Hoe Darwin Aristoteles misbruikte !!

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Dat is waar (a) en dat is niet waar (b). (a) = (b).

De waarheid van de islam is absoluut, dit wil zeggen het is (in alles) waar OF het is (in alles) niet waar. Hier spreek ik over het relativisme van de waarheid.

Mijn kennis van de islam is niet absoluut waar. Hier spreek ik over het relativisme van de kennis.

Praktisch, de islam is beter want indien er bijvoorbeeld geen islam was, dan was ik een soort arianist.

In welke zin is dit een antwoord voor "Jij bent een van die typetjes die een bewijs eist voor een mystieke ervaring."? In je antwoord spreek je zelfs niet over de mystieke ervaring.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Zelf zet ik op de negeerlijst die posters die herhaaldelijk onzin en intellectueel oneerlijke kwinkslagen posten.

Hij staat helemaal niet op mijn negeerlijst, de lijst van de vBulletin® software bedoel ik, wel op mijn in discussie beslissende lijst in causaal negeren, niet negeren echt negeren, maar causaal negeren in de zin van "negeren in discussie zolang de oorzaak daarvoor staande//gaande is", en de oorzaak hier is "op de man spelen".

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Nu, ik herinner mij toch dat je bepaalde van mijn bijdragen ook genegeerd heb. In deze draad heb je meestal gelijk omdat je discussiepartners niet logisch kunnen nadenken en domme dingen zeggen, maar waarom discussieer je alleen met hen?

Ik reageer wanneer daar een aanleiding voor is, of wanneer iemand (met respect) mijn denken poogt te bekritiseren, en voor dit laatste moet er ook een aanleiding voor zijn in intuïtief en/of in discussie ervaren "belang" zoals wanneer het een basis aankaart voor een bepaald denken dat haaks staat op de fundamenten waarop mijn denken is berust, dus in dit geval kan het bijvoorbeeld een onrechtstreekse kritiek zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

In welke zin is dit een antwoord voor "Jij bent een van die typetjes die een bewijs eist voor een mystieke ervaring."? In je antwoord spreek je zelfs niet over de mystieke ervaring.

Dat klopt en het was (voor 2de keer of 3x?) een reactie op de de toepassing van logisch redenering; daarmee: (q) v (p) ⇒ (q)=(p).
En een deel daarvan over 'de islam zijnde absolute waarheid" waarbij ik een onderscheid moest maken tussen waarheid van (a) en kennis van deze (a).

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

DOEN, Piero, geen woorden. Vertel mij de praktijk en hoe de mens fundamenteel denkt en handelt, geen woordjes en geen "ik volg mijn eigen logica".

Ik heb hierboven niet beweerd dat ik zou vertellen hoe de mens fundamenteel denkt en handelt. Het is ook niet het onderwerp van deze draad. Hoe ik zelf denk en handel kan ik al moeilijk begrijpen en elke verklaring die ik daarvoor geef is subjectief toch? Ik heb alleen bezwaar gemaakt tegen belang hechten aan aangeboren kennis, overlevering en openbaring voor kennis van ons bestaan in de kosmos. Liever erken ik dat ik iets niet weet of begrijp dan dat ik daarvoor een niet verifieerbare verklaring of een ongefundeerde hypothese accepteer. Voor het overige ben ik pragmatisch.

Verder heb ik niet geschreven "ik volg mijn eigen logica". Ik accepteer graag een terecht verwijt maar verdraai mijn woorden niet alsjeblieft.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Hij staat helemaal niet op mijn negeerlijst, de lijst van de vBulletin® software bedoel ik, wel op mijn in discussie beslissende lijst in causaal negeren, niet negeren echt negeren, maar causaal negeren in de zin van "negeren in discussie zolang de oorzaak daarvoor staande//gaande is", en de oorzaak hier is "op de man spelen".

Hij is inderdaad brutaal, maar het is een Rus hé. Hij noemt je een "logocentrische trol" en dat is inderdaad een belediging, maar achter de belediging zit wel een inhoudelijke vraagstelling. Is het houden van sofisterijen
zoals Socrates dat doet in de dialogen van Plato een goede manier om bezig te zijn met spiritualiteit?

Ik denk het niet. Er zit meer religieuze kennis in het gebed van een ongeletterde grootmoeder dan in alle theologische en filosofische haarkloverijen van de wereld.

Ik reageer wanneer daar een aanleiding voor is, of wanneer iemand (met respect) mijn denken poogt te bekritiseren, en voor dit laatste moet er ook een aanleiding voor zijn in intuïtief en/of in discussie ervaren "belang" zoals wanneer het een basis aankaart voor een bepaald denken dat haaks staat op de fundamenten waarop mijn denken is berust, dus in dit geval kan het bijvoorbeeld een onrechtstreekse kritiek zijn.

Ik denk dat het veel interessanter is om te discussiëren over hoe we b.v. vandaag de dag vanuit een islamitisch standpunt moeten omgaan met de mukhannathun dan de zoveelste sofistische discussie te voeren met lieden die niet eens begrijpen wat de term logica betekent (zie b.v. mijn onderschrift).

Dat klopt en het was (voor 2de keer of 3x?) een reactie op de de toepassing van logisch redenering; daarmee: (q) v (p) ⇒ (q)=(p).
En een deel daarvan over 'de islam zijnde absolute waarheid" waarbij ik een onderscheid moest maken tussen waarheid van (a) en kennis van deze (a).

"(q) v (p) ⇒ (q)=(p)"? Dat zul je me toch eens moeten uitleggen.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik heb hierboven niet beweerd dat ik zou vertellen hoe de mens fundamenteel denkt en handelt. Het is ook niet het onderwerp van deze draad.

Wanneer we inductioneel discussiëren, verwacht ik ook, en dat is dan altijd in gevolgtrekking op basis van ervaring in empirische argumentatie, dat je deze inductie in jouw discussie inschakelt. En dat je het empirische, niet met historische en/of rationele verwart. Anders kan ik bijna moeilijk gaan beweren dat er een discussie bezig is. Dat even terzijde.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Hoe ik zelf denk en handel kan ik al moeilijk begrijpen en elke verklaring die ik daarvoor geef is subjectief toch? Ik heb alleen bezwaar gemaakt tegen belang hechten aan aangeboren kennis, overlevering en openbaring voor kennis van ons bestaan in de kosmos. Liever erken ik dat ik iets niet weet of begrijp dan dat ik daarvoor een niet verifieerbare verklaring of een ongefundeerde hypothese accepteer. Voor het overige ben ik pragmatisch.

Een beslissing nemen is altijd subjectief en hoe de mens denkt en handelt kan je waarnemen. In een andere thread gaf ik een voorbeeld a.d.h.v de computerwetenschappen (SQL injection); een software analist gaat dit principe niet altijd gebruiken; die kijkt eerder naar kans, belang en kost (= dit is menselijke rationaliteit). Men beweert bijvoorbeeld in chirurgie: "een operatie in een bestraald gebied heeft een kleine kans van slagen". Hoe neemt men een beslissing (DOEN)??!!

En ik zeg het u: geef mij één voorbeeld waarin men in een beslissing die rationeel wordt genomen geen beroep doet op 1) kans, 2) belang en 3) kost.

Als je een bezwaar tegen iets hebt, dan verwacht ik ook argumentatie. Geen inhoudsloze beweringen en verder niets. En "weten" is niet in 1, 2 en 3 te verklaren EN bepalen om te komen beweren dat je geen beslissing neemt omdat je het niet weet. Ook al weet je het niet (en weten is in gradaties), ga je zeker een beslissing nemen in verhouding met kans, belang en kost op basis van wat je mag hopen en vrezen. Dat is de reden waarom ik hier heel de tijd over DOEN ipv woorden spreek.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Verder heb ik niet geschreven "ik volg mijn eigen logica". Ik accepteer graag een terecht verwijt maar verdraai mijn woorden niet alsjeblieft.

Ik verdraai uw woorden niet, je zegt:
((ik volg een andere logica))
En je zegt:
((elke verklaring die ik daarvoor geef is subjectief toch?))

Laten we zeggen dat een voetbalwedstrijd objectief is; je beslist om deze wedstrijd te volgen = je volgt jouw wedstrijd omdat het volgen van deze door jou = subjectief.

Ik verwacht een inhoudelijke reactie en graag zonder selecteren -zoals je reeds met meerdere berichten van mijn hebt gedaan-.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Hij is inderdaad brutaal, maar het is een Rus hé. Hij noemt je een "logocentrische trol" en dat is inderdaad een belediging, maar achter de belediging zit wel een inhoudelijke vraagstelling. Is het houden van sofisterijen
zoals Socrates dat doet in de dialogen van Plato een goede manier om bezig te zijn met spiritualiteit?

Dat is inderdaad het geval, en verder: ik heb echt niet op die knop "rapporteer kwalijk bericht" gedrukt. Ik neem gewoon een beslissing en dat is causaal negeren omdat ik uit de ervaring (in discussies) heb geleerd dat argumentum ad hominem altijd verkeerd afloopt, ook wanner het gecombineerd wordt met goede kritiek, argumentatie enz.

Het antwoord op die vraag is beslist: nee.

In het belijden van de islam maak ik zelf nogal een verschil tussen religieus, spiritueel, intellectueel en ideologisch praktiseren.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik denk het niet. Er zit meer religieuze kennis in het gebed van een ongeletterde grootmoeder dan in alle theologische en filosofische haarkloverijen van de wereld.

Absoluut.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik denk dat het veel interessanter is om te discussiëren over hoe we b.v. vandaag de dag vanuit een islamitisch standpunt moeten omgaan met de mukhannathun dan de zoveelste sofistische discussie te voeren met lieden die niet eens begrijpen wat de term logica betekent (zie b.v. mijn onderschrift).

Ik zeg nadrukkelijk dat er verschillende aanleidingen tot een discussie kunnen zijn. Ik relativeer vaak.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

"(q) v (p) ⇒ (q)=(p)"? Dat zul je me toch eens moeten uitleggen.

Sorry, mijn fout. v moest ^ zijn.
Dus
(q) ^ (p) ⇒ (q)=(p)
In mijn reactie was (p) eigenlijk (¬q)
(p) wat je zegt is waar.
(q) wat je zegt is niet waar.
Dat is in het kort.
(q) ^ (¬q)

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Ik verdraai uw woorden niet, je zegt:
((ik volg een andere logica))
En je zegt:
((elke verklaring die ik daarvoor geef is subjectief toch?))

Je verdraait mijn worden wel degelijk porpo. In de onderstaande post heb ik geschreven 'ik volg een andere logica'. Ik heb daar niet aan toegevoegd 'elke verklaring die ik daarvoor geef is subjectief'. Die woorden vindt je zelfs niet in diezelfde post. En als ik dat laatste ergens anders gesteld heb, in een bepaald verband, dan geeft dat jou niet het recht om uit twee van mijn opmerkingen in verschillende posts de constructie 'ik volg mijn eigen logica' te maken en mij daarvoor dan rekenschap te vragen. Ik maak je nu slechts attent op je zwakheid, in wezen is dat steeds doelredeneren, want het raakt mij niet echt. 'Piero' is van steen.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ken je de uitdrukking 'elke (iedere) vergelijking gaat ergens mank' niet? Ik dacht dat deze regel algemeen werd geaccepteerd. 13.600 hits op Google. Ik heb gezien dat het waar is. Daarom argumenteer ik niet graag met vergelijkingen. De gelijkenissen van Jezus worden bespot.

Sorry, ik schreef al, ik speelde geen taalspelletje en jouw taalspelletje pakte niet goed uit dus. De ene substantie is een belangrijk concept in de filosofie over de natuur of wezen van God en de wereld, het bestaan en de oorsprong van alles. Hoe jij verder oordeelt over bestaan met kans, belang en kost kan ik niet volgen en het boeit mij niet. Ik volg een andere logica. Voor mij is mijn bestaan als entiteit een onmiddellijke waarheid of postulaat.

Als je mijn redenering geen redenering kan noemen hoe kan je hem dan weerleggen? Daarop ingaan heeft geen zin; vooral als je weerlegging bestaat uit louter vragen zonder redenering.

Over gradaties van authenticiteit en belang kunnen we niet twisten, net als over smaak.

Bij een reële kansberekening betrek je alle factoren die invloed uitoefenen op het geval dat je beschouwd. Voor het antwoord op de vraag wat de kans is dat een willekeurige moeder (dat is mijn moeder vanuit jouw positie) niet de werkelijke moeder is moet je een statistiek gebruiken of anders maar een schatting maken van wat de statistiek zou aangeven. Bepaal dus van hoeveel kinderen in een bepaalde populatie de moeder niet de werkelijke moeder is. Dat is volgens mij veel minder dan 50%.

Ter verduidelijking beweer ik: de kans dat je vader niet je werkelijke vader is, is veel groter dan de kans dat je moeder niet je werkelijke moeder is. Klopt hè? Je kan dus niet steeds stellen dat de kans dat iets waar is of niet 50% is. Graag gedaan.

[porpo]

Beste Piero,
Ik heb uw ((elke verklaring die ik daarvoor geef is subjectief toch?)) niet echt nodig, alhoewel je dat zeer duidelijk hebt toegegeven want "ik" in uw ((ik volg een andere logica)) is voldoende om hier van "jouw" te mogen spreken.

Wanner "jouw" in overeenstemming is met ["mijn"/"jouw"/"hun"/"zijn"] van alle mensen in de praktijk en dit is eigenlijk wat ik hier de menselijke nationaliteit noem "handelen op basis van 1)kans, 2) belang en 3) kost naar hoop en vrees", dan kunnen we hier eventueel van een subobjectieve handeling spreken.

Zo niet, dan ben je irrationeel bezig. Bevestiging heb je altijd nodig maar niet zozeer voor een beslissing te nemen, maar om overtuigd te worden, twijfels te beperken en gelukkig met jouw beslissing te zijn ..

Daar is de weg.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Beste Piero,
Ik heb uw ((elke verklaring die ik daarvoor geef is subjectief toch?)) niet echt nodig, alhoewel je dat zeer duidelijk hebt toegegeven want "ik" in uw ((ik volg een andere logica)) is voldoende om hier van "jouw" te mogen spreken.

Wanner "jouw" in overeenstemming is met ["mijn"/"jouw"/"hun"/"zijn"] van alle mensen in de praktijk en dit is eigenlijk wat ik hier de menselijke nationaliteit noem "handelen op basis van 1)kans, 2) belang en 3) kost naar hoop en vrees", dan kunnen we hier eventueel van een subobjectieve handeling spreken.

Zo niet, dan ben je irrationeel bezig. Bevestiging heb je altijd nodig maar niet zozeer voor een beslissing te nemen, maar om overtuigd te worden, twijfels te beperken en gelukkig met jouw beslissing te zijn ..

Daar is de weg.

Je doet onnozel porpo. Met 'jouw logica', dwz 'mijn eigen logica', zou ik mij bedienen van een exclusieve logica die niet open staat voor een redelijk gesprek. Een exclusieve logica lijkt mij meer jouw specialiteit. Hierboven spreek je bijvoorbeeld over iets dat je 'de menselijke nationaliteit' noemt. Je houdt er een eigen taaltje op na en je eigen logica en stelt maar eisen en oordeelt maar dat ik 'irrationeel bezig ben' als ik jouw redenering niet volg. Ik vind het erg kinderachtig allemaal.

Je vraagt opnieuw, misschien voor de vijfde keer, een reactie van mij op je stelling dat mensen beslissen of handelen op basis van 1) kans, 2) belang en 3) kost naar hoop en vrees. Ik heb je al gezegd dat ik daar geen boodschap aan heb. Zeker niet als je, zoals je steeds stelt, de kans dat iets goed of waar is telkens 50% noemt. Dat dit onzinnig is heb ik al uitgelegd. Het is in elk geval niet de wetenschappelijke methode om een bewijs te leveren en ik mag hopen dat een rechter niet zo gek is om met deze trias van jou tot een oordeel te komen.

Wellicht heeft de Marokkaanse vader in Amsterdam, die de schaamlippen van zijn zesjarig dochtertje heeft afgeknipt met een schaar, die regel van jouw gevolgd en geredeneerd dat het belang voor hem groot was, namelijk toelating tot het hiernamaals op de oordeelsdag, dat dit hem het minste geld koste en dat de kans op ontdekking klein was. Daar zal wel wat hoop en vrees bij te pas gekomen zijn.

Dit brengt mij dan toch tot een oordeel over je stelling dat iedereen beslist volgens een redenatie met 'kans, belang en kost'. In deze vorm van redeneren zie ik de gedachtegang van een marktkoopman of een generaal. Het past uitstekend bij Mohammed en de islam. Het is niet een methode om de waarheid te vinden of om eerlijk te handelen, het is koele berekening uit zelfzucht.

Het zal je sieren als je dit verwerpt en vervangt door een objectieve, dwz algemeen geldende, vorm van interpreteren en oordelen, zonder persoonlijk belang als voornaamste oogmerk. Dat zal je veel moeite kosten, maar het is een voorwaarde om zinnig te kunnen discuteren en om te kunnen integreren. Ik kan zelfs bewijzen dat mogelijk is. Want ik ben bereid jou belangeloos te woord te staan en te helpen, zonder dat ik publiek heb uitgenodigd om mij te prijzen voor mijn overwinningen. Graag gedaan.

[porpo]

Onnozel, kinderachtig.. wat nog?? Gelukkig kerstfees, Piero.
Marokkaanse vader in Amsterdam?? En wat nog, straks ook "de kleur van de auto van je buurman", misschien?

Het handelen op basis van 1) kans, 2) belang en 3) kost naar hoop en vrees = rede = rationaliteit = menselijke rationaliteit. Als je mij graag wilt tegenspreken, argumentatie graag!!! Dank u.

Ik heb u voorbeelden gegeven en ik bevestig het me de praktijk. In een krant vind ik een vacature = dit is een bewering.

Ga ik hier op reageren? Ik moet eerst weten of het een waarde heeft, kans, belang en kost.
Heeft het een waarde? Ja. Waarom? Het heeft een link met mijn toestand: ik ben werkloos.
Heeft het een belang? Ja. Waarom? Ik hoop een job te vinden; ik vrees werkloos te blijven.
Kost het mij iets? Ja. Veel? Nee. Waarom? Ik stuur maar een sollicitatiemailtje.!!
Heeft het een kans? Hangt ervan af!! Hoe?
++ Kans dat deze vacature echt is en niet een reclame voor het bedrijf? 50%.
+ Kans dat ik deze job krijg indien de vacature echt is? x%. x = afhankelijk van aantal mensen die er gaan solliciteren.

Heb ik een bewijs nodig om te beslissen? Nee.
DOEN gaat boven woorden. Ik BESLIS = Ik DOE = Ik solliciteer.

Heb ik bewijs nodig? Ja, maar het doel is slechts overtuiging, twijfels te beperken .. enz. Niet voor (DOEN = beslissen).

Ik beslis in de boodschap van de profeet te geloven, ook al is er geen enkel bewijs (wat eigenlijk niet waar is). Ik bevestig mijn geloof steeds met empirische, rationele en historische argumentatie plus praktijk in spirituele ervaring, vergelijking met andere beweringen die ik ken in alle domeinen: spiritueel, theologisch, ethisch, rationeel, economisch, sociaal, historisch .. enz enzvoorts.

Heb jij iets anders 'beter'? Breng het voort.
Heb jij een andere betere definitie van "rationeel handelen"? Breng het voort.

Meer vraag ik hier eigenlijk ook niet. !!!

Alvast bedankt

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Dat is waar (a) en dat is niet waar (b). (a) = (b).

1) De waarheid van de islam is absoluut, dit wil zeggen het is (in alles) waar OF het is (in alles) niet waar. Hier spreek ik over het relativisme van de waarheid.

2) Mijn kennis van de islam is niet absoluut waar. Hier spreek ik over het relativisme van de kennis.

3) Praktisch, de islam is beter want indien er bijvoorbeeld geen islam was, dan was ik een soort arianist.

Uitspraak 1 erkent onwetendheid over de waarachtigheid van de islam.
Uitspraak 2 erkent een gebrek aan kennis en begrip van de islam.
Uitspraak 3 is onduidelijk, onvolledig en onlogisch, want 'beter dan wat'? Waarom 'was je dan een soort van Arianist en geen boeddhist'? En aangezien 1) stelt dat de islam bestaat, hoe relevant is dan de veronderstelling dat er geen islam is? Dit moet misschien een conclusie voorstellen, het is echter onzin.

Verder ontbreekt de bepaling wat de islam is, de begrenzing er van, zodat niet bekend is waar het over gaat en of dat wel getoetst kan worden.

De beweringen maken duidelijk dat jij over de islam niets met zekerheid kan zeggen. Als jij, na al je studie, alleen maar rationele beweringen kan doen over de islam, (vrijwel) geen feiten en bewijzen hebt, dan verkwist je je tijd alleen maar. Over zaken waarvan we niets weten behoren we te zwijgen, al was het maar uit beleefdheid, om anderen niet met ons geklets te vermoeien. Wees dus alsjeblieft zo beleefd om op te houden over de islam. Nog beter, verbrand je korans en de Hadith en bevrijd je geest van je waanvoorstellingen over Allah, djinn, hel en hemel. Doe eens normaal porpo.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Uitspraak 1 erkent onwetendheid over de waarachtigheid van de islam.
Uitspraak 2 erkent een gebrek aan kennis en begrip van de islam.
Uitspraak 3 is onduidelijk, onvolledig en onlogisch, want 'beter dan wat'? Waarom 'was je dan een soort van Arianist en geen boeddhist'? En aangezien 1) stelt dat de islam bestaat, hoe relevant is dan de veronderstelling dat er geen islam is? Dit moet misschien een conclusie voorstellen, het is echter onzin.

Verder ontbreekt de bepaling wat de islam is, de begrenzing er van, zodat niet bekend is waar het over gaat en of dat wel getoetst kan worden.

De beweringen maken duidelijk dat jij over de islam niets met zekerheid kan zeggen. Als jij, na al je studie, alleen maar rationele beweringen kan doen over de islam, (vrijwel) geen feiten en bewijzen hebt, dan verkwist je je tijd alleen maar. Over zaken waarvan we niets weten behoren we te zwijgen, al was het maar uit beleefdheid, om anderen niet met ons geklets te vermoeien. Wees dus alsjeblieft zo beleefd om op te houden over de islam. Nog beter, verbrand je korans en de Hadith en bevrijd je geest van je waanvoorstellingen over Alla, djinn, hel en hemel. Doe eens normaal porpo.

Het is jeugdsentiment...
Moest hij dat toegeven, zonder al het dogamtische gewauwel te rationaliseren, ik zou hem begrijpen.

[Piero]

@Another Jack
Jeugdsentiment? Misschien, dan zou zijn verering van de islam een esthetische achtergrond hebben en beheersbaar zijn. Ik denk dat dwepen met godsdienst wijst op ethische en existentiële onzekerheid. Het gaat gepaard met een grote afhankelijkheid van en verbondenheid met een cultuur die wordt geïdealiseerd. Als de onzekerheid niet gevoelsmatig kan worden overwonnen dan gaat men rationaliseren om zichzelf maar te overtuigen van de juiste houding. Als dat zelfs niet helpt dan gaat men anderen overtuigen met zijn rationalisaties en men zoekt personen die willen luisteren en alles bevestigen. Existentiële angst is verschrikkelijk.

[porpo]

@Piero
Geen uitvlucht zoeken want reactie #86 was een reactie op iets anders, totaal in een andere context, totaal met iemand anders en naar aanleiding van totaal iets anders. Je hebt er nog veel reacties waarop je helemaal niet hebt gereageerd, en reacties die je selectief hebt verwerkt plus vragen die je volledig hebt genegeerd en mijn commentaren waarover je compleet bent gestruikeld.

Hetgeen verduidelijkt moest worden.

[porpo]

Wat uiteraard niet wilt zeggen dat ik niet ga reageren op jouw laatste inbreng, dit ga ik zeker en vast doen, en ik ga de onlogische (zoals gewoon tot nu toe) fouten daarin verduidelijken. Alleen, moet ik u duidelijk maken dat er belangrijkere reacties, vragen, kritiek en commentaren zijn, en die nog niet (door jou) verwerkt zijn.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

@Piero
Geen uitvlucht zoeken want reactie #86 was een reactie op iets anders, totaal in een andere context, totaal met iemand anders en naar aanleiding van totaal iets anders. Je hebt er nog veel reacties waarop je helemaal niet hebt gereageerd, en reacties die je selectief hebt verwerkt plus vragen die je volledig hebt genegeerd en mijn commentaren waarover je compleet bent gestruikeld.

Hetgeen verduidelijkt moest worden.

Op jouw post 86 was nog niet serieus gereageerd en ik wilde je wijzen op de logische consequenties van wat je allemaal beweerde en dat je je leven een stuk kan veraangenamen. Als dit tegen jouw draadregels was, reageer dan maar niet, ik kom er beslist niet meer op terug. Je weet allang dat ik niet op alles wat jij schrijft reageer, meestal omdat ik er geen nut (meer) inzie. Zie o.a....

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik heb hierboven niet beweerd dat ik zou vertellen hoe de mens fundamenteel denkt en handelt. Het is ook niet het onderwerp van deze draad. Hoe ik zelf denk en handel kan ik al moeilijk begrijpen en elke verklaring die ik daarvoor geef is subjectief toch? Ik heb alleen bezwaar gemaakt tegen belang hechten aan aangeboren kennis, overlevering en openbaring voor kennis van ons bestaan in de kosmos. Liever erken ik dat ik iets niet weet of begrijp dan dat ik daarvoor een niet verifieerbare verklaring of een ongefundeerde hypothese accepteer. Voor het overige ben ik pragmatisch.

Verder heb ik niet geschreven "ik volg mijn eigen logica". Ik accepteer graag een terecht verwijt maar verdraai mijn woorden niet alsjeblieft.

Nogmaals mijn advies: Verbrand je Korans en Hadith's en bevrijd je geest van Allah, djinn, hel en hemel. vanaf hier negeer ik draad porpo. Mijn hulp is toch niet welkom. Nog veel plezier met Darwin en Aristoteles!

[Nyquist]

Darwin ziet een vermelding naar het principe van natuurlijke selectie in de beschrijving van Aristoteles in het verklaren van de dingen zoals ze zijn, en merkt dan op dat diens visie toch nog onvolledig was.

Daarbij deze bedenkingen over het onderscheid tussen begrippen:

1/ Evolutie is al duizenden jaren een gekend en universeel aanvaard fenomeen. Nageslacht heeft kenmerken van hun ouders (en meer in het algemeen, hun populatie), zonder identiek te zijn. Dat is alles wat het principe ten gronde inhoudt.

2/ Artificiele selectie is zo oud als het domesticeren en kweken van dieren. Je kweekt met je sterke, gezonde specimens met gewenste eigenschappen, niet met de zwakke en zieken, want dat geeft sterker en gezonder nageslacht, met een groter aandeel van de geselecteerde eigenschappen. Ook genetische 'selectie' is een onaantastbaar begrip, een lopend experiment van 10.000 jaar.

3/ Natuurlijke selectie, di. een soort die goed aangepast is aan haar omgeving zal beter gedijen dan een soort die dat niet is, lijkt mij ook niet controversieel.

De bijdrage van Darwin in 'The Origin of Species' is niet het heruitvinden van deze gekende begrippen, maar wel het inzicht dat de diversiteit van organismen en het soortvormen perfect kan verklaard worden door de combinatie van willekeurige evolutie, gekoppeld aan het onwillekeurig maar ongericht proces van natuurlijke selectie.

Dit lijkt het enige twistpunt tussen Aristoteles en Darwin, waarbij Aristoteles zich akkoord verklaard met natuurlijke selectie (uiteraard), maar niet overtuigd is dat evolutie willekeurig is, er moet volgens hem een richting en een zin achter zitten. Aristoteles had hier niet de kennis en het perspectief van een bioloog uit de 19e eeuw, en was dan ook fout. Spijtig, hij zat er niet zover af, en beeld je eens in dat de wereld 23 eeuwen eerder dat inzicht had bereikt.

Ik denk niet dat Darwin dat standpunt in zijn tekst probeert verkeerd voor te stellen, laat staan als authoriteitsargument te gebruiken. Dat is mijn eerste conclusie.

Mijn tweede conclusie is dat, zelfs al zou Darwin een leugenachtige, tyfusdragende kinderverkrachter zijn die graag ogen uitstak met een roestige vork, dan zou dat nog geen iota afdoen aan de wetenschappelijke waarde of feitelijke waarachtigheid van zijn theorie, zoals neergeschreven en zoals reeds duizenden malen onafhankelijk geverifieerd.

Het nut van deze draad is mij dus ook niet geheel duidelijk, behalve als wanhopige ad hominem.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nogmaals mijn advies: Verbrand je Korans en Hadith's en bevrijd je geest van Allah, djinn, hel en hemel. vanaf hier negeer ik draad porpo. Mijn hulp is toch niet welkom. Nog veel plezier met Darwin en Aristoteles!

Nogmaals moeten we de naar Frankrijk uitgeweken Joods-Duitse dichter Heinrich Heine ter hulp roepen:
„Das war ein Vorspiel nur, dort wo man Bücher verbrennt, verbrennt man auch am Ende Menschen.”

En voor alle duidelijkheid: Heine sprak hier over de verbranding van de Koran tijdens de Reconquista van Granada, die inderdaad gevolgd werd door de verbranding van Joden en moslims door de Spaanse Inquisitie. Bovendien was Heine's uitspraak profetisch voor de aankomende Holocaust, gevolg van het Europese antisemitisme waarvoor Heine had moeten vluchten.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nogmaals mijn advies: Verbrand je Korans en Hadith's en bevrijd je geest van Allah, djinn, hel en hemel. vanaf hier negeer ik draad porpo. Mijn hulp is toch niet welkom. Nog veel plezier met Darwin en Aristoteles!

Onnozel, // kinderachtig, // en nu koran verbranden?
Nu moet ik ergens een link zetten tussen deze reactie en reacties in mijn andere threads: het waarom van de islam en dag meneer Darwin.

Moet ik me bevrijden? Heb ik al gedaan en vond mezelf terug bij de islam, en ik zeg ook dat ik bereid ben om het andere te volgen maar op voorwaarde dat er aangetoond wordt dat het beter is en beter wordt bepaald door rationaliteit: 1)kans, 2)belang en 3) kost naar hoop en vrees.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Uitspraak 1 erkent onwetendheid over de waarachtigheid van de islam.
Uitspraak 2 erkent een gebrek aan kennis en begrip van de islam.

Uitspraak 1 heeft niets te maken met het relativisme van de waarheid want waarheid van iets is altijd absoluut. Zodra je deze uitspraak met de term (on)wetendheid bekijkt, zit je verkeerd. Weten heeft te maken met het relativisme van de kennis. Dus: het relativisme van de waarheid betekent waarheid van (iets) is absoluut. Het relativisme van de kennis = ik weet niet alles over (iets).

Een voorbeeld:
Piero is Hollander!
De waarheid van deze bewering is absoluut: Piero is of is niet Hollander.

Ik mag in plaats van (Piero is Hollander!) ook alles zetten, en ja ook: ((waarachtigheid )).

Uitspraak 2 erkent GEEN gebrek aan kennis en begrip van de islam, maar verduidelijkt een waarheid en dat is het relativisme van kennis, mijn kennis van (waarachtigheid) (Piero is Hollander!) (ik zit nu te typen) (ik zie een fles) (2=2) is altijd relatief en dit ligt o.a aan de beperking van de mens.

Het relativisme van de waarheid: de waarheid van (ik zie een fles) is absoluut.
Het relativisme van de kennis: mijn kennis van (ik zie een fles) is relatief = ik weet (nog) niet alles over (ik zie een fles) en het tegendeel beweren is onrealistisch omdat de mens beperkt is (met zijn zintuigen bijvoorbeeld) plus drogreden want het ontkennen van iets anders dat je (nog) niet weet met bewering dat je alles weet over (ik zie een fles) in [(ik) (zien) (fles)] is gelinkt aan het argument van "afwezigheid van bewijs, is bewijs voor afwezigheid" = drogreden.

Ik heb een pen in mijn hand en ik kan beweren dat deze pen uit (a) (b) en (c) bestaat. Mag ik beweren dat dat alles is? Onlogisch. Er kunnen ook andere zaken zijn: (d) (e) ..

BESLISSING = DOEN !!!
Ik ga mijn pen gebruiken ook al weet ik niet alles over deze pen.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Uitspraak 3 is onduidelijk, onvolledig en onlogisch, want 'beter dan wat'? Waarom 'was je dan een soort van Arianist en geen boeddhist'? En aangezien 1) stelt dat de islam bestaat, hoe relevant is dan de veronderstelling dat er geen islam is? Dit moet misschien een conclusie voorstellen, het is echter onzin.

Uitspraak is onduidelijk, onvolledig en onlogisch!! Waarom? Antwoord: 'beter dan wat?'. Dit is pas onzin.

Wat al dan niet beter is, wordt bepaald met rationaliteit: hoe wij handelen (DOEN) en denken.

Waarom arianist en geen boeddhist?
Vergelijk het met: waarom wel solliciteren ipv niet te solliciteren?

Ah wel, eerst wat ik me afvraag is natuurlijk het belang!! Wat mag ik hopen en wat mag ik vrezen, wat kost het mij en hoe groot is de kans??!!

Stel dat een onbekende mij belt, en mij bedreigt indien ik naar buiten ga dit dat ... Hoe ga ik hiermee om? Wordt bepaald door belang van dreigement, kans en kost. Je kan dit altijd proberen met iemand die jou niet kent, probeer die te bellen en iets vertellen (jouw man/vrouw ligt in ziekenhuis, een accident gehad) en observeer zijn/haar reactie (als je geen problemen wilt, probeer het a.u.b niet).

Dat is hoe wij DOEN, niet hoe wij praatjes verkopen !! Praatjes verkopen = irrationeel handelen.

Ik woon in een dorp en ik ben op de hoogte van twee beweringen: arianist beweert en boeddhist ook. Ik vergelijk de beweringen op basis van belang, kost, waarde en kans. Indien beide beweringen gelijk zijn, dan kijk ik verder naar de argumenten en bewijzen van beide partijen.

Ik neem een beslissing = ik DOE en verder ga ik rekening houden met argumenten en bewijzen, niet om beslissing te nemen, maar overtuigd te worden, twijfels te bepreken, beslissing te hernieuwen en bevestigen .. enzovoorts.

Mijn beweringen maken niet duidelijk dat ik niets met zekerheid weet. Wat is zekerheid anyway? Wat is de zekerheid van de zekerheid? Zekerheid is er in niveaus.

(((((((
In krant staat een bewering: vacature.
Solliciteer ik?
Waarde: heeft te maken met mijn toestand: ik ben werkloos.
Belang: ik hoop job te vinden, ik vrees arm te blijven.
Kans: 50% dat het echt is, x% dat ik het krijg (afhankelijk van bepaald parameters)
Kost: brief schrijven.

BELANG laten verhogen:

Waarde: heeft te maken met mijn toestand: ik ben werkloos, ik heb dringend geld nodig.
Belang: ik hoop job te vinden om mijn gezin te behouden/onderhouden, en scheiding te voorkomen, ik vrees werkloos te blijven en gaan scheiden.
Kans: 50% dat het echt is, x% dat ik het krijg (afhankelijk van bepaald parameters)
Kost: brief schrijven.

BELANG laten verhogen:
Waarde: heeft te maken met mijn toestand: ik ben werkloos, ik heb dringend geld nodig, mijn kindje is erg ziek en heeft dringend medicamenten nodig, ik heb geen geld om deze te kopen.
Belang: ik hoop job te vinden om mijn gezin te behouden/onderhouden, en scheiding te voorkomen, en mijn kindje te verzorgen, ik vrees werkloos te blijven en gaan scheiden.
Kans: 50% dat het echt is, x% dat ik het krijg (afhankelijk van bepaald parameters)
Kost: brief schrijven.


Vertel mij nu over DOEN, geen praatjes. !! Dan weet je ongeveer wat zekerheid is. Je gaat doen (geloven, solliciteren, ..) ook al heb je geen bewijs. Je hebt bewijs nodig om gerust te worden, twijfels weg te houden en voor overtuiging, maar niet per se voor DOEN.

)))))))

Ik weet zeker dat het geheel groter is dan het deel. Deze kennis is rationeel en zeker.

Hoe groot is de kans dat er geen hogere oorzaak bestaat die zelf boven de andere oorzaken zit? = hoe groot is de kans dat aantal oorzaken die het gevolg (mens soort) hebben veroorzaakt oneindig zijn? 0%. Dit is rationele kennis.

Empirisch neem ik beslissing op basis van mijn ervaring:
Hoeveel keer ben ik geslaagd geweest een deel in het geheel te stoppen? Nooit.
Ben ik zeker? Jawel want ik beslis om zo te handelen en te denken.
Is er geen twijfel? Kan het echt niet dat je ooit het wel in elkaar krijgt (het deel in het geheel stoppen)? Jawel, maar de kans is te klein en ik ben niet gek om stom te handelen, ik beslis niet irrationeel = de twijfel wordt verwaarloosd en zekerheid als gevolg is er.

Hoeveel keer zie ik iets gemaakt zonder maker (een wezen bepaalde eigenschappen)? Hoeveel keer zie ik iets ontworpen zonder ontwerper (een wezen bepaalde eigenschappen)?

Op basis daarvan neem ik mijn beslissing.

Heb ik iets over de islam gehoord? Ja.
Heeft het een waarde? Ja : het heeft iets te maken met mijn vragen: ik wil weten wie ik ben, waarom ik hier ben en wat het doel is (alles wat ik tot nu toe heb geobserveerd bestaat in een doel voor een doel).

Wat is het belang? hoop beloond te worden; vrees gestraft te worden.

Wat is de kost? Geloven, bidden, zakat betalen, één maand vasten en naar mekka gaan als je kan. Paar dingen verplicht! Paar dingen verboden, zoveel toegestaan .. enzovoorts.

Hoe groot is de kans? Zolang ik hier geen (tegen)bewijs voor heb, is het 50%: islam-bewering is waar of is niet waar.

Wat beslis ik? DOEN = geloven.

Heb ik bewijzen nodig? Voor te beslissen (eten, solliciteren, bellen, staan, lopen, zitten, kijken, geloven, contract afsluiten ..) heb ik geen bewijs nodig zolang ik met mijn beslissing niets verlies, en zolang het belang te hoog staat.

Voor overtuigd te worden, twijfels te beperken en beslissing te bevestigen? Jawel. Dat gebeurt één keer en gaat regelmatig gebeuren en blijft gebeuren.