Vraag het aan Koenraad Noël

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Het gaat 'm natuurlijk om de rechten. Als mens zou het beschermd worden door de mensenrechten, niet iets dat de pro-choicelobby graag zou hebben.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Voila, nu komt de aap uit de mouw.

Abortus is dus belangrijker dan de biologische waarheid?

Ik vind de vrije keuze van een moeder, inderdaad belangenrijker dan het leven van een foetus/embryo.

[Koenraad Noël]

In plaats van op te roepen om de mensenrechten te veranderen, wordt er gewoonweg gelogen.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Ik vind de vrije keuze van een moeder, inderdaad belangenrijker dan het leven van een foetus/embryo.

En daarom lieg je?

[Koenraad Noël]

Soit, en ik zou dus hypocriet zijn omdat ik vlees eet?

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Voila, nu komt de aap uit de mouw.

Abortus is dus belangrijker dan de biologische waarheid?

Er is geen biologische waarheid, he. De definities in de biologie zijn van een zuiver operationele aard, he. De biologie doet geen normatieve uitspraken. Meer zelfs: de biologie doet geen uitspraken die als doel hebben het gebruikt worden bij het maken van normatieve uitspraken.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Er is geen biologische waarheid, he. De definities in de biologie zijn van een zuiver operationele aard, he. De biologie doet geen normatieve uitspraken. Meer zelfs: de biologie doet geen uitspraken die als doel hebben het gebruikt worden bij het maken van normatieve uitspraken.

En toch gebruikt men het in de wetten. Waarom zijn de mensenrechten niet van tel op andere diersoorten? Waarom niet op planten?

Al die verschillen zijn uiteindelijk biologisch.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

En daarom lieg je?

Liegen? Ik lieg helemaal niet, iets als een mens beschouwen is een gevoelskwestie.

Ik beschouw een foetus/embryo niet als een mens, maar als een foetus/embryo. Net zoals ik een zwaar mentaal gehandicapte ook minder menselijk vind dan een normaal persoon.

Eigenlijk zijn wij allemaal slechts biomassa, alleen wij ons zelf een emotioneel beladen term gegeven genaamd: mens.

Als jij een foetus/embryo graag als een *mens* wilt zien, is dat jou goed recht. Alleen ik zie dat niet zo.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Liegen? Ik lieg helemaal niet, iets als een mens beschouwen is een gevoelskwestie.

Sommige racisten beschouwen negers niet als mensen. Zijn die dan

Ik beschouw een foetus/embryo niet als een mens, maar als een foetus/embryo. Net zoals ik een zwaar mentaal gehandicapte ook minder menselijk vind dan een normaal persoon.

Het blijven mensen. Dat is hun soort. Volwaardige volgroeide mensen? Nee, dat niet, maar wel mensen.

Eigenlijk zijn wij allemaal slechts biomassa, alleen wij ons zelf een emotioneel beladen term gegeven genaamd: mens.

Jij belaadt het emotioneel.

Als jij een foetus/embryo graag als een *mens* wilt zien, is dat jou goed recht. Alleen ik zie dat niet zo.

Als jij fout wilt zijn, is dat jouw goed recht, maar dat betekent niet dat ik fout ben.

Het probleem hier is uiteindelijk de mensenrechten. Uiteindelijk wordt abortus dan prenatale infanticide. De mensenrechten zijn hier het probleem.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Er is geen biologische waarheid, he. De definities in de biologie zijn van een zuiver operationele aard, he. De biologie doet geen normatieve uitspraken. Meer zelfs: de biologie doet geen uitspraken die als doel hebben het gebruikt worden bij het maken van normatieve uitspraken.

Probleem is dat Nietzsche biologische definities veranderde om ethische uitspraken te verantwoorden. Dat is niet alleen intellectueel oneerlijk, maar het is ook inefficiënt voor de biologie. Als je alleen die menselijke organismen "mens" mag noemen die bepaalde ethische rechten genieten, dan is de definitie "mens" onbruikbaar geworden voor de biologie.

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

En toch gebruikt men het in de wetten. Waarom zijn de mensenrechten niet van tel op andere diersoorten? Waarom niet op planten?

Al die verschillen zijn uiteindelijk biologisch.

Dat iets gebruikt wordt in wetten zegt niet veel. Meer zelfs, men kan constateren dat dit de kans verhoogt op verkeerd begrepen hebben.


En waarom niet? Omdat het "gezond verstand" van een aantal mensen dit dicteert.
Veel van die dingen hebben een religieuze basis die verankerd is in onze maatschappij. De uit de woestijn komende demiurg die aanbeden wordt door drie wereldreligies heeft het bijvoorbeeld niet zo voor dieren.

Een aanrader qua literatuur over het onderwerp is dit:

http://en.wikipedia.org/wiki/Lynn_Townsend_White,_Jr.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Dat iets gebruikt wordt in wetten zegt niet veel. Meer zelfs, men kan constateren dat dit de kans verhoogt op verkeerd begrepen hebben.

En waarom niet? Omdat het "gezond verstand" van een aantal mensen dit dicteert.
Veel van die dingen hebben een religieuze basis die verankerd is in onze maatschappij. De uit de woestijn komende demiurg die aanbeden wordt door drie wereldreligies heeft het bijvoorbeeld niet zo voor dieren.

Een aanrader qua literatuur over het onderwerp is dit:

http://en.wikipedia.org/wiki/Lynn_Townsend_White,_Jr.

En de relevantie hiervan is? Je verandert gewoonweg van onderwerp.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Sommige racisten beschouwen negers niet als mensen. Zijn die dan

Het blijven mensen. Dat is hun soort. Volwaardige volgroeide mensen? Nee, dat niet, maar wel mensen.

Jij belaadt het emotioneel.

Als jij fout wilt zijn, is dat jouw goed recht, maar dat betekent niet dat ik fout ben.

Het probleem hier is uiteindelijk de mensenrechten. Uiteindelijk wordt abortus dan prenatale infanticide. De mensenrechten zijn hier het probleem.

1: Als racisten negers niet als mensen beschouwen, moeten ze dat zelf weten hé. Wat heb ik precies met racisten te maken?

2: Ik ben het daar niet mee eens, een mens moet bepaalde capaciteiten hebben in mijn ogen. Dat een foetus of embryo niet heeft.

3: Ik belaad het niet emotioneel, de gehele term *mens* is emotioneel. Als wij zouden spreken over biomassa, had jij een stuk minder morele bezwaren tegen het doden ervan.

4: Ik zit niet fout, en jij ook niet. Het is nogmaals een gevoelskwestie, jij beschouwd een foetus/embryo als een menselijk wezen, ik niet.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Het probleem hier is uiteindelijk de mensenrechten. Uiteindelijk wordt abortus dan prenatale infanticide. De mensenrechten zijn hier het probleem.

Nu maak je dezelfde fout als Nietzsche. Het is niet omdat foetussen menselijke organismen zijn dat zij mensenrechten moeten genieten of dat een abortus infanticide is. Dat zijn namelijk ethische onderscheidingen.

Ik denk dat de meerderheid spontaan zal aanvoelen dan een morning-after pill iets anders is dan een abortus na twee maanden en dat een abortus na twee maanden iets anders is dan één na zes maanden en dat een abortus na zes maanden is dan het doden van de eerstgeborene. Maar dat zijn allemaal ethische onderscheidingen.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

1: Als racisten negers niet als mensen beschouwen, moeten ze dat zelf weten hé. Wat heb ik precies met racisten te maken?

Erg veel, uiteindelijk.

2: Ik ben het daar niet mee eens, een mens moet bepaalde capaciteiten hebben in mijn ogen. Dat een foetus of embryo niet heeft.

De mens of homo sapiens sapiens is een soort. De enige capaciteiten dat het moet hebben zijn puur biologisch.

3: Ik belaad het niet emotioneel, de gehele term *mens* is emotioneel. Als wij zouden spreken over biomassa, had jij een stuk minder morele bezwaren tegen het doden ervan.

Homo sapiens sapiens.

4: Ik zit niet fout, en jij kan ook. Het is nogmaals een gevoelskwestie, jij beschouwd een foetus/embryo als een menselijk wezen, ik niet.

Het is geen gevoelskwestie maar een biologische kwestie. Gevoel komt er pas wegens het bestaan van de mensenrechten, en die zijn dus het probleem. De enige reden dat er mensen zijn die embryo's niet als mens beschouwen is wegens de abortuskwestie.

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Probleem is dat Nietzsche biologische definities veranderde om ethische uitspraken te verantwoorden. Dat is niet alleen intellectueel oneerlijk, maar het is ook inefficiënt voor de biologie. Als je alleen die menselijke organismen "mens" mag noemen die bepaalde ethische rechten genieten, dan is de definitie "mens" onbruikbaar geworden voor de biologie.

Nee hoor, de wetenschap trekt het zich doorgaans heel weinig aan van het verkeerd begrijpen van haar vaktermen door leken. Denk aan massa en gewicht.


En om ethische uitspraken te verantwoorden, kan men biologische definities erbij halen die reeds bestaan, wat ook voortdurend gebeurt in een heleboel debatten.
Bijvoorbeeld is het levend koken van kreeften volgens sommigen volstrekt humaan, waarbij zij refereren naar de veel primitievere zenuwbanen van de kreeft en wetenschappelijke papers hierover die iets zeggen over (pijn)reacties van kreeften.

Tegelijk is er een aantal publicaties dat over complexe interacties van planten met de omwereld spreekt. Ik heb ze hier en daar aangehaald zien worden door vleesliefhebbers, "zie je wel, plantjes voelen ook pijn!".

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

En de relevantie hiervan is? Je verandert gewoonweg van onderwerp.

Nee, jij deed dat, ik ging verder op wat jij zei.

Ik zei dat biologie geen normatieve uitspraken deed of zich richtte op het geschikt zijn ervoor.

Jij ging verder met "en toch...".


En ik heb trouwens gewoon je vragen beantwoord.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Nu maak je dezelfde fout als Nietzsche. Het is niet omdat foetussen menselijke organismen zijn dat zij mensenrechten moeten genieten of dat een abortus infanticide is. Dat zijn namelijk ethische onderscheidingen.

Ik zeg niet dat ze die moeten genieten. Het was slechts illustratie van het probleem.

Het probleem kan erg simpel opgelost worden. Iedere mens krijgt bij de geboorte de supranationaliteit "Aardling", en dan worden de mensenrechten "Aardlingenrechten".

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Nee, jij deed dat, ik ging verder op wat jij zei.

Ik zei dat biologie geen normatieve uitspraken deed of zich richtte op het geschikt zijn ervoor.

Jij ging verder met "en toch...".

Mijn "en toch" bracht de discussie weer op rails. Want uiteindelijk tracht je dat de hele tijd te doen: de dicussie te veranderen van onderwerp. Waarschijnlijk is het de veelvoorkomende strategie waarbij je me dan een ander standpunt zou toedichten, zodat je dat objectief kan neerhalen.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Erg veel, uiteindelijk.

De mens of homo sapiens sapiens is een soort. De enige capaciteiten dat het moet hebben zijn puur biologisch.

Homo sapiens sapiens.

Het is geen gevoelskwestie maar een biologische kwestie. Gevoel komt er pas wegens het bestaan van de mensenrechten, en die zijn dus het probleem. De enige reden dat er mensen zijn die embryo's niet als mens beschouwen is wegens de abortuskwestie.

1: Tja.

2: Dat is veel te simplistisch, natuur is de homo sapiens sapiens een soort, maar het moet wel degelijk bepaalde capaciteiten hebben.

Mensen maken constant onderscheid, of wou jij zeggen dat je net zoveel empathie kan voelen voor een foetus dan voor een volwassen persoon?

De gehele term *mens* heeft er voor gezorgd dat er überhaupt *mensenrechten* bestaan*. Want wij mensen vinden ons zelf o zo belangenrijk. Als wij ons zelf en andere als slechts biomassa zouden zien, dan had ethiek of morele bezwaren niet eens bestaan.