Is Zwitserland de enige echte democratie ter wereld?

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb daar mijn grootste twijfels over. Indirecte democratieën, die nogal veel de individuele vrijheden met de voeten vegen, overleven ook lang. En feodale systemen hebben ook lang geleefd.

(maar nog eens, uiteraard is een directe democratie beter dan een indirecte, maar het is nog altijd "de top" niet van vrijheid).

De top van vrijheid is alleen op een eiland gaan zitten. Maar daar hebben we het hier niet over.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

De top van vrijheid is alleen op een eiland gaan zitten. Maar daar hebben we het hier niet over.

Nee, dat is blijkbaar altijd de "verdediging" tegen een vrijheidsgedachte.

Vrijheid is NIET "alleen op een eiland gaan zitten". Vrijheid is ZELF BESLISSEN wat je met een ander samen doet. Het is de ultieme garantie om geen nadeel te ondervinden van de interactie. Als niemand nadeel ondervindt van een interactie (en anders weigert hij ze, he !) dan zijn alle interacties wederzijds voordelig. En is er dus geen uitbuiting en onderdrukking.

Inderdaad, uitbuiting en onderdrukking kunnen gedefinieerd worden als gedwongen interacties die in je eigen nadeel zijn (ttz, die slechter voor jou zijn dan geen interactie).

Iedereen probeert altijd een andere te onderdrukken, en de enige vorm van garantie die je hebt tegen onderdrukking, is die interactie kunnen te weigeren, he. Niemand ANDERS gaat je beschermen tegen onderdrukking, want elke andere gaat het proberen.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat is blijkbaar altijd de "verdediging" tegen een vrijheidsgedachte.

Vrijheid is NIET "alleen op een eiland gaan zitten". Vrijheid is ZELF BESLISSEN wat je met een ander samen doet. Het is de ultieme garantie om geen nadeel te ondervinden van de interactie. Als niemand nadeel ondervindt van een interactie (en anders weigert hij ze, he !) dan zijn alle interacties wederzijds voordelig. En is er dus geen uitbuiting en onderdrukking.

Inderdaad, uitbuiting en onderdrukking kunnen gedefinieerd worden als gedwongen interacties die in je eigen nadeel zijn (ttz, die slechter voor jou zijn dan geen interactie).

Iedereen probeert altijd een andere te onderdrukken, en de enige vorm van garantie die je hebt tegen onderdrukking, is die interactie kunnen te weigeren, he. Niemand ANDERS gaat je beschermen tegen onderdrukking, want elke andere gaat het proberen.

Ja we kennen dat. Maar zoals reeds dikwijls gezegd, die vrijheidsgedachte is meestal maar een dekmantel voor het behoud van rijkdom. De contractuele maatschappij is de droom van rijke mensen. Arme mensen hebben niets aan contracten. Het is niet het contract dat telt maar de macht die ge er achter kunt zetten om het uit te voeren (of niet). Contracten hebben slechts nut bij gelijkheid van krachten. Overigens is deze discussie buiten topic en tijdverlies. Libertariers zijn per definitie geen democraten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Ja we kennen dat. Maar zoals reeds dikwijls gezegd, die vrijheidsgedachte is meestal maar een dekmantel voor het behoud van rijkdom.

Dat is geen "dekmantel". Behoud van rijkdom is uiteraard een belangrijk aspect van vrijheid, uiteraard. Het tegengestelde van behoud van rijkdom is diefstal en afpersing. Dat is wat elke geweldmonopolist karakteriseert, en dus ook de huidige staten. Zoals al gesteld werd, is het gehalte van diefstal en afpersing onder het nouveau regime veel en veel hoger dan onder het ancien regime ! Moderne democratieen zijn veel grotere maffiosi dan koningen weleer.

Maar dat impliceert tevens dat mensen met een anti-vrijheidsgedachte dus rondlopen met een idee van diefstal van rijkdom, he

De contractuele maatschappij is de droom van rijke mensen. Arme mensen hebben niets aan contracten. Het is niet het contract dat telt maar de macht die ge er achter kunt zetten om het uit te voeren (of niet). Contracten hebben slechts nut bij gelijkheid van krachten. Overigens is deze discussie buiten topic en tijdverlies. Libertariers zijn per definitie geen democraten.

Hier geef je dus aan dat democraten volgens jou liberticide zijn, en met andere woorden op uitbuiting en afpersing uit zijn.

Ik stel nog maar eens dat de meeste "obseen rijken" obseen rijk geworden zijn VIA staatsafpersing en wetten die het hen artificieel gemakkelijk maakten. In het ancien regime was dat evident, in het nouveau regime dat we nu meestal kennen is dat iets subtieler, maar niet veel subtieler. Het is gewoon niet meer expliciet gezegd, dat is het grote verschil tussen het ancien regime en het nouveau regime: hypocrisie. In een vrije maatschappij is elke vergaarde rijkdom tevens een grotere rijkdom die aan de anderen werd gegeven. Hoe rijker je bent in een vrije maatschappij, hoe meer je dingen voor anderen hebt gedaan zodat die jou zo rijk hebben gemaakt he.

Maar je illustreert perfect het gevaar van democratie, namelijk het onderdrukken en afpersen van minderheden. Elke politieke strekking heeft zo zijn "geviseerde minderheid".
-Wat men "links" noemt, viseert de minderheid van "rijken".
-Wat men fascistisch noemt, viseert (sommige categorieen van) buitenlanders of ethnieen zoals joden of arabieren of zo.

Liberalen viseren dieven

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is geen "dekmantel". Behoud van rijkdom is uiteraard een belangrijk aspect van vrijheid, uiteraard.

Maar dat impliceert tevens dat mensen met een anti-vrijheidsgedachte dus rondlopen met een idee van diefstal van rijkdom, he

Hier geef je dus aan dat democraten volgens jou liberticide zijn, en met andere woorden op uitbuiting en afpersing uit zijn.

Ik stel nog maar eens dat de meeste "obseen rijken" obseen rijk geworden zijn VIA staatsafpersing en wetten die het hen artificieel gemakkelijk maakten. In een vrije maatschappij is elke vergaarde rijkdom tevens een grotere rijkdom die aan de anderen werd gegeven. Hoe rijker je bent in een vrije maatschappij, hoe meer je dingen voor anderen hebt gedaan zodat die jou zo rijk hebben gemaakt he.

Ten eerste kan land al nooit eigendom zijn, het is nooit de prestatie van iemand, ge kunt het hoogstens "bezitten". Het is ooit "geclaimd" door het planten van een stok met een vod aan en het prevelen van een spreuk.
Ik ga ook niet beweren dat het kapitalisme geen goede kanten heeft maar het heeft een perverse neiging om kapitaal snel te accumuleren eens het een bepaalde hoeveelheid bereikt heeft. Als technieker weet ge wat een positie meekoppeling is. Het verdubbelingseffect van de exponentiële groei.
https://www.youtube.com/watch?v=F-QA2rkpBSY
Er is dus inderdaad een negatieve tegenkoppeling nodig om het systeem niet te laten ontsporen en niet tot "roofmodus" over te gaan.
Een herverdeling is dus zeker noodzakelijk. Die noodzakelijk herverdeling diefstal noemen is typisch voor de zogenaamde voorstanders van vrijheid.

Thomas Piketty
Translated by Arthur Goldhammer
“This book is not only the definitive account of the historical evolution of inequality in advanced economies, it is also a magisterial treatise on capitalism’s inherent dynamics. Piketty ends his book with a ringing call for the global taxation of capital. Whether or not you agree with him on the solution, this book presents a stark challenge for those who would like to save capitalism from itself.”
—Dani Rodrik, Institute for Advanced Study
What are the grand dynamics that drive the accumulation and distribution of capital? Questions about the long-term evolution of inequality, the concentration of wealth, and the prospects for economic growth lie at the heart of political economy. But satisfactory answers have been hard to find for lack of adequate data and clear guiding theories. In Capital in the Twenty-First Century, Thomas Piketty analyzes a unique collection of data from twenty countries, ranging as far back as the eighteenth century, to uncover key economic and social patterns. His findings will transform debate and set the agenda for the next generation of thought about wealth and inequality.
Piketty shows that modern economic growth and the diffusion of knowledge have allowed us to avoid inequalities on the apocalyptic scale predicted by Karl Marx. But we have not modified the deep structures of capital and inequality as much as we thought in the optimistic decades following World War II. The main driver of inequality—the tendency of returns on capital to exceed the rate of economic growth—today threatens to generate extreme inequalities that stir discontent and undermine democratic values. But economic trends are not acts of God. Political action has curbed dangerous inequalities in the past, Piketty says, and may do so again

.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Ten eerste kan land al nooit eigendom zijn, het is nooit de prestatie van iemand, ge kunt het hoogstens "bezitten". Het is ooit "geclaimd" door het planten van een stok met een vod aan en het prevelen van een spreuk.

Daar kan inderdaad over gepraat worden. Het fundamenteel probleem van "land" is dat de hoeveelheid ervan eindig is zolang we geen interstellaire tram hebben. Maar aan de andere kant is het bezitten van land fundamenteel voor het bouwen van investeringen. Het was het basisconflict tussen sedentairen en jagers-verzamelaars he.

Er is dus ergens een moeilijkheid: als de grond op dewelke een fabriek staat, niet van de fabriekseigenaar is, op het ogenblik dat die grond van eigenaar verandert, moeten we die fabriek dan opblazen zodat er geen overdracht van investering gebeurt die onverdiend zou zijn ?

Je zou ergens inderdaad een "huur" kunnen bedenken voor land, maar dan is de vraag welke de markt is die die huurprijs gaat bepalen, en zonder markt is er geen prijs. En als een "commissie" die prijs bepaalt, is er gegarandeerd corruptie.

Ik ga ook niet beweren dat het kapitalisme geen goede kanten heeft maar het heeft een perverse neiging om kapitaal snel te accumuleren eens het een bepaalde hoeveelheid bereikt heeft.

Maar er is niks mis met exponentiele groei van bezit, zolang die maar gepaard gaat met handel.

Ik heb ook niks tegen een (heel hoge) grens op bezit, want bezit is tenslotte een conventie die erkend wordt of niet door de anderen (en verdedigd dient te worden door politie en rechtbanken). Mijn "grens op bezit" situeert zich ergens wanneer individueel bezit van de orde van staatsbegrotingen of zo wordt. Dan krijg je teveel "politieke invloed" door je bezit. Zeg maar, een paar honderd miljard of zo. Tot hier toe zijn er nog maar weinigen die in aanmerking komen om aan die grens te lijden.

Een herverdeling is dus zeker noodzakelijk. Die noodzakelijk herverdeling diefstal noemen is typisch voor de zogenaamde voorstanders van vrijheid.

Er is geen roofmodus bij het exponentieel groeiende rijkdom, zolang die rijkdom door zakendoen (dus ruil die even voordelig is voor de andere als voor jou) bekomen is. Maw, hoe groter die kapitalen worden, hoe meer die ook bijdragen aan de maatschappij.
Hoe rijker rijke mensen worden, hoe meer ze hebben bijgedragen aan het geluk van hun klanten, he. Anders zouden hun klanten hen zo rijk niet gemaakt hebben. Waarom die rijke mensen nog eens extra hun rijkdom twee keer zouden moeten bijdragen ("herverdelen") is mij een raadsel.

De bakker die heel goed brood bakt, en daar rijk mee wordt, heeft heel veel van zijn klanten van goed brood voorzien. Dat die nu nog eens moet afgetroggeld worden ontgaat mij. Zijn bijdrage was reeds het goeie brood, en de mensen die dat gekocht hebben, hebben dat uit vrije wil, omdat ze dat brood zo goed vonden, betaald. DAT is de oorzaak van zijn rijkdom. Hoe meer bakkerijen die goed brood bakken die mens daarmee nu opricht, hoe meer hij bijdraagt aan de maatschappij. Moet hem dat nu afgenomen worden ?


Maar jij denkt natuurlijk aan de "traditionele rijke" maar die is nu net door het regime rijk geworden, via staatscontracten (bijvoorbeeld militaire bestellingen), of dergelijke.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Daar kan inderdaad over gepraat worden. Het fundamenteel probleem van "land" is dat de hoeveelheid ervan eindig is zolang we geen interstellaire tram hebben. Maar aan de andere kant is het bezitten van land fundamenteel voor het bouwen van investeringen. Het was het basisconflict tussen sedentairen en jagers-verzamelaars he.

Er is dus ergens een moeilijkheid: als de grond op dewelke een fabriek staat, niet van de fabriekseigenaar is, op het ogenblik dat die grond van eigenaar verandert, moeten we die fabriek dan opblazen zodat er geen overdracht van investering gebeurt die onverdiend zou zijn ?

Je zou ergens inderdaad een "huur" kunnen bedenken voor land, maar dan is de vraag welke de markt is die die huurprijs gaat bepalen, en zonder markt is er geen prijs. En als een "commissie" die prijs bepaalt, is er gegarandeerd corruptie.

Zolang er een nuttig "bezit" is van land mag er geen probleem zijn. Die landdiscussie is overigens de specialiteit van de "Georgisten" voor het geval u dit niet bekend zou zijn.

Maar er is niks mis met exponentiele groei van bezit, zolang die maar gepaard gaat met handel.

Ik heb ook niks tegen een (heel hoge) grens op bezit, want bezit is tenslotte een conventie die erkend wordt of niet door de anderen (en verdedigd dient te worden door politie en rechtbanken). Mijn "grens op bezit" situeert zich ergens wanneer individueel bezit van de orde van staatsbegrotingen of zo wordt. Dan krijg je teveel "politieke invloed" door je bezit. Zeg maar, een paar honderd miljard of zo. Tot hier toe zijn er nog maar weinigen die in aanmerking komen om aan die grens te lijden.



Er is geen roofmodus bij het exponentieel groeiende rijkdom, zolang die rijkdom door zakendoen (dus ruil die even voordelig is voor de andere als voor jou) bekomen is. Maw, hoe groter die kapitalen worden, hoe meer die ook bijdragen aan de maatschappij.
Hoe rijker rijke mensen worden, hoe meer ze hebben bijgedragen aan het geluk van hun klanten, he. Anders zouden hun klanten hen zo rijk niet gemaakt hebben. Waarom die rijke mensen nog eens extra hun rijkdom twee keer zouden moeten bijdragen ("herverdelen") is mij een raadsel.

Omdat door mogelijkheden van de exponentiele groei er geen verband meer is tussen de prestatie (en dus het "verdienen") en de inkomsten. Als arbeider kan ik misschien 20 uur per dag werken en dat is het. Als ik kapitaal investeer dan verdubbel ik dat zonder daar ook maar iets meer te moeten voor doen. Mijn prestatie tot verdubbeling van 1000 Euro op 10 jaar (aan 7% bv) of 1000 000 Euro is juist dezelfde. Dat kunt ge nooit door arbeid te verrichten. De enorme accumulatie van rijkdom kan enkel door uitbuiting van de arbeiders en de zwaksten. Die overigens een ongelofelijke verdraagzaamheid aan de dag leggen tegenover die uitbuiting. Een betere spreiding van rijkdom zou heel wat meer bijdragen tot de maatschappij. Natuurlijk is "afnemen" (of tegenkoppelen, ook soms moderatie genoemd) altijd moeilijker dan het systeem zodanig verbeteren dat dit niet hoeft. Daar ben ik uiteraard voorstander van maar dat zal dan de volgende stap zijn denk ik. Misschien een mengeling van arbeid en kapitaal voor iedereen (binaire economie van Louis Kelso, Schumacher, ..) of meer naar een coöperatieve maatschappij.

De bakker die heel goed brood bakt, en daar rijk mee wordt, heeft heel veel van zijn klanten van goed brood voorzien. Dat die nu nog eens moet afgetroggeld worden ontgaat mij. Zijn bijdrage was reeds het goeie brood, en de mensen die dat gekocht hebben, hebben dat uit vrije wil, omdat ze dat brood zo goed vonden, betaald. DAT is de oorzaak van zijn rijkdom. Hoe meer bakkerijen die goed brood bakken die mens daarmee nu opricht, hoe meer hij bijdraagt aan de maatschappij. Moet hem dat nu afgenomen worden ?


Maar jij denkt natuurlijk aan de "traditionele rijke" maar die is nu net door het regime rijk geworden, via staatscontracten (bijvoorbeeld militaire bestellingen), of dergelijke.

Statistisch is aangetoond dat corruptie in directe democratieën veel lager is dan in het electoraal representatief systeem. Dat is ook weeral een voordeel. Het zullen zowiso altijd maar stappen zijn naar een "betere" samenleving. En dan lijkt de directe democratie voor mij een aangewezen eerste stap te zijn. Ook wat betreft een maximale individuele vrijheid.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De enige absolute garantie van individuele vrijheid heb je als niemand gedwongen wordt om regels te volgen waar hij niet mee akkoord is. Dat heeft andere nadelen, maar het garandeert wel absoluut de eigen vrijheid.

Onzin. We hebben intussen al vastgesteld dat het niet accepteren van een regel of contract door de ene de vrijheid van iemand anders kan beknotten. Er is dus geen enkele garantie op individuele vrijheid. Individuele vrijheid is een fantoombeeld.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Vandaar dat je wel vanzelf, uit vrije wil, overeenkomsten gaat sluiten met anderen, he.

"a priori niks met elkaar te maken hebben" daar bedoel ik niet mee dat we als kluizenaars in 't bos naast elkaar leven. Daarmee bedoel ik gewoon de fundamentele vrijheid mee dat we mogen kiezen wat we met anderen samen doen. Als we dat mogen kiezen, dan zullen we daar voordeel aan hebben. Als iedereen dat mag kiezen, zal iedereen daar voordeel aan hebben, en niemand nadeel (ten opzichte van de hypothetische kluizenaarstoestand).

Maar het idee dat we "a priori" niks met elkaar te maken hebben is volgens niet correct. Je bent niet plots in een vacuum ontstaan. Je hebt al een hoop verplichtingen (en rechten) van zodra je geboren bent...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Ten eerste kan land al nooit eigendom zijn, het is nooit de prestatie van iemand, ge kunt het hoogstens "bezitten". Het is ooit "geclaimd" door het planten van een stok met een vod aan en het prevelen van een spreuk.

Dat is niet helemaal correct. Het meeste land is in zijn grondtoestand waardeloos. Het is bezit geworden doordat iemand er iets mee gedaan heeft, het verbeterd heeft, er zijn arbeid me vermengd heeft.
En zo is het dus wel het gevolg van de prestatie van iemand.

Een herverdeling is dus zeker noodzakelijk. Die noodzakelijk herverdeling diefstal noemen is typisch voor de zogenaamde voorstanders van vrijheid.
.

Pogingen om in het verleden aan "herverdeling" te doen zijn meestal niet enkel op diefstal uitgedraaid, maar vaak ook op massamoord en genocide. Alleen dit al is voor mij voldoende om zeer wantrouwig te zijn als er iemand afkomt met "een herverdeling is noodzakelijk".

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Omdat door mogelijkheden van de exponentiele groei er geen verband meer is tussen de prestatie (en dus het "verdienen") en de inkomsten. Als arbeider kan ik misschien 20 uur per dag werken en dat is het. Als ik kapitaal investeer dan verdubbel ik dat zonder daar ook maar iets meer te moeten voor doen.

Maar als je kapitaal investeert dan zorg je er wel ergens voor dat een andere arbeider nu opeens in zijn 8 uur per dag meer kan produceren, en ook meer verdienen. Wat je zelf verdient is dus wel degelijk een gevolg van een keuze die je gemaakt hebt. Je hebt er voor gekozen om een deel van je bezit niet te consumeren, maar productief in te zetten. Dat is uiteindelijk goed, en dat je in ruil een deel van het voordeel dan weer voor jezelf mag houden is ook goed.

En degenen die beter zijn in het goed inzetten van kapitaal, in het maken van de juiste investeringsbeslissingen, in het verhogen van de productiviteit van onze hele samenleving, die zien hun mogelijkheden om nog meer goede investeringsbeslissingen te nemen toenemen. Ook dat is goed...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Zolang er een nuttig "bezit" is van land mag er geen probleem zijn. Die landdiscussie is overigens de specialiteit van de "Georgisten" voor het geval u dit niet bekend zou zijn.

Kan goed zijn, is mij niet bekend.

Omdat door mogelijkheden van de exponentiele groei er geen verband meer is tussen de prestatie (en dus het "verdienen") en de inkomsten. Als arbeider kan ik misschien 20 uur per dag werken en dat is het. Als ik kapitaal investeer dan verdubbel ik dat zonder daar ook maar iets meer te moeten voor doen. Mijn prestatie tot verdubbeling van 1000 Euro op 10 jaar (aan 7% bv) of 1000 000 Euro is juist dezelfde. Dat kunt ge nooit door arbeid te verrichten.

Het punt is dat er geen "verdienste" moet zijn aan verrijken. Als extra rijkdom ONTSTAAT door uw rijkdom, dan is dat niet "immoreel" om dat te bezitten. Wat verkeerd is, is om het van iemand anders die het geschapen heeft af te nemen, maar in een vrije markt is dat niet zo. Het is enkel onder staatsdwang dat men de schepping van iemand anders kan afnemen om zelf rijk te worden.

Je hebt gelijk dat rijkdom zichzelf vermenigvuldigt in vele gevallen, ttz, dat de moeite om de investeringsbeslissing te nemen niet proportioneel is met de opbrengst, maar wel met de inzet. Maar niemand zegt dat rijkdom van "verdienste" moet komen, alsof een goede vader goeie punten uitdeelt, snoepjes uitdeelt. Als je op een of andere manier rijk bent, en die rijkdom wordt groter, zonder iemand nadeel te berokkenen hierbij, is er geen enkele reden dat die rijkdom iemand anders zou toekomen. Rijkdom moet niet gepaard gaan met zweet en tranen, he.

De enorme accumulatie van rijkdom kan enkel door uitbuiting van de arbeiders en de zwaksten.

Dat is een totale misvatting, die te begrijpen is door de traditionele manier van rijk worden, namelijk via staatsgeweld. De rijken van het ancien regime waren dat bijna allemaal via staatsgeweld, de koning voorop, en al zijn trawanten via de ladder van de staatshierarchie erbij.

Maar in een vrije markt kan je niemand uitbuiten. Het is wel zo dat bij een wederzijds voordelige overeenkomst (de enigen die gesloten kunnen worden) de machtsverhouding in de markt zorgt voor HOE de extra koek verdeeld wordt, maar iedereen heeft een POSITIEF deel van de koek. Uitbuiting is wanneer je MINDER hebt door de interactie dan zonder de interactie, en dat is in een vrije markt nooit mogelijk (tenzij je een totale idioot bent natuurlijk).

Een betere spreiding van rijkdom zou heel wat meer bijdragen tot de maatschappij. Natuurlijk is "afnemen" (of tegenkoppelen, ook soms moderatie genoemd) altijd moeilijker dan het systeem zodanig verbeteren dat dit niet hoeft. Daar ben ik uiteraard voorstander van maar dat zal dan de volgende stap zijn denk ik. Misschien een mengeling van arbeid en kapitaal voor iedereen (binaire economie van Louis Kelso, Schumacher, ..) of meer naar een coöperatieve maatschappij.

Maar dat is perfect wat er aanwezig is in een vrije markt he. Het is trouwens zo dat als "een betere spreiding van de rijkdom" BETER zou zijn voor IEDEREEN (en dus ook voor de rijken), dan zullen die rijken dat beslist doen. En als het NIET BETER is voor die rijken, dan wil dat zeggen dat die uitgebuit worden, dat die beroofd worden. Natuurlijk hebben rijken een grote tolerantie ten aanzien van roof, en het is die tolerantie die maakt dat socialistische modellen kunnen bestaan.

Vele mensen (rijken dus, die meer dan 3000 Euro verdienen) hebben nog liever 10 keer meer te verdienen, en daar 80% van af te staan, om het toch nog 2 keer beter te hebben dan de buur die op hun kosten leeft, en willen daarbij gewillig de politieke kaste die zich rijkelijk laaft in deze herverdeling vetmesten op hun kosten, omdat zij dat kleine voordeeltje (het twee keer beter hebben dan de buur) willen bekomen.
Het is uit die bereidheid tot slavernij dat alle socialistische vormen van onderdrukking leven, maar ze zijn nu aan die grenzen aan het knagen, en hoe langer hoe meer mensen haken af, en gaan liever zelf ook gemakkelijk aan de tetten van de staat hangen, eerder dan zelf rijkdom te produceren, omdat de verhouding tussen wat ze allemaal scheppen, en het kleine kruimeltje dat ze er aan mogen over houden, de moeite niet meer waard is.

Statistisch is aangetoond dat corruptie in directe democratieën veel lager is dan in het electoraal representatief systeem. Dat is ook weeral een voordeel.

Maar ik ben het met U eens. Ik ben volledig voorstander van een directe democratie over een vertegenwoordigde, en zelfs met een 50% meerderheid vind ik dat nog altijd stukken beter.

Zoals ik een vertegenwoordigde democratie al stukken beter vindt dan een monarchie met een koning de droit divin. Maar het is maar een stapje, zoals je zelf zegt, op weg naar een vrije maatschappij.

En de opwerpingen hier in de draad zijn voor mij van hetzelfde kaliber als alle opmerkingen die men tijdens de middeleeuwen zou gegooid hebben naar iemand die zou durven opperen dat het kastensysteem en dat de Heren die de plak zwaaiden niet nodig zijn. Het blindelings geloven dat het huidige systeem niet onderdrukkend werkt en dat het "het beste systeem is", is de grote naiviteit waar ik mij wil tegen verzetten, dat is al. Het huidige systeem is een klein beetje beter dan een feodaal systeem, of dan een totale dictatuur type Stalin of Hitler, maar enkel maar een piepklein beetje. En het is niet iets om echt fier over te zijn of staan te bejubelen.
Het zijn allemaal verschillende vormen van onderdrukking, met verschillende regeltjes van wie nu wie mag uitzuigen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Onzin. We hebben intussen al vastgesteld dat het niet accepteren van een regel of contract door de ene de vrijheid van iemand anders kan beknotten.

Je haalt hier "minder opbrengst", "nadeel" en "vrijheid" door elkaar.

Als iemand een contract weigert, dan kan het zijn dat je MINDER OPBRENGST hebt dan indien die dat zou aanvaarden. Als dat schoon meiske mij niet wilt afzuigen, heb ik minder plezier dan wanneer ze ja zegt.

Maar ik ondervind geen nadeel van haar weigering. Moest ze er niet zijn, dan zou ik ook niet afgezogen worden. Het niet kunnen boeken van een winst is niet hetzelfde als een verlies (= nadeel).

En ik heb nog minder een beperking van mijn vrijheid, behalve dan die van gewelddadig te worden, maar die is van in 't begin afgeschaft, he. Ik had de vrijheid om haar te verkrachten dus van in 't begin al niet, haar "njet" neemt mij dus geen ons vrijheid af.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Maar het idee dat we "a priori" niks met elkaar te maken hebben is volgens niet correct. Je bent niet plots in een vacuum ontstaan. Je hebt al een hoop verplichtingen (en rechten) van zodra je geboren bent...

Het is precies dat wat ik in vraag stel.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Maar als je kapitaal investeert dan zorg je er wel ergens voor dat een andere arbeider nu opeens in zijn 8 uur per dag meer kan produceren, en ook meer verdienen. Wat je zelf verdient is dus wel degelijk een gevolg van een keuze die je gemaakt hebt. Je hebt er voor gekozen om een deel van je bezit niet te consumeren, maar productief in te zetten. Dat is uiteindelijk goed, en dat je in ruil een deel van het voordeel dan weer voor jezelf mag houden is ook goed.

En degenen die beter zijn in het goed inzetten van kapitaal, in het maken van de juiste investeringsbeslissingen, in het verhogen van de productiviteit van onze hele samenleving, die zien hun mogelijkheden om nog meer goede investeringsbeslissingen te nemen toenemen. Ook dat is goed...

Ik denk dat je moet op boxen tegen het Marxistische dogma, dat enkel arbeid waarde schept, en dat de andere productiemiddelen, namelijk grond(stoffen), kapitaal en ondernemerschap, genegeerd worden hierbij.

Op die manier komt men natuurlijk gemakkelijk tot het besluit dat de totale winst van een productie over de arbeiders moet verdeeld worden en bijgevolg dat elke vorm van return on investment "diefstal" is.

Dat dat economische lulkoek is weet natuurlijk iedereen bijna, maar het is niet simpel om iemand met dat dogma doen in te zien dat het fundamenteel fout is. Sommige concepten zoals "arbeidsproductiviteit" zijn daar geen hulp bij, in tegendeel. "arbeidsproductiviteit" is namelijk voornamelijk "kapitaalsproductiviteit" maar het woord is bijzonder misleidend.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat je moet op boxen tegen het Marxistische dogma, dat enkel arbeid waarde schept, en dat de andere productiemiddelen, namelijk grond(stoffen), kapitaal en ondernemerschap, genegeerd worden hierbij.

Op die manier komt men natuurlijk gemakkelijk tot het besluit dat de totale winst van een productie over de arbeiders moet verdeeld worden en bijgevolg dat elke vorm van return on investment "diefstal" is.

Dat dat economische lulkoek is weet natuurlijk iedereen bijna, maar het is niet simpel om iemand met dat dogma doen in te zien dat het fundamenteel fout is. Sommige concepten zoals "arbeidsproductiviteit" zijn daar geen hulp bij, in tegendeel. "arbeidsproductiviteit" is namelijk voornamelijk "kapitaalsproductiviteit" maar het woord is bijzonder misleidend.

Deze redeneringen van Roesse en Haring over het boek van Piketty vind ik goed onderbouwd

http://www.trouw.nl/tr/nl/6926/Filos...lijkheid.dhtml

De Franse econoom, onlangs geïnterviewd door Letter&Geest, laat aan de hand van statistieken zien dat de economische ongelijkheid sinds de jaren tachtig flink groeit. Hij benadrukt hierbij de rol van het vermogen. Mensen die enkel inkomen hebben uit arbeid, raken steeds verder achterop bij mensen die over een substantieel vermogen beschikken. Piketty pleit voor een wereldwijde vermogensbelasting van 0,5 procent en progressieve inkomstenbelasting.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je haalt hier "minder opbrengst", "nadeel" en "vrijheid" door elkaar.

Als iemand een contract weigert, dan kan het zijn dat je MINDER OPBRENGST hebt dan indien die dat zou aanvaarden. Als dat schoon meiske mij niet wilt afzuigen, heb ik minder plezier dan wanneer ze ja zegt.

Maar ik ondervind geen nadeel van haar weigering. Moest ze er niet zijn, dan zou ik ook niet afgezogen worden. Het niet kunnen boeken van een winst is niet hetzelfde als een verlies (= nadeel).

En ik heb nog minder een beperking van mijn vrijheid, behalve dan die van gewelddadig te worden, maar die is van in 't begin afgeschaft, he. Ik had de vrijheid om haar te verkrachten dus van in 't begin al niet, haar "njet" neemt mij dus geen ons vrijheid af.

Je haalt steeds het voorbeeld van dat meisje aan, maar je laat het voorbeeld van de lap grond links liggen. Weiger jij een contract met mij over die lap grond, dan kan ik mijn workshop niet neerzetten en ben ik dik gekloot. Wel degelijk nadeel dus. Dat met een eufemisme als "minder opbrengst" proberen te camoufleren, verandert daar niks aan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Weiger jij een contract met mij over die lap grond, dan kan ik mijn workshop niet neerzetten en ben ik dik gekloot.

Je had die lap grond niet. Als je die na mijn "njet" nog altijd niet hebt, dan heb je niks verloren en dus geen nadeel bekomen. Je hebt wel een verwacht voordeel (namelijk een nieuwe lap grond, en dus de mogelijkheid om daar dingen mee te doen) niet bekomen, maar indien ik er niet was geweest, dan was de vorige eigenaar van die lap grond er en was die ook niet van jou.

Wel degelijk nadeel dus. Dat met een eufemisme als "minder opbrengst" proberen te camoufleren, verandert daar niks aan.

Nee, er is een verschil, ik heb het al uitgelegd.

Een nadeel is iets dat je MINDER hebt door de interactie, dan zonder de interactie. Als je mijn slaaf bent, dan ondervind je nadeel: je moet werken, en je krijgt zweepslagen, en zonder mij zou je niet moeten werken en zou je geen zweepslagen krijgen.

Een beoogde winst uit een interactie is de reden waarom je het voorstel tot interactie doet, of waarom je "ja" zegt op een voorgestelde interactie door iemand anders. Het is wat je potentieel te winnen hebt bij een interactie. Als de andere er niet is, of als hij nee zegt, dan heb je de beoogde winst niet, als je de andere kan overhalen tot een "ja" dan bekom je die beoogde winst wel.

De referentietoestand is: "wat als die andere (en zijn bezittingen) er niet waren ?". Als je eindtoestand slechter is MET dan ZONDER de andere, ondervind je een NADEEL. Als je eindtoestand beter is met dan zonder de andere, dan ondervind je een beoogde winst.

Toegepast op de lap grond, heb je dus geen nadeel van mijn njet. Want zonder mij en zonder mijn lap grond had je niks meer.

Je ondervindt natuurlijk *schijnbaar* wel een nadeel door mijn bestaan, maar dat komt niet direct maar wel indirect door mijn bezit, namelijk mijn concurrentie. Maar dat is OOK maar schijnbaar.

Het probleem is niet dat ik de lap grond die je begeert, zou bezitten. Het probleem is als ik dezelfde lap grond begeer als jij. Hoe meer ik bezit, hoe meer ik kan bieden voor die lap, en daardoor drijf ik oftewel de prijs omhoog die je zal betalen, oftewel kan je mij niet volgen en koop ik die lap en jij niet. Concurrentie dus. Het feit dat ik besta als concurrent is voor jou een echt nadeel: zonder mijn bestaan en zonder mijn bezittingen zou je een lagere prijs moeten betalen dan door mijn bestaan.

Maar zelfs daar is dat niet eens juist. Want ALS ik veel bezit, en ik heb dat door handelen bekomen, heb ik NOG MEER waarde aan anderen gegeven (anders hadden ze mij niet betaald en had ik niets). Als dusdanig heb ik MEER aan de maatschappij gegeven dan dat ik bezit en dus kan gebruiken om mee te dingen. Dat is misschien niet direct JOUW voordeel, maar alle voordelen bij elkaar die ik veroorzaakt heb zijn GROTER dan wat ik bezit (in een vrije markt). Als dusdanig heb ik "mijn plaatsje onder de zon" wel degelijk verdiend, door veel meer "goeds" te doen dan ik bezit en door meer te produceren dan ik bekomen heb als winst. Mijn bestaan - als ik rijk geworden ben - heeft de maatschappij dus meer winst bezorgd dan ik bekomen heb ; maar toegegeven, die winst is over gans de maatschappij verdeeld, en daar heb jij dus misschien geen boodschap aan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Deze redeneringen van Roesse en Haring over het boek van Piketty vind ik goed onderbouwd

http://www.trouw.nl/tr/nl/6926/Filos...lijkheid.dhtml

Het is een bijzonder goede analyse, en inderdaad, elk punt dat daar aangehaald wordt, is irrelevant in mijn "levensbeschouwing" die 100% individualistisch is.

Ik probeer even de "argumenten tegen stinkend rijk" aan te halen die in jouw artikel staan, om dan aan te tonen dat die ergens steunen op een onderliggende aanname die niet evident is.

Maar ik zal even nog eens illustreren hoe ik "de wereld" zie op dat vlak. Wij zijn allen individuen die individuele "stambomen" uitmaken. Dat we toevallig nog met elkaar kunnen voortplanten en dus tot dezelfde soort behoren, is voor mij niet echt van belang ; voor hetzelfde geld was het genetisch verschil tussen mijn buur en ik zo groot als tussen een vis en mijzelf. Het enige verschil tussen beide is dat onze gemeenschappelijke voorouder wat korter in de tijd ligt. Ik beschouw mijn relatie met anderen dus op ongeveer dezelfde wijze als die tussen mijzelf en een vis.
Toegegeven, andere mensen lijken wel iets meer op mij, en het is handiger om met andere mensen te interageren dan met vissen. Maar qua "verantwoordelijkheid" en "sociaal gevoel" is er niet veel verschil tussen de emoties die ik voor een willekeurige andere mens heb, en een vis. Het grootste verschil tussen mijn buur en een vis is dat hij veel gewelddadiger kan zijn, en bovendien sociaal interageren met andere anderen, en dat ik moet oppassen of ik krijg een ganse andere meute over mijn dak. Het is wat mij tot voorzichtigheid en tot "sociale bereidheid" noopt.

(ik overdrijf een beetje, om het punt duidelijk te maken van "wij leven als individuen naast elkaar").

Als dusdanig beschouw ik "ongelijkheden" als perfect normaal. Er zijn ongelijkheden tussen vissen en mijzelf, dus vind ik het niet meer dan normaal dat er ongelijkheden zijn tussen mijn buren en ik.

Wij, als "mensen" bezitten gans de wereld en onze technologie maakt dat we een ongekende levensstandaard hebben. Vissen hebben dat niet. Daar ligt niemand wakker van. Dat dus SOMMIGE mensen heel veel hebben, en dat niet eens "zelf" verdiend hebben, maar gewoon geerfd, is voor mij dus niet schokkender dan dat vissen niet in die welvaart mogen delen. Je zou kunnen zeggen dat wat de "mensheid" heeft verwezenlijkt, niet "de mensheid" is maar het aardse DNA. Die vis behoort daar ook toe en toch ligt niemand wakker dat sommige DNA bezitters (mensen) de ganse wereld "hebben" en die vis, niks. Op dezelfde wijze stoort het mij niet dat sommige mensen heel veel hebben, en anderen, niks.

Op dezelfde wijze hebben mensen veel meer te zeggen over wat er met hun dingen gebeurt dan vissen. Daar ligt ook niemand wakker van. Als dusdanig lig ik ook niet wakker van het feit dat rijke mensen vanalles te zeggen hebben over wat er met hun dingen gebeurt. Het zijn mijn dingen niet, ik heb er niks mee te maken.

Het punt van "gelijke kansen" is natuurlijk ridicuul. Een kans illustreert het gebrek aan kennis over een (toekomstige) gebeurtenis. Als kankerpatienten "gelijke kansen" hebben om morgen te sterven, dan wil dat gewoon zeggen dat we niet weten dewelke morgen gaat sterven. Maar dat verandert niks aan het feit dat Jan dood gaat morgen, en Piet nog een dag kan leven. We WISTEN het gewoon niet. Als we daarover willen doorbomen, dan moeten we determinisme en multiple worlds en zo gaan beschouwen. Maw, "ongelijkheid, maar gelijke kansen" is zeverderij.

Wat men eigenlijk bedoelt is dat gelijke fracties uit verschillende deelverzamelingen mensen tot hetzelfde resultaat zouden moeten komen. Maar ook dat is vanuit individueel standpunt idioot. Als ik de enige ben uit een arme buurt die stinkend rijk word, dan is dat voor mij even goed dan als ik een van de helft ben van rijke zoontjes die stinkend rijk wordt: het resultaat is voor mij hetzelfde. En als ik zoals 99% vanuit een arme buurt arm blijf, of ik ben bij die 1% van die rijkeluisjes die zijn fortuin kwijt is en ik beland in de goot, is dat ook hetzelfde.
Het punt is dat die statistieken afhangen van IN WELKE DEELVERZAMELING MEN MIJ BESCHOUWT. Maar als individu maakt dat niet uit.

Maw, wat uiteindelijk telt, is wat er met MIJ gebeurt, en met mijn naasten. Of er nu ongelofelijke armen zijn, of ongelofelijke rijken, in vergelijking met het parkoers dat er voor mij is uitgelegd, maakt eigenlijk niks uit, niewaar. Die vis zwemt lustig in de zee, of er nu rijke en arme mensen zijn of niet. Wat hem wel kan schelen, is of die mensen hem gaan vissen of niet. Maar voor de rest heeft hij daar niet veel mee te maken.

Persoonlijk leef ik liever met rijken dan met armen: ik kan er enkel maar beter bij varen, door interacties. Maar zonder interacties kan het mij niet schelen. Zoals die vissen mij ook niet veel kunnen schelen.

Je snapt nu misschien een beetje beter mij aversie voor de uitspraak "wij vormen een samenleving"

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is precies dat wat ik in vraag stel.

Maar met in vraag te stellen schiet je niks op. Dat is alsof het energieprobleem te willen oplossen door de wetten van de thermodynamica in vraag te stellen.

Je wordt nu een maal niet handelingsbekwaam geboren. Tegen dat je dat bent heb je eigenlijk al een hele reeks impliciete en expliciete contracten aan je been...