Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Mobiliteit & verkeersveiligheid Een nieuw themaforum! |
|
Discussietools |
3 april 2013, 20:38 | #1 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.767
|
Verkeersdoden Europa 2012, BE = oostblokniveau
http://europa.eu/rapid/press-release_IP-13-236_nl.htm
En Nederland geeft nog altijd de verkeerde cijfers door, of de EU begrijpt geen Nederlands: Citaat:
Nu voorlopige cijfers 2012 met - 73 doden/milj inw- een ferm stuk onder het EU-gemiddelde van 55 verkeersdoden/milj inw. Citaat:
__________________
De vuile waarheid over ICE (vanaf 1 min 35") https://www.youtube.com/watch?v=mk-LnUYEXuM Nederlandse versie: https://www.youtube.com/watch?v=kekJgcSdN38 Laatst gewijzigd door Micele : 3 april 2013 om 20:56. |
||
4 april 2013, 01:22 | #2 |
Gouverneur
Geregistreerd: 6 januari 2012
Berichten: 1.278
|
De kleine man weet reeds geruime tijd dat de snelheidscontroles grotendeels geldklopperij zijn.
Maar zoals altijd weten de mensen in Brussel dit niet, en hebben ze een uitleg om hun (il)legale diefstal (cfr parkeerboetes) goed te praten.
__________________
- Stop de renovatieplicht - Als iedere Belg gelijk is voor de wet, waarom hebben de Walen dan superieure rechten nodig? - rood + groen = SAMEN bruin links. Dank u bruin links voor de geslaagde integratie. Hoe lang nog? Laatst gewijzigd door fbpolitics : 4 april 2013 om 01:23. |
4 april 2013, 13:35 | #3 | |
Minister-President
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 4.387
|
Citaat:
Ik zou die laatste statement veranderen naar: Het "veiligheidswanbeleid" helpt dus geen kl***... Je kan op basis van die cijfers toch niet concluderen dat de stagnerende trend enkel ligt aan het "snelheidswanbeleid", wat dat ook moge betekenen (ik neem aan de focus op snelheid bij verkeersveiligheid?)
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains |
|
4 april 2013, 13:43 | #4 | ||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.767
|
Citaat:
Citaat:
Nederland kan nu zowat elk jaar een kleine miljard € netto aan -vooral snelheidskassa- bij zijn begroting schrijven. Snelheid maakt zowat 80 % uit van de kassa, en van die snelheid op zich ook 80 % enkel ´lichte snelheidsovertredingen´ ; sinds 2005 heeft zich daar nog niet veel veranderd, en aangezien regelmatig ook die lichte boetes duurder worden is er een nettokassa die elk jaar zowat 16 % stijgt. Snelheidsboetes zijn gemiddeld ook wat duurder als de overige (behalve dronken rijden) Er zijn steeds minder staandehoudingen en men heeft steeds minder personeel nodig automatisch te kasseren. De staandehouding voor de overtredingen (Wet Mulder) onderaan is van 2011 met 7,7 % tot 2012 naar amper 5,2 % gezakt, de overtredingen bij automatische trajectcontroles zijn verdubbelt op 1 jaar (ook door meer van die controles). NL heeft quasi ook overal digitale flitspalen, de personeelsintensieve overtredingen bij staandehoudingen (bvb laser op snelheid, alcoholcontroles, ... ) worden blijkbaar steeds minder. Ook de zware snelheidsovertredingen worden natuurlijk digitaal geregistreerd via kenteken. Hun databank werkt dus op volle toeren, ook voor boetes van bepaalde buitenlanders is hun netwerk up to date met de laatste nieuwe EU-software. Van die overtredingen-pdf heb ik een overzicht gemaakt en soms de procenten 2012 eronder gezet: Citaat:
Citaat:
__________________
De vuile waarheid over ICE (vanaf 1 min 35") https://www.youtube.com/watch?v=mk-LnUYEXuM Nederlandse versie: https://www.youtube.com/watch?v=kekJgcSdN38 Laatst gewijzigd door Micele : 4 april 2013 om 13:53. |
||||
4 april 2013, 13:52 | #5 | |
Minister-President
Geregistreerd: 31 maart 2005
Locatie: UKKEL
Berichten: 5.742
|
Citaat:
Je kan het ook zo eens proberen. Vergelijk een gebied uit de Sahara waar nagenoeg geen auto's voorkomen met België en je kan helemaal de verontwaardigde uithangen. Maak diezelfde vergelijking maar dan met een gebied in de Sahara zonder auto's en dan niet qua aantal inwoners gelijk maar qua oppervlakte en je hebt cijfers die zo in de global warming industrie gebruikt (kunnen ) worden... Men zegt wel eens dat men met cijfers alles kan bewijzen. Volgens mij hangt dat van de kwaadwil of domheid van de gebruiker af...
__________________
CLAESSENS Joris spreekt voor eigen rekening... partijstandpunten vindt u op www.vlaamsbelang.be/ en via [email protected]. veel leesgenot! Na de nodige intimidatie om deze uitspraak niet te herhalen; "Allah is een verzinsel, Mohammed is de leugenaar die hem verzon. Mohammed is ook een massamoordenaar, terrorist en pedofiele kinderverkrachter . Bron: de koran. |
|
4 april 2013, 14:05 | #6 | ||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.767
|
Citaat:
Cijfers heb ik klaar van Nederland, Belgie en hun Gewesten, en Duitsland en hun deelstaten, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Baden-Württemberg. Saarland , enz... hoeveel wil je. Daarbij worden de EU-landen niet zozeer direct vergeleken maar wel hun evoluties van 1965 tot 2012. Het gaat hier om verkeersdoden per inwoner niet om het aantal verkeersongevallen of letselongevallen, ook niet om (blik)ongevallen per voertuigkm ook niet om verkeersdoden per personenkm, verkeersdoden per inwoner is de meest gebruikte referte en quasi alle verkeersveiligheidevoluties worden wereldwijd daarop gebaseerd, ook omdat die cijfers het nauwkeurigste geregistreerd worden, namelijk doden + 30 d ( incl. dodelijke gewonden 30 d na een letselongeval) per inwoners van een land. Tesamen zowat 95 % nauwkeurigheid. Hier maak je dus een serieuze denkfout, het is namelijk omgekeerd. Het gaat om het aantal verkeersdoden - per - inwoner, een land of deelstaat van een land met een hogere bevolkingsdichtheid gaat in de regel altijd minder verkeersdoden per inwoner hebben omdat 1. de dodelijkheid per letselongeval in de regel verminderd 2. meer openbaar vervoer gebruikt wordt 3. gemiddeld veel trager gereden wordt 4. moto´s scooters brommers fietsers waar verongelukken die meestal dodelijk / per inwoners hé ? ... Dus net daarom heeft BE zelfs slechtere cijfers als op die tabel te zien is ! Neem bvb Duitsland, Nordrhein-Westfalen is de dichtsbevolkte deelstaat van Duitsland en heeft bijna altijd al de minste verkeersdoden per inwoner gehad voor zover ik statistisch terugvind, moet ik je de cijfers geven van alle deelstaten in Duitsland ? Natuurlijk hebben "deelstaten" Berlijn Hamburg en Bremen de minste verkeersdoden per inwoner omdat ze jeweetwel meer bevolkingsdichtheid hebben. Voor de gewesten Vlaanderen Wallomie en Brussel is het ook niet anders. Vlaanderen heeft ongeveer de helft minder doden per 1000 letselongevallen als Wallonie, dan mag Wallonie nog 25 % minder letselongevallen hebben als VL in Wallonie vallen per bevolking méér verkeersdoden, op zijn beurt heeft het Hfst Gewest Brussel de helft minder doden per 1000 letselongevallen als Vlaanderen enz... Citaat:
Hou rekening met alle vervoermiddelen en hun veiligheid tov mekaar. Een voetganger is ook een weggebruiker, maar een voetganger wordt zelden doodgereden aan impact 30 kmh of minder... enz... Nordrhein -Westfalen heeft ~ 18 miljoen inwoners, hier de tabel verkeersdoden : http://www.it.nrw.de/statistik/n/dat...521unfall.html NRW is dus duidelijk veiliger als Nederland met zowat 16,5 miljoen inwoners omdat NRW ook duidelijk dichtbevolkter is, en niet omgekeerd. Citaat:
Citaat:
__________________
De vuile waarheid over ICE (vanaf 1 min 35") https://www.youtube.com/watch?v=mk-LnUYEXuM Nederlandse versie: https://www.youtube.com/watch?v=kekJgcSdN38 Laatst gewijzigd door Micele : 4 april 2013 om 14:33. |
||||
4 april 2013, 17:38 | #7 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.767
|
vervolg, op mijn oude PC nog de cijfers van alle Duitse deelstaten - cijfers 2010 teruggevonden -, wat zowat een gemiddelde is van de laatste drie jaren 2009-2010-2011 om de jaarpieken wat af te zwakken (cijfers 2012 zijn nog niet officieel); ik zal echter voor dat gemiddelde van 3 jaren een kolom bijvoegen; 2010 was namelijk voor de meeste landen een relatief goed jaar.
Ook de bevolkingsdichtheid 2010 van die D-deelstaten is dat plusminus over de laatste 3 jaar; het gaat tenslotte om de verkeersdoden per miljoen inwoners van 1 dag tot 115 jaar oud. NRW en ook D (stabiel nu) kent bvb een zeer lichte bevolkingsteruggang ipv stijging. Even p/c wat enigzins in de buurt komt van de BE-bevolkinsgdichtheid, ook verkeersveilig Nederland neem ik er natuurlijk erbij, verder onderaan nog enkele EU-landen die redelijk dichtbevolkt zijn. Maar topicstarter gaat wel vooral om de evolutie sinds 1965 of toen in alle EU-landen de auto echt domme koning was ( geen gordeldracht, onveilige wagens op alle gebied passief en actief, quasi geen gehandhaafde Vmax of dronken rijden, brommertjes die tot 90 mochten/konden, praktische rijopleiding quasi zero, daarom nog serieus oplettende zwwgbr bij het oversteken enz... ) Oordeel zelf of BE eerder verkeersveiliger moet zijn naargelang hun dichtbevolktheid of niet. Er zijn echter nog andere paarendertig parameters Vlaanderen waar de meeste Belgen wonen is een redelijk vlak land... 1 vb maar. Verkeersdoden per miljoen inwoners rond ik af. Ik begin met het dichtbevolkste land/deelstaat (inw/km² eerste kolom) enz... en NRW is eerder toevallig het veiligste; ja waarom is dat zo ? NL en BE gaat ge dan tussen de D-deelstaten vinden... Kijk ook naar de D-deelstaten die bijna plat zijn (als Vlaanderen, bvb Schleswig-Holstein) tov de eerder (zeer) reliëfrijke landen of deelstaten, men ziet het ook aan Denemarken bvb, die halen natuurlijk ook een significant voordeel daaruit. Daarom dat Wallonie ook benadeeld is tov Vlaanderen. Land of deelstaat ---: inw/km²| doden/milj inw 2010|~ doden/milj inw. 3 jaren:´09-´10-´11 1. Nordrhein-Westfalen: 524 | 31 | 33 ( 18 milj inw) 2. Nederland : 491 | 39 | 41 ( 16,5 milj inw.) 3. Vlaanderen: 462 | 70 | 72 ( 6,25 milj inw) 3. Saarland : 398 | 40 | 41 ( 1,02 milj inw) 4. België : 355 | 77 | 81 ( 10,8 milj inw) 5. Baden-Württemberg: 301 | 46 | 47 ( 10,74 milj inw.) 6. Hessen : 287 | 41 | 45 ( 6,06 milj inw) 7. Duitsland: 229 | 45 | 48 ( 81,8 milj inw) 8. Sachsen(ex-DDR !): 226 | 40 | 44 ( 4,17 milj inw.) 9. Wallonië : 208 | 107 | 115 (3,5 milj inw.) 9. Rheinland-Pfalz : 202 | 51 | 52 (4,01 milj inw.) 10. Schleswig-Holstein: 179 | 42 | 43 ( 2,83 milj inw. (vlak land)) 11. Bayern: 177 | 56 | 60 ( 12,51 milj inw.) + nog EU-landen|bevolkingsdichtheid| 2010 verkeersdoden/milj inw.|~3j niet uitgerekend* 12 UK .........: 259 | 31 | * 13 Italië .......: 203 | 68 | * 14 Denemarken: 129 | 46 | * 15 Tsjechië : 129 | 76 | * 16 Portugal : 117 | 79 | * 17 Hongarije: 107 | 74 | * 18 Frankrijk : 101 | 62 |* 19 Oostenrijk: 98 | 66 | * 20 Spanje ... : 93 | 54 |* # EU gemiddeld: 114 | 62 |* Hier bvb de Duitse bron voor 2011 alle 17 deelstaten (14 + 3 stadsstaten): het getal tussen ( ) zijn de verkeersdoden per miljoen inwoners de veiligste deelstaten staan dus onderaan: (2011 was relatief slecht tov 2010 maar 4 deelstaten hadden een daling of oranje streepje, blauw is meer in %), in de verkeersveiligste EU-landen was dat meestal ook, zie link in topicstarter.) Aantal verkeersdoden +30 d per deelstaat 2011: http://www.statistik-portal.de/Stati..._jahrtab40.asp D- cijfers 2009: http://www.sgipt.org/verkehr/vus/vus_2009.htm D-bevolking: https://www.destatis.de/DE/ZahlenFak...g/lrbev03.html Offic. verkeersdoden BE-Gewesten 2009-2011: http://statbel.fgov.be/nl/statistiek...sslachtoffers/ Bevolkingsdichtheid EU-landen 1 jan 2012: http://www.indexmundi.com/map/?v=21000&r=eu&l=nl
__________________
De vuile waarheid over ICE (vanaf 1 min 35") https://www.youtube.com/watch?v=mk-LnUYEXuM Nederlandse versie: https://www.youtube.com/watch?v=kekJgcSdN38 Laatst gewijzigd door Micele : 4 april 2013 om 17:41. |
4 april 2013, 18:58 | #8 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.767
|
Citaat:
Aan vele veel belangrijke ongevalsoorzaken (voorrang, afstand) en het vermijden van ongevalgevolgverhogende infra (bomen, palen ) wordt helemaal geen moeite voor gedaan, daarnaast gaat de weg-wan-beheerder quasi ook vrijuit. Men hoeft maar aan de VVR-kruispunten te denken buiten de bebouwde kom sommige zelfs slecht zichtbaar en zonder waarschuwing of zonder enig bord (zoals B17). Ik denk daar bvb aan UK. Men hoeft de toestand van de Belgische wegen en de wegrandinfra, ook bewijzering en signalisering maar te vergelijken met veiligere buurlanden en men weet het wel. Daarnaast de totale laksheid qua rijopvoeding en rijopleiding, ook in het pamperen van de kwetsbare weggebruiker is BE quasi Europameister. Excuses hebben ze in BE in overvloed zelfs een zekere lintbebouwing in Vlaanderen sleuren ze erbij, terwijl dat te verwaarlozen is. 40 jaar geleden hadden "we" immers ook wat meer lintbebouwing. Zeer dichtbevolkte gebieden met lintbebouwing hebben in de regel minder verkeersdoden per inwoner als andersom, vbn genoeg als je meer als 20 jaar in het dichtbevolkte Nordrhein-Westfalen gewoond hebt. Dat Be qua jonge verkeersdoden 15 tot 30 jaar afgezakt is naar de 25e plaats op 28 landen zegt overduidelijk genoeg. En dat BE niets wil horen - ook omdat ze bijna niets willen inversteren (zowat 1/8 maar van bepaalde landen)- ook van buitenlandse ervaring willen ze bijna niets weten, weten we al een heel tijdje; ze pikken enkel dat eruit wat gemakkelijk te kasseren is: snelheid snelheid en nog eens snelheid en af en toe een alcoholcontrole... Gelukkig had BE nog het potentieel van de allerlaagste gordeldracht in West-Europa - zelfs 23e op 25 landen* zodat we vooral daar - door een serieuze inhaalbeweging aan gordeldrachtpercentage - nog redelijk veel verkeersdoden konden vermijden tov de beginjaren 2000. Strohalm verkeersdoden/zwaargewonden zeg maar, gelukkig dat alle belangrijke statistieken naar verkeersdoden per inwoner kijken. "Vroeger" werden er immers geen boetes gegeven als men geen gordel aan had, in 2006 werden pas kinderzitjes achteraan echt verplicht enz... De gordelplicht enkel vooraan in BE (enkel auto´s die er verplicht mee uitgerust waren) is zelfs ingevoerd #1 jaar vóór Duitsland als ik me goed herinner... (#1975, D 1976) * Citaat:
__________________
De vuile waarheid over ICE (vanaf 1 min 35") https://www.youtube.com/watch?v=mk-LnUYEXuM Nederlandse versie: https://www.youtube.com/watch?v=kekJgcSdN38 Laatst gewijzigd door Micele : 4 april 2013 om 19:23. |
||
11 april 2013, 14:53 | #9 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.767
|
Deze link past hier beter.
Citaat:
Dankzij vooral de toegenomen gordeldracht zien we een lichte daling bij letselongevallen en navenant bij verkeersdoden natuurlijk, maar toch zakken we langzaam maar zeker steeds verder af op de Europese ladder. Hieronder is ook te zien waarom: Citaat:
Uiteraard gaat het hier om geschatte cijfers (ook deze gemeld bij verzekeringen), ik denk dat naargelang voertuig de zwarte cijfers ook evenhoog kunnen liggen, niet iedereen meldt zijn schade (om verscheidene redenen).
__________________
De vuile waarheid over ICE (vanaf 1 min 35") https://www.youtube.com/watch?v=mk-LnUYEXuM Nederlandse versie: https://www.youtube.com/watch?v=kekJgcSdN38 Laatst gewijzigd door Micele : 11 april 2013 om 15:01. |
||
13 april 2013, 21:08 | #10 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 14 april 2007
Locatie: overal en nergens
Berichten: 13.555
|
Citaat:
__________________
Voorlopig wordt mijn idool niet meer weergegeven, wegens altoos wederkerende spot tegenover Haar. Mijn excuses aan Haar. Ik had dit nooit zo lang mogen laten duren!! |
|
14 april 2013, 12:01 | #11 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.767
|
Citaat:
Dus neen eerder integendeel tonen de cijfer aan, maw, je kunt mijn posts niet gelezen of begrepen hebben. De bevolkinsgdichtheid inw/km² staat vooraan | het aantal doden/miljoen inwoners staat achteraan, zie je het niet ? Hoe dichtbevolkter een land of deelstaat is in de regel ook het aantal verkeersdoden per inwoner het laagste (lees best mijn posts nog eens), uitzonderingen zijn er omdat daar andere factoren (vlak land tov sterk heuvelachtig land bvb) een grotere rol spelen. NRW staat dus "verkeersveiliger" vóór NL, en ook NRW op 1e plaats (33) tov van de Duitse deelstaten naargelang dichtbevolktheid, Saarland als 2e dichtbevolkste volgt (41) enz... de trend is eerder naargelang minder dichtbevolkt minder verkeersdoden per miljoen inwoners... tot een zeker gemiddelde natuurlijk waar zeer weinig drukte is (Zweden enz...). Maar best is de D-deelstaten onderling te nemen. Men ziet duidelijk dat VL en W (BE) totaal uit de rol vallen met quasi het dubbel aantal verkeersdoden per inwoner als westeuropese buurlanden en deelstaten. Land/deelstaat : inw/km² |~ doden/milj inw. 3 jaren:´09-´10-´11 1. Nordrhein-Westfalen: 524 | 33 ( 18 milj inw) 2. Nederland : 491 | 41 ( 16,5 milj inw.) 3. Vlaanderen: 462 | 72 ( 6,25 milj inw) 4. Saarland : 398 | 41 ( 1,02 milj inw) 5. België : 355 | 81 ( 10,8 milj inw) 6. Baden-Württemberg: 301 | 47 ( 10,74 milj inw.) 7. Hessen : 287 | 45 ( 6,06 milj inw) 8. Duitsland: 229 | 48 ( 81,8 milj inw) 9. Sachsen(ex-DDR !): 226 | 44 ( 4,17 milj inw.) 10. Wallonië : 208 | 115 (3,5 milj inw.) 11. Rheinland-Pfalz : 202 | 52 (4,01 milj inw.) 12. Schleswig-Holstein: 179 | 43 ( 2,83 milj inw. (vlak land)) 13. Bayern: 177 | 60 ( 12,51 milj inw.)
__________________
De vuile waarheid over ICE (vanaf 1 min 35") https://www.youtube.com/watch?v=mk-LnUYEXuM Nederlandse versie: https://www.youtube.com/watch?v=kekJgcSdN38 Laatst gewijzigd door Micele : 14 april 2013 om 12:28. |
|
14 april 2013, 12:34 | #12 |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 13 mei 2010
Berichten: 7.445
|
Met de belastingen die wij betalen mogen we toch een perfect wegennet verwachten? Toch minstens even goed als Frankrijk of Nederland?
__________________
https://stratlingo.com |
14 april 2013, 12:39 | #13 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.767
|
vervolg schrijffout verbeterd.
Citaat:
__________________
De vuile waarheid over ICE (vanaf 1 min 35") https://www.youtube.com/watch?v=mk-LnUYEXuM Nederlandse versie: https://www.youtube.com/watch?v=kekJgcSdN38 |
|
17 april 2013, 15:43 | #14 | ||||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.767
|
Citaat:
Nog even samenvatten aan de evolutie die BE doorliep, ik neem enkel de beter vergelijkbare landen naargelang jaartal: 1. Eerst de evolutie en stand 1965 ---- > 2012 van die landen die in 1965 al met BE vergelijkbaar waren: Citaat:
2. Tussenstand 1980 (verkeersdoden/milj inwoners) en evolutie: Alle landen hadden hun Vmaxi´s ingevoerd behalve uitzondering Duitsland (en Eiland Man) die als enige de uitdaging aanging zonder snelheidsreligie hun wegen veilig genoeg te krijgen, waar ze ruimschoots in lukten zien we verder... BE naar 12e op 16 maar toch nog net achter Duitsland en vóór Frankrijk en ... - vele landen haalden ons in tov 1965 maar toch geen man over boord ? - Van die 5 nieuwe landen kunnen we nog weinig zeggen, Griekenland staat zelfs net achter NL... Citaat:
Citaat:
- BE is zowaar naar de 12e plaats opgeklommen en het is geen eenjaarsvlieg want in 1995 stonden ze ook 12e en in 1996 14e heb ik nagekeken. Toch hoop ? BE weer op weg naar het middenveld van de West_EU landen ? Lijkt me zelfs iets beter tov 1980, Duitsland doet wel een opmerkelijke sprong voorwaarts. Citaat:
5. Nu komen de tussenstanden van de jaren met het stijgende flitsgedoe... men mag eenmaal raden... we zakken terug naar af en nog verder naar onder want de andere landen doen het blijkbaar beter en halen ons weer in (of flitsen die andere landen slechter ? ): ...die standen sla ik best over en kom naar de voorlopige eindstand 2012: (2010 waren we 20e, 2011: 19e, 2012: 21e) Citaat:
btw kom nu niet af met bevolkingsdichtheid ofzo, want kijk waar NL stond in 1965... bevolkingsdichtheid is namelijk veel eerder een voordeel als een nadeel bij verkeersdoden per inwoner.
__________________
De vuile waarheid over ICE (vanaf 1 min 35") https://www.youtube.com/watch?v=mk-LnUYEXuM Nederlandse versie: https://www.youtube.com/watch?v=kekJgcSdN38 Laatst gewijzigd door Micele : 17 april 2013 om 16:12. |
||||||