Socialist Apology

[Bolsjewiek]

Gelieve je niet te storen aan de afbeelding van Stalin, en te concentreren op de tekst

[AdrianHealey]

Dus, 'when capital and the rulling classes apologize for'

Nu vraag ik mij af: wie is die 'capital'? Is dat (1) iedereen die kapitaal bezit? (Dat betekent dat ik, vermits ik een spaarrekening heb bij een bank, mij zou moeten verontschuldigen.) (2) Of iedereen die 'heel veel kapitaal bezit', zoals alle overheden? (3) Of iedereen die voorstander is van zaken zoals slavernij en wereldoorlogen?

Wie is dat precies?

En dan ga je over naar 'rulling classes'; waarom staat daar dan de praktijken van, bijvoorbeeld, Noord-Korea, USSR, en Maoïstisch Rusland niet tussen? Ook dat waren praktijken van 'the ruling classes', niet waar?

Waarom moet overigens deze groep van mensen - waarvan mij het niet volledig duidelijk is wie het zijn, maar je mag het gerust wat toelichten - zich verontschuldigen voor de mafia? Of voor 'armoede' in het algemeen? (Is armoede niet juist de afwezigheid van kapitaal, zoals - ik zeg maar iets - Marx heeft opgemerkt?) Nog een leuke: blijkbaar is 'kanker' tout court de schuld van 'kapitaal en de heersende klasse'?

En 'productie lijnen' wordt op 1 lijn gesteld met WO II? Interessant, interessant.

Dus: kan je me eens duidelijk zeggen wie zich concreet moet verontschuldigen voor al deze zaken?

Ohja, en niemand (met een greintje verstand) vraagt dat socialistisch zich tout court verontschuldigen voor de misdaden van het reëel bestaande socialisme. Het enige dat we vragen is (1) om dat niet te herhalen, (2) als je serieus genomen wilt worden, om uit te leggen hoe je dat gaat kunnen vermijden en (3) als je die regimes steunt, om uit te leggen waarom dat nodig was dat al die mensen doelbewust vermoord werden.

Net zoals we mensen die het nazi-regime steunen vragen om uit te leggen waarom zij de moordpartijen daarvan steunen, de mensen die de Armeense genocide vragen om dat te ondersteunen, enzv.

Ik kan alleen maar vermoeden dat dit gemaakt is door een kleutertje communist van 17 ofzo die een beetje graaf wou doen.

[AdrianHealey]

En die foto van Stalin is niet bepaald toevallig, hoor. Dat is net het hele punt.

[Bolsjewiek]

Ohja, en niemand (met een greintje verstand) vraagt dat socialistisch zich tout court verontschuldigen voor de misdaden van het reëel bestaande socialisme. Het enige dat we vragen is (1) om dat niet te herhalen, (2) als je serieus genomen wilt worden, om uit te leggen hoe je dat gaat kunnen vermijden en (3) als je die regimes steunt, om uit te leggen waarom dat nodig was dat al die mensen doelbewust vermoord werden.

Ik kan je verzekeren dat dat wel het geval is. Hoe vaak het eerste wat mij gevraagd was over Stalin of Mao ging in plaats van over relevante maatschappelijke thema's... ik ben de tel erbij verloren.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Ik kan je verzekeren dat dat wel het geval is. Hoe vaak het eerste wat mij gevraagd was over Stalin of Mao ging in plaats van over relevante maatschappelijke thema's... ik ben de tel erbij verloren.

Dat komt omdat jij Mao en Stalin steunt...

Of ben je daar al vanaf gestapt?

En dan nog is er een verschil: socialisten vragen over socialisten, net zoals je fascisten kan vragen over het fascisme, neonazi's over het nazisme, etc.

[Bolsjewiek]

Dus, 'when capital and the rulling classes apologize for'

Nu vraag ik mij af: wie is die 'capital'? Is dat (1) iedereen die kapitaal bezit? (Dat betekent dat ik, vermits ik een spaarrekening heb bij een bank, mij zou moeten verontschuldigen.) (2) Of iedereen die 'heel veel kapitaal bezit', zoals alle overheden? (3) Of iedereen die voorstander is van zaken zoals slavernij en wereldoorlogen?

Wat een kapitalist is, is basiskennis van marxisme. Zij die de productiemiddelen bezitten, aangevuld met de vurige verdedigers van het kapitalisme.

En dan ga je over naar 'rulling classes'; waarom staat daar dan de praktijken van, bijvoorbeeld, Noord-Korea, USSR, en Maoïstisch Rusland niet tussen? Ook dat waren praktijken van 'the ruling classes', niet waar?

Capital and ruling classes betekent, zoals je zelf waarschijnlijk wel wist, dat het gaat over de heersende klasse in het kapitalisme.

Waarom moet overigens deze groep van mensen - waarvan mij het niet volledig duidelijk is wie het zijn, maar je mag het gerust wat toelichten - zich verontschuldigen voor de mafia? Of voor 'armoede' in het algemeen? (Is armoede niet juist de afwezigheid van kapitaal, zoals - ik zeg maar iets - Marx heeft opgemerkt?) Nog een leuke: blijkbaar is 'kanker' tout court de schuld van 'kapitaal en de heersende klasse'?

Armoede is een gevolg van kapitalisme en streven naar winstmaximalisatie. Winstmaximalisatie kan enkel ten koste van anderen, ten koste van de economische situatie van anderen (aka de armen).
Maffia en maffieuze praktijken komen vaak voort uit het kapitalisme, uit armoede en uit uitzichtloze situaties. Het beste voorbeeld is de Russische maffia, die is kunnen ontstaan tijdens de ineenstorting van het Socialisme. Ik ga er wel mee akkoord dat het niet duidelijk is uitgewerkt.

Kanker: hoogstwaarschijnlijk wordt bedoeld het feit dat farmaceutische bedrijven geen topprioriteit maken van kankerbestrijding omdat andere zaken (zoals viagra en dergelijke) winstgevender zijn. Maar inderdaad is dit de minst duidelijke uit de lijst.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat komt omdat jij Mao en Stalin steunt...

Of ben je daar al vanaf gestapt?

En dan nog is er een verschil: socialisten vragen over socialisten, net zoals je fascisten kan vragen over het fascisme, neonazi's over het nazisme, etc.

Gezien het feit dat dat historische discussies zijn, zie ik het nut niet in van die discussies te voeren in een huidig politiek debat. Ik heb nog nooit iemand aan Filip Dewinter zien vragen "waarom steunt u Hitler?"

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Gezien het feit dat dat historische discussies zijn, zie ik het nut niet in van die discussies te voeren in een huidig politiek debat. Ik heb nog nooit iemand aan Filip Dewinter zien vragen "waarom steunt u Hitler?"

Omdat Dewinter Hitler niet steunt. Dat is het verschil tussen jou en hem.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Wat een kapitalist is, is basiskennis van marxisme. Zij die de productiemiddelen bezitten, aangevuld met de vurige verdedigers van het kapitalisme.

Dat is dus al niet wat Marx zei. Welke Marxistische auteur definieert 'kapitalisten' als 'zij die productiemiddelen bezitten + de verdedigers van het kapitalisme'?

Overigens; heeft u een spaarrekening? Heeft u handen?

Capital and ruling classes betekent, zoals je zelf waarschijnlijk wel wist, dat het gaat over de heersende klasse in het kapitalisme.

En, alweer: wie? Moet Bill Gates zich verontschuldigen voor (1) armoede, (2) de Armeense genocide, (3) Dresden, (4) nog een hoop andere zaken op die lijst?

Armoede is een gevolg van kapitalisme en streven naar winstmaximalisatie. Winstmaximalisatie kan enkel ten koste van anderen, ten koste van de economische situatie van anderen (aka de armen).

Dus voor er kapitalisme en 'winstmaximalisatie' was, was er geen armoede? Wanneer begon het kapitalisme, volgens jou? Was er daarvoor geen armoede?

Waarom kan winstmaximalisatie alleen maar ten koste van anderen? Waarom kan dat geen symbiotische (of mutualistische) relatie zijn?

Maffia en maffieuze praktijken komen vaak voort uit het kapitalisme, uit armoede en uit uitzichtloze situaties. Het beste voorbeeld is de Russische maffia, die is kunnen ontstaan tijdens de ineenstorting van het Socialisme. Ik ga er wel mee akkoord dat het niet duidelijk is uitgewerkt.

Ah, en daarom moet Bill Gates, bijvoorbeeld, zich verontschuldigen voor de maffia?

Zijn de grote maffia bazen arme, uitzichtloze mensen?

Fun fact: Marx verweet de 'kapitalisten' niet persoonlijk. Hij maakte een institutionele analyse, geen persoonlijke. Snap je het verschil?

Kanker: hoogstwaarschijnlijk wordt bedoeld het feit dat farmaceutische bedrijven geen topprioriteit maken van kankerbestrijding omdat andere zaken (zoals viagra en dergelijke) winstgevender zijn. Maar inderdaad is dit de minst duidelijke uit de lijst.

De minst duidelijke?

Blijkbaar is zelfs 'plastische chirurgie' iets waar iemand (wie?) zich voor moet verontschuldigen!

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Omdat Dewinter Hitler niet steunt. Dat is het verschil tussen jou en hem.

Wie zegt dat? Ik heb Dewinter nooit een toelichting over de Tweede Wereldoorlog horen geven, dus we weten het niet.
Als ik mijn mening moet zeggen over de geschiedenis van de jaren '30 en '40 in de USSR, dan ben ik inderdaad voorstander van het meeste dat Stalin heeft gedaan. Is dat relevant voor de huidige politiek? Neen. Ik zie namelijk niet dat België een pseudo-feodale staat is die nog vanaf nul geïndustrialiseerd moet worden, net een zware burgeroorlog en interventie dor 14 staten achter de rug heeft, en zich bovendien moet voorbereiden op een oorlog tegen waarschijnlijk de meest bloeddorstige staat uit de wereldgeschiedenis.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Wie zegt dat? Ik heb Dewinter nooit een toelichting over de Tweede Wereldoorlog horen geven, dus we weten het niet.

Onschuldig tot het tegendeel bewezen is, zegt u blijkbaar niets.

Als ik mijn mening moet zeggen over de geschiedenis van de jaren '30 en '40 in de USSR, dan ben ik inderdaad voorstander van het meeste dat Stalin heeft gedaan. Is dat relevant voor de huidige politiek? Neen. Ik zie namelijk niet dat België een pseudo-feodale staat is die nog vanaf nul geïndustrialiseerd moet worden, net een zware burgeroorlog en interventie dor 14 staten achter de rug heeft, en zich bovendien moet voorbereiden op een oorlog tegen waarschijnlijk de meest bloeddorstige staat uit de wereldgeschiedenis.

Voila; en daarom moet jij je verontschuldigen voor de ettelijke miljoenen doelbewuste slachtoffers van het Stalin regime, onder andere in Oekraïne.

Waarom steun jij het doelbewust vermoorden van ettelijke miljoenen mensen?

De meest bloeddorstige staat is Maoïstisch China, trouwens.

[Bolsjewiek]

Ik heb ook nooit gezegd dat iemand zich moet verontschuldigen voor de misdaden van het kapitalisme. Het hele punt van de apology is dat het idee dat socialisten zich moeten verontschuldigen voor Stalin (iets wat ons keer op keer gevragd wordt) onzinnig is. U vind de eis tot verontschuldiging door het kapitalisme onzin? Wel bravo, u heeft het punt door. Dat vind ik ook. Net als de eis tot verontschuldiging door socialisten onzin is.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Ik heb ook nooit gezegd dat iemand zich moet verontschuldigen voor de misdaden van het kapitalisme. Het hele punt van de apology is dat het idee dat socialisten zich moeten verontschuldigen voor Stalin (iets wat ons keer op keer gevragd wordt) onzinnig is. U vind de eis tot verontschuldiging door het kapitalisme onzin? Wel bravo, u heeft het punt door. Dat vind ik ook. Net als de eis tot verontschuldiging door socialisten onzin is.

Wel; ik denk niet dat er iemand ooit heeft gezegd 'verontschuldig u voor de misdaden'. Wel; 'waarom steun jij de misdaden van zulke systemen'?

Er is een redelijk duidelijke, directe causaliteit tussen 'Stalin' en 'Oekraïnse genocide'. Tussen Bill Gates en kanker? Net iets minder.

Als iemand zegt 'ik vind Churchill wel een bewonderenswaardig persoon', dan ga ik die ook aanspreken over de misdaad van Dresden. EN als iemand zegt 'ik steun Monsanto', dan ga ik die ook eens navragen over de misdaden van Monsanto.

Je snapt niet eens wat mensen je verwijten, maar hebt wel de pretentie om dat soort van de pot gerukte analogie te maken. Lol.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wel; ik denk niet dat er iemand ooit heeft gezegd 'verontschuldig u voor de misdaden'. Wel; 'waarom steun jij de misdaden van zulke systemen'?

Er is een redelijk duidelijke, directe causaliteit tussen 'Stalin' en 'Oekraïnse genocide'. Tussen Bill Gates en kanker? Net iets minder.

Als iemand zegt 'ik vind Churchill wel een bewonderenswaardig persoon', dan ga ik die ook aanspreken over de misdaad van Dresden. EN als iemand zegt 'ik steun Monsanto', dan ga ik die ook eens navragen over de misdaden van Monsanto.

Je snapt niet eens wat mensen je verwijten, maar hebt wel de pretentie om dat soort van de pot gerukte analogie te maken. Lol.

Ik snap zeker het punt. En het punt is compleet irrelevant. Ik heb nooit zomaar tegen iemand gezegd: "hallo, ik steun Stalin."
Wat ik wel heb gezegd: "ik ben een communist/marxist."
Eerste vraag is vaak: "waarom steun je Stalin?" of iets in die aard. Dat is van dezelfde categorie als aan een liberaal vragen waarom hij Pinochet steunt.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Ik snap zeker het punt. En het punt is compleet irrelevant. Ik heb nooit zomaar tegen iemand gezegd: "hallo, ik steun Stalin."
Wat ik wel heb gezegd: "ik ben een communist/marxist."
Eerste vraag is vaak: "waarom steun je Stalin?" of iets in die aard. Dat is van dezelfde categorie als aan een liberaal vragen waarom hij Pinochet steunt.

En die 'eerste vraag' is inderdaad onterecht. Nu, niet bij jou; want jij steunt Stalin.

En als ze aan mij vragen waarom ik Pinochet steun dan leg ik met veel plezier de volgende zaken uit: (1) Pinochet zijn staatsgreep was onafhankelijk van het beleid dat ex post is ingevoerd, daar 'die' ideeën pas achteraf hun intrede hebben gedaan. (2) Pinochet is inderdaad een voorbeeld waar een autoritair regime bepaalde 'economische vrijheden' kan opleggen; echter, het liberalisme is doorgaans niet alleen voorstander van economische, maar ook van politieke vrijheid. (3) Zelfs als je het pinochet regime linea recta wilt verbinden aan een 'autoritair kapitalisme', dan heeft dat nog altijd minder doden op zijn geweten dan het autoritair socialisme. (4) Chili is een goed voorbeeld waar relatieve economische vrijheid op termijn zorgt voor een onhoudbare druk op het regime, dat het ook politieke vrijheid moet invoeren. (5) De sociaal-democratische partij die na Pinochet (democratisch) aan de macht is gekomen heeft niet al te veel gigantische hervormingen doorgevoerd. (Chili staat nog altijd in de top van economische vrijheid.) (6) Chili is een voorbeeld van een autoritair 'vrijer' markt kapitalisme, maar *hier* is een lijst van argumenten waarom politieke en economische vrijheid zou kunnen samengaan, zonder dat dit politiek autoritair moet zijn.

Kan jij hetzelfde?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Armoede is een gevolg van kapitalisme en streven naar winstmaximalisatie. Winstmaximalisatie kan enkel ten koste van anderen, ten koste van de economische situatie van anderen (aka de armen).

Dan zou je toch blij moeten zijn. Er is steeds minder armoede in de wereld, dus (volgens jouw logica) ook steeds minder kapitalisme.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dan zou je toch blij moeten zijn. Er is steeds minder armoede in de wereld, dus (volgens jouw logica) ook steeds minder kapitalisme.

Het probleem met die zin is dat het langs geen kanten klopt. Steeds minder vrijheid in de wereld? Over welke wereld heb je het dan?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Het probleem met die zin is dat het langs geen kanten klopt. Steeds minder vrijheid in de wereld? Over welke wereld heb je het dan?

Ik heb het over steeds minder armoede in de wereld.

Kijkwat ik telkens weer uit de linkse hoek hoor komen is het volgende.
a) de wereld wordt steeds kapitalistischer
b) kapitalisme veroorzaakt armoede.

Nu is er hier toch een probleem. We zien dat de er steeds minder armoede is in de wereld. Bittere armoede en ellende was ooit de normale toestand van zowat de hele mensheid. We zien nu dat bittere armoede en ellende weliswaar nog steeds bestaat, maar wel voor steeds minder mensen.

Dus er is hier een tegenspraak.
Ofwel is de wereld niet kapitalistischer aan het worden, en dan zou links eigenlijk moeten staan juichen...
Ofwel is de wereld wel kapitalistischer aan het worden, en klopt de stelling dat kapitalisme armoede veroorzaakt niet. Maar dan hebben communisten een probleem. Dat probleem hebben ze eigenlijk al meer dan een eeuw.

Volgens Marxisme is dus
"Armoede (...) een gevolg van kapitalisme en streven naar winstmaximalisatie. Winstmaximalisatie kan enkel ten koste van anderen, ten koste van de economische situatie van anderen (aka de armen). "

Maar het is toch wel vervelend dat in de werkelijke wereld dit dus gewoon nergens waargenomen wordt. De cruciale fouten die Marxisten maken is dat
a) de economie geen zero sum game is.
b) dat kapitalisten met elkaar in concurrentie staan niet alleen wat het verkopen van hun producten betreft, maar ook wat het aantrekken van werknemers betreft.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik heb het over steeds minder armoede in de wereld.

Kijkwat ik telkens weer uit de linkse hoek hoor komen is het volgende.
a) de wereld wordt steeds kapitalistischer
b) kapitalisme veroorzaakt armoede.

Nu is er hier toch een probleem. We zien dat de er steeds minder armoede is in de wereld. Bittere armoede en ellende was ooit de normale toestand van zowat de hele mensheid. We zien nu dat bittere armoede en ellende weliswaar nog steeds bestaat, maar wel voor steeds minder mensen.

Dat is niet zo. Kapitalisme creëert geen armoede an sich, maar ongelijkheid. Dat is inherent aan haar werking. Machtsstructuren, al dan niet ge(de)centraliseerd reguleren deze vormen via de (dreiging van) uitoefening van fysieke dwang (al dan niet staatsgeleid), met allocatie-systemen van patronage afhankelijk van het type politiek systeem. In een systeem waar private actoren de toelating krijgen tot ongecontroleerde competitie (in een situatie van absolute afwezigheid van de staat) blijft er in de lange termijn slechts een monopolie of oligarchie over. Dit is een natuurlijke gang van zaken. Voor zij die geloven in sociaal Darwinisme moeten maar eens kijken hoeveel Homo-soorten nog overblijven.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Dat is niet zo. Kapitalisme creëert geen armoede an sich, maar ongelijkheid. Dat is inherent aan haar werking. Machtsstructuren, al dan niet ge(de)centraliseerd reguleren deze vormen via de (dreiging van) uitoefening van fysieke dwang (al dan niet staatsgeleid), met allocatie-systemen van patronage afhankelijk van het type politiek systeem. In een systeem waar private actoren de toelating krijgen tot ongecontroleerde competitie (in een situatie van absolute afwezigheid van de staat) blijft er in de lange termijn slechts een monopolie of oligarchie over.

Waarom zou dat zijn?