De prijs van het kapitalisme

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Pfff; de marktfundamentelisten worden niet eens besproken.

Er werden alleen enigzins geloofwaardige alternatieven besproken.

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als we inderdaad uitgaan van het 'reeël' bestaande kapitalisme, op zijn Marxistisch gedefinieerd (dus simpelweg 'alles sinds 1800'), dan zou ik zeggen dat 'time is money' helemaal geen evolutie is. Alsof er daarvoor geen rente was; natuurlijk wel.

Rente was een epifenomeen waar hoogstens een paar joden in de steden zich mee 'mochten' bezighouden. Ook het verschil in de dominantie en 'vrijheid' van financiekapitaal (en dus van rente) tussen pakweg de jaren '60 en nu (financialisering) is opmerkelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat lijkt me ook geen evolutie te zijn. Ik zie geen bewijs dat er nu meer of minder dingen 'een prijskaartje' hebben ten op zichte van het 'pre-kapitalisme'.

euh? land, om te beginnen. Vee, seks, boeken, opleidingen, musea, theater, genetische codes en vele andere zaken hebben nu een prijs, maar hadden dat vroeger niet of 'moeten' dat an sich niet hebben. Maar op een impliciete manier zijn er nog veel meer zaken die een 'prijskaartje' hebben gekregen. Zo hoor je jonge mensen vaak spreken over seks in een relatie in termen van 'geven', 'krijgen' enzomeer, eerder dan 'doen', 'beleven', 'ervaren', maw seks is een soort ruilmiddel om iets te bekomen in een relatie, "iets voor iets".

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ook 'de vernietiging van het gemeenschapsleven' vind ik precies wat raar. Was er in het Oude Rome dan geen private eigendom van landbezit? Natuurlijk wel. Ook voor de enclosure beweging was er private eigendom van land. Dat dát zo'n nadelige gevolgen zouden geweest zijn op het gemeenschapsleven vind ik ook wel raar en niet echt gefundeerd.

het is niet omdat er elementen van privébezit in een samenleving aanwezig zijn dat
1) er sprake is van kapitalisme in die samenleving
2) daarom en alleen daarom 'het gemeenschapsleven' vernietigd wordt.

'Echt' kapitalisme is er maar bij een samenleving waarin sprake is van veralgemeende warenproductie, waar maw in principe alles privaat eigendom kan worden (tem verhandelbare rechten op luchtvervuiling, waarmee de lucht zelve eigenlijk schaars wordt gemaakt). Bij veralgemeende warenproductie hoort de dwang om te groeien, de inherente tendens tot winstmaximalisatie en herinvestering die een oneindige cyclus van "self-sustaining growth" op gang brengt, van uitbreiding (geografisch, dus in de breedte, of cultureel, in de diepte) van de kapitalistische productiewijze. Het is die oneindigheid en onvermijdelijkheid die leidt tot het verlies van 'common ground' (Hannah Arendt heeft daar bv over geschreven) en de verschraling/verschaarsing van de collectieve leefwereld. In het oude Rome of in vroeg-modern Engeland zijn daarentegen nog zeer veel collectieve tradities overgebleven (en ook vandaag worden er trouwens nog relatief 'nieuwe' collectieve tradities opgericht) die zelfs de dwingende kracht van het kapitaal niet zomaar kon wegblazen

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik zie wel een teloorgang van het gemeenschapsleven, maar ik zie geen reden omdat aan private eigendom te wijten.

"de staat heeft het gedaan", zekers? Sorry, dat was een beetje kwaadaardig van mijn kant

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

Rente was een epifenomeen waar hoogstens een paar joden in de steden zich mee 'mochten' bezighouden.

Dat is toch wel een mythe, hoor.

Ook het verschil in de dominantie en 'vrijheid' van financiekapitaal (en dus van rente) tussen pakweg de jaren '60 en nu (financialisering) is opmerkelijk.

Het 'financiekapitaal' is helemaal niet zo veel anders sinds daarvoor; dat is wat jullie graag zouden denken, maar dat maakt het nog niet waar. Daarvoor was er evenzeer financiële middelen die over de aarde bewogen; iets omslachtiger, da's waar. (Computers hebben inderdaad dat voordeel.)

Rente is overigens geen 'gevolg' of iets van dergelijke aard van de financiële markten. Rente is een fenomeen van evaluaties van mensen. Vandaag de dag is dat gecontroleerd - i.e. een prijscontrole - door de centrale banken, met alle negatieve gevolgen van dien.

euh? land, om te beginnen. Vee, seks, boeken, opleidingen, musea, theater, genetische codes en vele andere zaken hebben nu een prijs, maar hadden dat vroeger niet of 'moeten' dat an sich niet hebben.

Al die zaken - behalve, om evidente redenen, een genetische code - hadden wel gelijk prijzen voor 1800. Of ze dat 'an sich' moeten hebben; goh. Het is wel zo dat al die zaken schaarse middelen zijn, die, om geproduceerd te worden, een oppurtuniteitskost hebben. Prijzen gelden als middel om de productie daarvan te organiseren.

Maar op een impliciete manier zijn er nog veel meer zaken die een 'prijskaartje' hebben gekregen. Zo hoor je jonge mensen vaak spreken over seks in een relatie in termen van 'geven', 'krijgen' enzomeer, eerder dan 'doen', 'beleven', 'ervaren', maw seks is een soort ruilmiddel om iets te bekomen in een relatie, "iets voor iets".

Ahja; de vraag is, natuurlijk, in welke mate dit een gevolg is van het 'kapitalisme', als dit al überhaupt nieuw is (kan je dat bewijzen?), en niet, bijvoorbeeld, een taalfenomeen?

'Echt' kapitalisme is er maar bij een samenleving waarin sprake is van veralgemeende warenproductie, waar maw in principe alles privaat eigendom kan worden (tem verhandelbare rechten op luchtvervuiling, waarmee de lucht zelve eigenlijk schaars wordt gemaakt). Bij veralgemeende warenproductie hoort de dwang om te groeien, de inherente tendens tot winstmaximalisatie en herinvestering die een oneindige cyclus van "self-sustaining growth" op gang brengt, van uitbreiding (geografisch, dus in de breedte, of cultureel, in de diepte) van de kapitalistische productiewijze. Het is die oneindigheid en onvermijdelijkheid die leidt tot het verlies van 'common ground' (Hannah Arendt heeft daar bv over geschreven) en de verschraling/verschaarsing van de collectieve leefwereld. In het oude Rome of in vroeg-modern Engeland zijn daarentegen nog zeer veel collectieve tradities overgebleven (en ook vandaag worden er trouwens nog relatief 'nieuwe' collectieve tradities opgericht) die zelfs de dwingende kracht van het kapitaal niet zomaar kon wegblazen

Lang verhaal kort: het gemeenschapsleven gaat er aan gebaseerd op de vooronderstellingen van het Marxisme. Maar vermits die al lang en breed weerlegd zijn, hoeft daar geen rekening mee gehouden worden.

"de staat heeft het gedaan", zekers? Sorry, dat was een beetje kwaadaardig van mijn kant

Correcter: de sociale zekerheid. Als je armoede, egoïsme en mislukking subsidieert, dan krijg je meer armoede, egoïsme en mislukking: welkom bij de sociale zekerheid. De rol van de familie & het gemeenschapsleven is uitgehold door de staat; het is nogal wiedes dat er dan minder en slechter gemeenschapsleven is. Had je vroeger problemen, dan ging je naar familie en vrienden. Nu ga je naar een ambtenaar.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als je armoede, egoïsme en mislukking subsidieert, dan krijg je meer armoede, egoïsme en mislukking: welkom bij de sociale zekerheid.

Dat is wel heel bijzonder. Je zegt ahw: Als ik een bedelaar in India een aalmoes geef, wordt die bedelaar er armer en slechter van.

Sociale zekerheid geeft mensen een absoluut minimum om te leven. Niet dat je daar veel mee kunt. Je kan bvb niet eens een pc hebben, omdat de verbindingskosten te duur zijn.

Als je meent dat sociale zekerheid mensen passief maakt, is dat in zekere zin wel zo. Je hebt je dagelijkse droge brood met water. Je hoeft er niet voor te werken. Sociale zekerheid op miniumniveau zou ook een inspanningsverplichting moeten kennen om jezelf te ontwikkelen en zou de daarbij behorende faciliteiten moeten aanbieden.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

In het oude Rome of in vroeg-modern Engeland zijn daarentegen nog zeer veel collectieve tradities overgebleven (en ook vandaag worden er trouwens nog relatief 'nieuwe' collectieve tradities opgericht) die zelfs de dwingende kracht van het kapitaal niet zomaar kon wegblazen

Interessant. Wat meer info hierover?

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

euh? land, om te beginnen. Vee, seks, boeken, opleidingen, musea, theater, genetische codes en vele andere zaken hebben nu een prijs, maar hadden dat vroeger niet of 'moeten' dat an sich niet hebben. Maar op een impliciete manier zijn er nog veel meer zaken die een 'prijskaartje' hebben gekregen. Zo hoor je jonge mensen vaak spreken over seks in een relatie in termen van 'geven', 'krijgen' enzomeer, eerder dan 'doen', 'beleven', 'ervaren', maw seks is een soort ruilmiddel om iets te bekomen in een relatie, "iets voor iets".

Seks was altijd al een ruilmiddel. Het wordt niet voor niets het oudste beroep ooit genoemd he.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Dat is wel heel bijzonder. Je zegt ahw: Als ik een bedelaar in India een aalmoes geef, wordt die bedelaar er armer en slechter van.

Waar staat dat?

Sociale zekerheid geeft mensen een absoluut minimum om te leven. Niet dat je daar veel mee kunt. Je kan bvb niet eens een pc hebben, omdat de verbindingskosten te duur zijn.

Dát is een leugen; dat is niet de sociale zekerheid in de Westerse wereld. Sociale zekerheden in de Westerse werelden zijn massieve, onoverzichtelijke herverdelingsmechanismen waar sommigen die al veel hebben, veel krijgen, anderen die weinig hebben, nauwelijks iets krijgen, sommigen die niets verdienen, veel krijgen, anderen die weinig verdienen veel krijgen, etc.

Het voorstellen als een orgaan dat er 'gewoon' voor zorgt dat mensen een 'absoluut' minimum krijgen, is effe spelen met de realiteit.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waar staat dat?

ahw = als het ware (dus een herinterpretatie van hetgeen je daarboven schreef).

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dát is een leugen; dat is niet de sociale zekerheid in de Westerse wereld. Sociale zekerheden in de Westerse werelden zijn massieve, onoverzichtelijke herverdelingsmechanismen waar sommigen die al veel hebben, veel krijgen, anderen die weinig hebben, nauwelijks iets krijgen, sommigen die niets verdienen, veel krijgen, anderen die weinig verdienen veel krijgen, etc.

Het voorstellen als een orgaan dat er 'gewoon' voor zorgt dat mensen een 'absoluut' minimum krijgen, is effe spelen met de realiteit.

Bizar.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

ahw = als het ware (dus een herinterpretatie van hetgeen je daarboven schreef).

Niet echt een goede interpretatie. Want je interpreteert dat meer armoede altijd slecht is voor de bedelaar zelf. Wat natuurlijk niet zo is. Stel je geeft 1 bedelaar €100 en plots stoppen daar 10 anderen met werken en worden zij ook bedelaar omdat ze vinden dat een bedelaar een beter leven heeft. Zo is er toch meer armoede, maar is de bedelaar niet slechter af.

Een ander voorbeeld is als we op wat langere termijn denken. Als je de bedelaar elke dag geld geeft, hoeft hij geen normaal werk te zoeken. Dus op termijn, als hij tien jaar later nog altijd bedelt, kan je wel zeggen dat de armoede niet opgelost is door je giften.

Dus wat Adrian zegt is geeft niet noodzakelijk de tegen-intuitieve conclusie van: geef een bedelaar geld, dan is hij daardoor altijd en onmiddellijk slechter af. Ik vind dat zoiets eigenlijk ook duidelijk zichtbaar naar voor komt in zijn post, toch als de lezer geïnteresseerd is in wat er werkelijk staat en niet op zoek is naar een reden om kritiek te kunnen geven.