Waarom religie nodig is ??!!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Het leven bestaat nu eenmaal uit vreugde en pijn, het best lijkt mij die twee te accepteren en niet proberen het ene te selecteren en het ander te elimineren.

Ah ?

Mocht je nu geschreven hebben dat sommige pijn onvermijdbaar is en dat je die best leert te aanvaarden, dan zou ik het met je eens zijn. Maar "niet proberen vreugde doelbewust na te streven" en "niet proberen pijn doelbewust te elimineren" lijkt me toch wel een heel bizarre uitspraak. Even wat extreme voorbeeldjes van wat dat zou betekenen:
- als ik de vrouw van mijn leven gevonden heb, daar dan vooral niet bewust mee gaan samenleven of trouwen, want dat zou "doelbewust mijn geluk nastreven zijn" wat niet goed is.
- als ik over straat loop, vooral niet doelbewust proberen op het verkeer te letten, want dan zou ik doelbewust trachten pijn te vermijden wat niet goed is.
- als het mij door mijn hoofd schiet om iemand op straat een afranseling te geven, vooral niet tegengaan, want dat zou zijn omdat ik dan doelbewust tracht mijn (en zijn) lijden te vermijden: het zijne onmiddellijk, en het mijne wanneer ik in 't gevang vlieg.
- ...

Ik kan een ganse waslijst van absurditeiten opnoemen die het gevolg zouden zijn van de leefregel: vooral niet doelbewust vreugde nastreven en lijden vermijden. Ik vrees dat op 't einde van de redenering, je een bomgordel omdoet en lekker een menigte laat mee ontploffen.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah ?

Mocht je nu geschreven hebben dat sommige pijn onvermijdbaar is en dat je die best leert te aanvaarden, dan zou ik het met je eens zijn. Maar "niet proberen vreugde doelbewust na te streven" en "niet proberen pijn doelbewust te elimineren" lijkt me toch wel een heel bizarre uitspraak. Even wat extreme voorbeeldjes van wat dat zou betekenen:
- als ik de vrouw van mijn leven gevonden heb, daar dan vooral niet bewust mee gaan samenleven of trouwen, want dat zou "doelbewust mijn geluk nastreven zijn" wat niet goed is.
- als ik over straat loop, vooral niet doelbewust proberen op het verkeer te letten, want dan zou ik doelbewust trachten pijn te vermijden wat niet goed is.
- als het mij door mijn hoofd schiet om iemand op straat een afranseling te geven, vooral niet tegengaan, want dat zou zijn omdat ik dan doelbewust tracht mijn (en zijn) lijden te vermijden: het zijne onmiddellijk, en het mijne wanneer ik in 't gevang vlieg.
- ...

Ik kan een ganse waslijst van absurditeiten opnoemen die het gevolg zouden zijn van de leefregel: vooral niet doelbewust vreugde nastreven en lijden vermijden. Ik vrees dat op 't einde van de redenering, je een bomgordel omdoet en lekker een menigte laat mee ontploffen.

U bent er een spelleke met aan spelen. Waar heb ik ergens de term doelbewust gebruikt, integendeel ik pleit juist voor een vorm van onverschilligheid. Maar ik behoor eerder tot de sceptici/stoïcijne natuur.
U zoudt zich beter richten op het hedonistische paradox:' De filosoof Nietzsche vond dat dit genotsaspect dat aan al het Goede verbonden zou zijn, iedere moraal en zingeving verdacht maakte en reduceerde tot "slechts" genotsbeleving. Een probleem bij zijn standpunt is de befaamde hedonistische paradox: het is kennelijk onbevredigend om het Goede openlijk na te streven als louter bevrediging van de genotzucht — maar hoe kan dat zo zijn als inderdaad alleen pure genotzucht maar bevredigt?'
Het hedonistisch paradox:" He that seeks pleasure shall lose it."
http://mens-en-samenleving.infonu.nl...r-je-bent.html
Uiteindelijk is iedereen vrij zijn leven te oriënteren zoals het hem beliefd op voorwaarde dat hij andere niet schaad.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

U bent er een spelleke met aan spelen. Waar heb ik ergens de term doelbewust gebruikt, integendeel ik pleit juist voor een vorm van onverschilligheid. Maar ik behoor eerder tot de sceptici/stoïcijne natuur.

Onverschilligheid ten aanzien van een zeker mogelijk doel wil zeggen dat je het niet doelbewust gaat nastreven, niewaar ? Dat je dus op geen enkel ogenblik dat doel gaat willen realiseren (of vermijden). Je had geschreven:

Het leven bestaat nu eenmaal uit vreugde en pijn, het best lijkt mij die twee te accepteren en niet proberen het ene te selecteren en het ander te elimineren.

Ik neem dat "levensaxioma" dus even letterlijk: "ik mag in mijn leven, niet proberen om trachten vreugde te selecteren, en ik mag in mijn leven, niet proberen om lijden te elimineren."
Nu gaan we hiervan de logische gevolgen onderzoeken binnen dit axiomatische systeem.

Het is dus verboden te proberen om vreugde na te streven en het is dus verboden om te proberen om een zeker lijden te vermijden. Dat is wat ik dan ook illustreerde in mijn vorig bericht: expliciet NIET proberen een bepaalde vorm van vreugde na te streven en expliciet NIET proberen een bepaald lijden te vermijden.

Mocht ik met de vrouw van mijn leven willen trouwen, dan zou ik dat doen omdat ik probeer een zekere vorm van vreugde na te streven. Maar het was net gesteld dat ik niet mag proberen om een zekere vorm van vreugde na te streven. Bijgevolg mag ik niet de redenering volgen: "ik zou met haar willen trouwen want ik denk dat mij (ons?) veel vreugde zal brengen". Nee, ik mag enkel maar met haar trouwen als daar NIET het idee achter zit dat ik dat doe om trachten een zekere vorm van vreugde te vinden.

U zoudt zich beter richten op het hedonistische paradox:' De filosoof Nietzsche vond dat dit genotsaspect dat aan al het Goede verbonden zou zijn, iedere moraal en zingeving verdacht maakte en reduceerde tot "slechts" genotsbeleving.

Zonder te weten dat Nietze dat dacht, had ik dat destijds aan mijn godsdienstleraar al gezegd, die daar heel naar over werd

Een probleem bij zijn standpunt is de befaamde hedonistische paradox: het is kennelijk onbevredigend om het Goede openlijk na te streven als louter bevrediging van de genotzucht — maar hoe kan dat zo zijn als inderdaad alleen pure genotzucht maar bevredigt?'

Eh, ik begrijp dit niet. Wat ik lees over de "hedonische paradox" lijkt mij eigenlijk niet aan te geven dat er een daadwerkelijke paradox is, behalve dan als men hedonisme beschouwt als de ultieme theorie van alle menselijk gedrag. Dan vraagt men zich af hoe het komt dat mensen soms bewust dingen doen die hen laten lijden. Ik stel natuurlijk niet dat *iedereen* een hedonist is, ik ben misschien ook niet 100% een hedonist, en natuurlijk is het zo dat ik mij dik kan vergissen en *denken* dat ik iets doe dat mij plezier gaat bezorgen, maar dat het mij eigenlijk een goed stuk lijden oplevert. Ik heb gewoon de situatie dan verkeerd ingeschat.

Er is ook een ander aspect natuurlijk. Sociaal gezien wordt hedonisch gedrag of egoistisch gedrag niet goed aanvaard. Dat wil zeggen dat als je je te openlijk hedonisch profileert, je een soort sociale tegenstand kan verwachten die je nastreven van genot kan beknotten. Als dusdanig moet je je soms ook wat hypocriet niet-hedonisch opstellen, om die sociale tegenstand te temperen, en dus in fine meer genot kunnen te bekomen dan wanneer je openlijk gaat voor je eigen plezier.
"allez, ik zal U plezier doen, maar het verveelt mij" is geen vorm van altruisme (maar wel zo voorgesteld), maar eigenlijk een investering in toekomstig plezier omdat het je sociaal beeld hoger laat inschatten. Ik kan mezelf maar indenken om mij "heldhaftig" te gedragen in twee mogelijke situaties:
- ofwel ben ik er vrij zeker van dat mijn heldhaftig gedrag mij zuur zal opbreken (ik ga veel afzien of ik ga zelfs gegarandeerd dood), maar ik kan mij het leven niet indenken zonder dat gedaan te hebben. Bijvoorbeeld, mijzelf opofferen om het leven van mijne kleine te redden. Als ik het NIET zou doen, dan zal ik nadien een leven moeten leiden waar men mij de ganse tijd gaat verwijten om een lafaard te zijn die zijne kleine heeft laten stikken en zo - misschien beschouw ik die sociale afstraffing dan ZO pijnlijk, dat ik liever "zelfmoord" pleeg.
- ofwel geef ik mezelf een zekere kans om heldhaftig te zijn en te overleven. Ik speel dus een soort lotto, met de hoop dat ik ga "winnen" en dat ik nadien een heel hoog potentieel aan sociale appreciatie ga opgedaan hebben wat dan een investering is die mij veel plezier gaat opbrengen in de toekomst. Maar het kan natuurlijk verkeren, dat is het risico dat ik neem. Bijvoorbeeld, een vechtpartij aangaan om indruk te maken (hoewel ik natuurlijk mijn best zal doen om dat voor te stellen als een vorm van opoffering).

Het hedonistisch paradox:" He that seeks pleasure shall lose it."
http://mens-en-samenleving.infonu.nl...r-je-bent.html
Uiteindelijk is iedereen vrij zijn leven te oriënteren zoals het hem beliefd op voorwaarde dat hij andere niet schaad.

De fout in dit artikel is te denken dat hedonisme enkel maar op korte termijn is. Hedonisme is zoals geld beheren, he: je geeft onmiddellijk uit voor onmiddellijke consumptie, maar je belegt ook en investeert ook voor de toekomst, en de bedoeling is natuurlijk dat de INTEGRAAL van je plezier over je ganse leven (min de integraal van het lijden over je ganse leven) aan het einde van je leven zo groot mogelijk is. Dat je, over je eindige leven beschouwd, zo veel mogelijk "plezier" had en zo weinig mogelijk "geleden" hebt. Daarvoor is het soms nodig om ogenblikkelijk wat plezier op te offeren, en wat lijden te aanvaarden, als je denkt dat dat "met interest terug betaald gaat worden" op langere termijn. Een andere fout is te denken dat men onder "plezier" enkel maar "goedkoop amuzement" schijnt te verstaan. Voor iemand die religieus ingesteld is, kan "plezier" betekenen: zijn godsdienst beleven, mediteren, bidden,.... en is "lijden" eerder bijvoorbeeld jachtig bezig zijn, beseffen dat hij niet in overeenstemming met zijn levensbeschouwing leeft, of beseffen dat hij zondig leeft en dergelijke en daar dus een zekere vorm van "ongeluk" (en dus lijden) uit haalt.

Ik zou wel trachten, in mijn leven, om mij niet in zulke situatie te wrichten waarbij ik weet dat ik gedurende vele jaren heel veel dingen tegen mijn goesting ga moeten doen. Dat houdt ook zekere carrierekeuzen in (waar ik veel meer geld had kunnen verdienen, maar waarbij ik het grootste deel van mijn leven niet meer die dingen zou doen die ik plezant vind).

Bij belangrijke beslissingen in mijn leven vraag ik me dus altijd (soms stillekes) af: gaat mij dat gelukkiger maken ? (nu of op langere termijn) ? Gaat het me veel doen afzien (nu of op langere termijn) ? en tracht voor mezelf de meest optimale balans te maken. Naar buiten uit geef ik niet altijd toe dat DAT de basis is van mijn beslissing maar doe ik soms alsof ik het "voor iemand anders doe" - dat is soms zelfs echt zo, omdat ik er soms van uit ga dat die persoon tegenwerken mij in de toekomst meer miserie gaat kosten dan wat anders. Maar de motivering is niet altijd die welke die persoon denkt dat het is

[koppijn]

Het gaat hier om een levensoriëntatie en daarin laat ik iedereen vrij.
Iedereen moet voor zichzelf uitmaken wat voor hem het beste is, zolang hij andere niet schaad.