parlement en Raad heenfietst. Anders zou vanuit democratisch oogpunt, vanuit de gedachtegang van Montesquieu, de EU prima functioneren. De structuur van de EU, hoewel veel bekritiseerd, is nog niet zo slecht. Het is vooral de goede uitwerking die eraan schort. Een verbetering zou verder nog zijn de voorzitter van de Commissie door de Europese burgers te laten kiezen, als een echte president, bijvoorbeeld middels een stelsel van kiesmannen zoals in de Verenigde Staten. Hij zou voor de burgers symbool staan voor de democratische EU waarin zij zelf duidelijk een keuze kunnen maken. Laatst gewijzigd door Sjaax : 17 maart 2009 om 10:53. |
|
17 maart 2009, 21:49 | #4 | |
Vreemdeling
Geregistreerd: 24 september 2008
Locatie: berlijn
Berichten: 82
|
Citaat:
Met uw vaststelling dat ook de nationale staten van de EU ondemocratisch zijn (want daar komt uw redenering toch op neer, niet?), ben ik het helemaal eens. Dat heeft in de eerste plaats te maken met de onvermijdelijke ontaarding van elk representatief systeem waar de burgers niet rechtstreeks in de besluitvorming kunnen ingrijpen. Ik bedoel de ontaarding tot een particratie (een vorm van oligarchie en dus geen democratie). Elk zuiver representatief systeem is ondemocratisch (Rousseau) en leidt tot oligarchie (Michels) en tot factievorming (Madison). Wij spreken van 'partijen', maar voorts zie ik geen enkel verschil met de facties die Madison in Federalist 10 (hier als mp3 gratis verkrijgbaar) aanhaalt als doorslaggevend argument om in Amerika géén democratie maar een republiek te vestigen. Wij vergeten nogal gemakkelijk (of willen het gewoon niet geweten hebben) dat de grondleggers van de moderne 'democratie' het zo goed als allemaal eens waren dat democratie niet te verzoenen is met verkiezingen en representatie: Rousseau, Sieyès, Madison, Montesquieu. Ja, ook voor Montesquieu horen verkiezingen bij een artistocratie, terwijl in een democratie bij lottrekking verkozen wordt. "Le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie. Le suffrage par le choix est de celle de l’aristocratie. Le sort est une façon d’élire qui n’afflige personne ; il laisse �* chaque citoyen une espérance raisonnable de servir sa patrie." (uit: L’Esprit des lois) 2. Nu wat de EU betreft. Enerzijds haalt u uw eigen argumentatie onderuit. U stelt dat de EU vergelijkbaar is met een tweekamerstelstel zoals dat op nationaal niveau ook bestaat. Maar even later noemt u datzelfde stelsel minder democratisch dan de EU. Belangrijker is evenwel uw gebruik van 'vrijwel' en uw (volgens mij correcte) omschrijving van de gemengde machten in de EU : er is geen zuiver wetgevende, noch een zuiver uitvoerende macht. Er is in de EU dus geen scheiding der machten, punt uit. (Dat die er op nationaal niveau omzeggens ook niet is, doet hier eigenlijk niet ter zake). Nu goed, voor mij is de scheiding der machten geen heilig huisje. Veel belangrijker is bijvoorbeeld het principe van de politieke verantwoordelijkheid. En daar wringt het EU-schoentje het meest: de ministers in de Raad zijn (voor EU-aangelegenheden) tegenover geen enkel parlement verantwoording verschuldigd. Als het Lissabon-verdrag erdoor komt, kunnen zij in hun besloten kringetje van 27 naar eigen goeddunken over oorlog en vrede beslissen (natuurlijk zullen ze in hun thuisland de coalitiepartners en de verkozenen van de meerderheid moeten overtuigen, maar uit de praktijk weten we dat het daar slechts om twee of drie topmensen per partij gaat - de verkozen kudde volgt gedwee). Daarbij komt dat het allerlaatste restje democratische controle dat de kiezer nog rest met het Lissabon-verdrag nog meer uitgehold wordt: de unanimiteitsbeslissing in de Raad. Voor beslissingen die de Raad met unanimiteit neemt, wéten de kiezers dat hun minister of staatschef mee voor gestemd heeft. Bij meerderheidsbeslissingen (gekwalificeerd of niet) valt zelfs dat laatste stukje controle weg. 3. U hebt het over 'goede' en 'slechte' wetgeving. Wat mag dat dan wel zijn, een goede wet? Een die u goed vindt? Een die de meerderheid van de betrokken politici (verkozen of niet) goed vinden? Een die de lobbyisten of de media of de professoren politicologie goed vinden? Of is het een wet die in een opiniepeiling de goedkeuring van de meerderheid krijgt? Voor mij is dat allemaal larie en apekool. Democratie betekent dat we aanvaarden dat alleen uit het publiek debat, gevolgd door een bindende stemming door alle burgers, kan blijken wat 'goed' is. Goed (in de politiek althans) is datgene wat democratisch beslist wordt, en wel omd�*t het democratisch beslist is. (Voor alle duidelijkheid: ik aanvaard het representatieve systeem, zolang de burgers altijd de mogelijkheid hebben om in te grijpen in het politiek beslissingsproces). Let wel, ik zeg niet (denk dit alsjeblief niet!) dat elke meerderheidsbeslissing per definitie goed is. Het democratisch proces bestaat uit een tegensprekelijk debat waar alle partijen volgens een vooraf besliste procedure de kans krijgen om hun argumenten naar voren te brengen, een debat dat ook voldoende tijd laat voor woord en wederwoord en dat uiteindelijk in een stemming uitmondt. In het ideale geval bereikt men een consensus. Men zou ook een gewogen stemming kunnen houden (met meer dan alleen ja/nee als mogelijkheid, zie bvb. 'Strong Democracy' van Benjamin Barber). Met excuus voor de afdwaling... |
|
18 maart 2009, 00:06 | #5 | ||||||
Europees Commissaris
Geregistreerd: 14 november 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
|
@Geert. Dank voor je intelligente reflectie.
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Als je het representatieve systeem accepteert en accepteert dat het publiek (de burgers) vrij makkelijk kan worden gemanipuleerd met simpele populistische slogans, dan moet je imho naar manieren zoeken om het representatieve systeem te optimaliseren en referenda alleen op publiek verzoek te houden en zeker niet op instigatie van de politieke elite. In de EU is (nog) geen referendum mogelijk. Maar ik blijf de structuur van Commissie, Raad en Parlement een interessante ontwikkeling vinden, die bij optimalisatie een verbetering kan inhouden ten opzichte van het klassieke systeem van regering en parlement. |
||||||
18 maart 2009, 09:45 | #6 | |
Vreemdeling
Geregistreerd: 24 september 2008
Locatie: berlijn
Berichten: 82
|
Citaat:
Voorts luidt zijn redenering in het kort (en sterk geparafraseerd): omdat facties slecht zijn (en omdat het territorium van Amerika groot is), is democratie af te wijzen en moet Amerika kiezen voor een Republiek in plaats van democratie. Jawel, 'in plaats van'. De geschiedenis toonde (al na nauwelijks enkele jaren) aan dat Madison zich vergiste: al na enkele jaren doken ook in dat jonge republikeinse Amerika partijen (facties) op... vandaar mijn stelling dat een 'representatief' systeem tot factievorming leidt. Maar dit was dus niet Madisons stelling, zoals ik foutief aangaf. Dat wij dit oligarchische systeem vandaag 'democratie' noemen, is te wijten aan een wel heel cynische betekenisverschuiving, die vooral de huidige machthebbers goed uitkomt. (Mocht iemand informatie hebben over hoe die betekenisverschuiving tot stand kwam - bvb. werd ze bewust geprovoceerd? Zo ja, door wie en wanneer? - dat zou me heel erg interesseren...) @Sjaax: ik antwoord later nog op uw reactie Laatst gewijzigd door geert van hout : 18 maart 2009 om 09:52. |
|
24 maart 2009, 21:58 | #7 | ||||||||
Vreemdeling
Geregistreerd: 24 september 2008
Locatie: berlijn
Berichten: 82
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
- Citaat:
Citaat:
Citaat:
Ik zie transparantie ook als een wezenskenmerk van democratie (samen met controle en verantwoordingsplicht). Maar welke politici voeren spontaan meer transparantie in? Dezelfde vraag heb ik voor 'medebeslissingsrecht'. Citaat:
En inderdaad, referenda op verzoek van de politieke elite (plebiscieten) zijn uit den boze. Maar naast referenda 'op verzoek' ben ik ook voorstander van 'verplichte referenda', bvb. bij elke grondwetswijziging, bij elke wijziging van een bij referendum gestemde wet, bij elke overschrijding van een bepaalde som op de begroting (bvb. met als vanzelfsprekend randgeval : geen deficitaire begroting zonder referendum). Citaat:
Ik denk dat u het woordje 'nog' maar beter kunt schrappen. |
||||||||
24 maart 2009, 22:14 | #8 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 18 juni 2003
Locatie: Meuhië
Berichten: 29.738
|
Er is maar 1 definitie:
Citaat:
__________________
* Erfopvolging: een ander woord voor discriminatie op basis van afkomst * Solidariteit is een gevoel van samenhorigheid en kan niet opgelegd worden. De N-Z transfers zijn dus per definitie geen solidariteit, want niet vrijwillig * Democratie = demos + kratein (het volk heerst). Een land waar het laatste woord bij politici en niet bij de bevolking ligt, is dus per definitie geen democratie * Er bestaat evenveel bewijs voor het bestaan van god als voor het bestaan van gele ruimtekaboutertjes |
|
26 maart 2009, 23:11 | #9 | |||||||
Europees Commissaris
Geregistreerd: 14 november 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Momenteel zouden politieke partijen kunnen aandringen op meer democratie in Europa. Het is aan ons om de kiezer er van te overtuigen dat die overweging belangrijk is bij de stemkeuze. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Btw: Een verdrag van Brussel is er toch nog niet geweest? |
|||||||
27 maart 2009, 20:41 | #10 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 18 juni 2003
Locatie: Meuhië
Berichten: 29.738
|
Citaat:
__________________
* Erfopvolging: een ander woord voor discriminatie op basis van afkomst * Solidariteit is een gevoel van samenhorigheid en kan niet opgelegd worden. De N-Z transfers zijn dus per definitie geen solidariteit, want niet vrijwillig * Democratie = demos + kratein (het volk heerst). Een land waar het laatste woord bij politici en niet bij de bevolking ligt, is dus per definitie geen democratie * Er bestaat evenveel bewijs voor het bestaan van god als voor het bestaan van gele ruimtekaboutertjes |
|
27 maart 2009, 23:01 | #11 | |
Vreemdeling
Geregistreerd: 24 september 2008
Locatie: berlijn
Berichten: 82
|
Citaat:
Ik kan me voorstellen dat zo'n 150 jaar geleden op net dezelfde manier ook 'democratische vooruitgang' bejubeld werd (door de elite dan toch) : "we breiden het kiesrecht uit naar burgers die 4 ha grond bezitten in plaats van voorheen 8 ha. Wat klaagt u nog over een gebrek aan democratie?" Laatst gewijzigd door geert van hout : 27 maart 2009 om 23:04. |
|
28 maart 2009, 00:00 | #12 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
|
De Europese Unie is de meest democratische instantie ter wereld want ik mag er misschien gaan voor werken.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
|
28 maart 2009, 02:57 | #13 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 15 februari 2006
Berichten: 11.670
|
Citaat:
Anarchie! Laatst gewijzigd door Heftruck : 28 maart 2009 om 03:04. |
|
28 maart 2009, 09:12 | #14 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 18 juni 2003
Locatie: Meuhië
Berichten: 29.738
|
Citaat:
__________________
* Erfopvolging: een ander woord voor discriminatie op basis van afkomst * Solidariteit is een gevoel van samenhorigheid en kan niet opgelegd worden. De N-Z transfers zijn dus per definitie geen solidariteit, want niet vrijwillig * Democratie = demos + kratein (het volk heerst). Een land waar het laatste woord bij politici en niet bij de bevolking ligt, is dus per definitie geen democratie * Er bestaat evenveel bewijs voor het bestaan van god als voor het bestaan van gele ruimtekaboutertjes |
|
28 maart 2009, 09:13 | #15 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 18 juni 2003
Locatie: Meuhië
Berichten: 29.738
|
Citaat:
Dus niet: het individu heerst. Exit anarchie.
__________________
* Erfopvolging: een ander woord voor discriminatie op basis van afkomst * Solidariteit is een gevoel van samenhorigheid en kan niet opgelegd worden. De N-Z transfers zijn dus per definitie geen solidariteit, want niet vrijwillig * Democratie = demos + kratein (het volk heerst). Een land waar het laatste woord bij politici en niet bij de bevolking ligt, is dus per definitie geen democratie * Er bestaat evenveel bewijs voor het bestaan van god als voor het bestaan van gele ruimtekaboutertjes |
|
28 maart 2009, 09:55 | #16 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 14 november 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
|
Citaat:
Uiteindelijk is er toch algemeen kiesrecht gekomen. Die 4 ha ipv 8 ha is uiteraard geen wezenlijke verbetering, maar was een stapje. Van die stapjes moeten we het hebben. Met vele kleine stapjes kom je dikwijls verder dan met wachten tot je die ene grote kunt zetten. Piecemeal social engineering, weet je wel. |
|
28 maart 2009, 10:08 | #17 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 18 juni 2003
Locatie: Meuhië
Berichten: 29.738
|
Citaat:
En dat is dan het resultaat van bijna 180 jaar La Belgique. Andere landen, zoals Frankrijk met haar revolutie, hebben er zelfs nog langer over gedaan om tot dezelfde ondemocratische illusie te komen. En vergeet niet, volgens de misleidende elite en volgens een hoop misleide mensen leven we nu in een democratie, het "minst slechte" systeem dat er bestaat. Er is dus maar weinig impuls om verder te evolueren, en van de leidende kaste zullen we dat al helemaal niet moeten verwachten. Die kleine stapjes worden dus steeds kleiner, tot men uiteindelijk ter plaatse blijft trappelen. Als we in dit land ooit nog eens een stap in de democratische richting zetten, dan zal (behoudens een revolutie ofzo) het wellicht maar een kleine zijn en zal ze wellicht heel lang op zich laten wachten. En dat zal in Europa niet anders zijn. Er rest niets anders dan dat doekje voor het bloeden af te slaan en een echte democratie te eisen.
__________________
* Erfopvolging: een ander woord voor discriminatie op basis van afkomst * Solidariteit is een gevoel van samenhorigheid en kan niet opgelegd worden. De N-Z transfers zijn dus per definitie geen solidariteit, want niet vrijwillig * Democratie = demos + kratein (het volk heerst). Een land waar het laatste woord bij politici en niet bij de bevolking ligt, is dus per definitie geen democratie * Er bestaat evenveel bewijs voor het bestaan van god als voor het bestaan van gele ruimtekaboutertjes |
|
28 maart 2009, 12:41 | #18 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 14 november 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
|
Citaat:
Het probleem zit imho dieper. Daarvoor moeten we terug naar Montesquieu. Hij bepleitte de scheiding der machten. De uitvoerende enerzijds en de wetgevende/controlerende macht anderzijds zijn in onze parlementaire democratie hoe langer hoe meer in elkaar gevlochten. De regering steunt op een coalitieakkkoord dat moeilijk te doorbreken is. De regering wordt de uitvoerder van dat akkoord; in het parlement speelt ieder zijn rol zonder improvisatie: de regeringspartijen stemmen in, de oppositiepartijen tegen. Een doorbreking van dat schema zou een betere democratie opleveren. Een presidentieel systeem is een optie. Een rechtstreeks door de burgers verkozen president, die een regering samenstelt, geeft hem een sterk volksmandaat. Daarnaast kan een parlement, dat onafhankelijk van de president wordt gekozen, zijn taak als controleur/wetgever uitvoeren. En tenslotte zijn er idd referenda nodig om het volk een beslissende stem, wanneer het dat wenst, te laten hebben. In de EU wordt met de benoeming van de Commissie door de lidstaatregeringen een instantie ingesteld die onafhankelijk van het Parlement kan werken. En het Parlement wordt rechtstreeks door de burgers gekozen. Die wederzijdse onafhankelijkheid vind ik al een beter principe dan de regeringen die steunen op een parlementaire meerderheid. Nogmaals, de EU is overall genomen niet democratischer dan de lidstaten, integendeel, maar onbedoeld, onverwacht zit er in de structuur een aanzet tot een betere vorm van democratie. Laatst gewijzigd door Sjaax : 28 maart 2009 om 12:46. |
|
28 maart 2009, 18:46 | #19 | ||||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 18 juni 2003
Locatie: Meuhië
Berichten: 29.738
|
In de praktijk wel. Het is de enig practisch haalbare manier om de macht bij de burger te leggen.
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
__________________
* Erfopvolging: een ander woord voor discriminatie op basis van afkomst * Solidariteit is een gevoel van samenhorigheid en kan niet opgelegd worden. De N-Z transfers zijn dus per definitie geen solidariteit, want niet vrijwillig * Democratie = demos + kratein (het volk heerst). Een land waar het laatste woord bij politici en niet bij de bevolking ligt, is dus per definitie geen democratie * Er bestaat evenveel bewijs voor het bestaan van god als voor het bestaan van gele ruimtekaboutertjes |
||||||
29 maart 2009, 00:48 | #20 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 15 februari 2006
Berichten: 11.670
|
Citaat:
Het volk bestaat uit individuen. Als die individuen niet allen soeverein zijn, kunt ge onmogelijk van een soeverein volk spreken. Wanneer één van die individuen heerschappij heeft over een ander dan is het volk ook niet meer soeverein, dan is er een elite die heerst. Is dat zo moeilijk te begrijpen? We hadden het trouwens over het volk dat soeverein is, niet het volk dat 'heerst'. Waarover zou een soeverein volk kunnen heersen, anders dan over zichzelf, wat betekent ieder individu over zichzelf en niet over een ander (anders kan het onmogelijk nog soeverein zijn)? Laatst gewijzigd door Heftruck : 29 maart 2009 om 00:49. |
|