Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen. |
|
Discussietools |
16 maart 2015, 20:48 | #1541 | |
Banneling
Geregistreerd: 16 maart 2015
Berichten: 1
|
Citaat:
De selectie gebeurt, weer alleen in dit voorbeeld, door de omgeving, hier dus klimaat. Bruine huid kan dus 2 'effecten' hebben : 1 : Bruine huid in koud klimaat => nadelig => minder nakomelingen => 2 : Bruine huid in zonnig klimaat => voordelig=> meer nakomelingen Dus wat onthouden we : mutatie (onzichtbaar voor jou zonder instrumenten, wetenschappelijk miljoenen keren vastgesteld) gebeurt in de cel . Selectie gebeurt tov het individu (cel, dier, plant, ...) Punt, einde les. |
|
16 maart 2015, 22:44 | #1542 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.734
|
banaan is al weer de pisang.
|
17 maart 2015, 00:13 | #1543 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 16 oktober 2006
Locatie: Stiekem toch weer bovenbuur
Berichten: 15.050
|
Jammer, het was nochtans een goede samenvatting.
__________________
Waarschuwing:
Dit onderschrift is pretentieus en kan (soms) bekend overkomen! |
17 maart 2015, 00:29 | #1544 | ||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 16 oktober 2006
Locatie: Stiekem toch weer bovenbuur
Berichten: 15.050
|
Citaat:
Oké, in sommige gevallen zullen er meerdere individuen zijn die los van elkaar eenzelfde soort mutatie ontwikkelen, maar de kans daarop zal niet erg groot zijn. Weet je nog Y-Adam? Als je alle huidige bestaande Y-chromosomen terug traceert naar de laatste gemeenschappelijke voorouder kom je ergens tussen de 60.000 en honderdenzoveelduizend jaar geleden uit, en dat was waarschijnlijk voornamelijk genetic drift, semi-toeval, waarbij andere varianten die vroeger bestonden niet echt een groot nadeel boden ten opzichte van deze variant. Stel je nou een gen voor dat succes oplevert, dat kan zich nog veel sneller dan dat door de hele populatie verspreiden, want er wordt op geselecteerd. Citaat:
__________________
Waarschuwing:
Dit onderschrift is pretentieus en kan (soms) bekend overkomen! |
||
17 maart 2015, 01:08 | #1545 | |
Parlementsvoorzitter
|
Citaat:
Blijkbaar kost het extra energie om pigment aan te maken en was het geen issue in het noorden. (bescherming tegen UV licht) Aanpassen aan de omgeving hé. Die selectie procedure schijn je nog steeds niet te willen snappen.
__________________
Orwell's 1984 was een waarschuwing! GEEN HANDLEIDING! Atheïsme is geen geloofssysteem. Het vertelt niet hoe en wat je moet denken. Het is het resultaat van denken! Laatst gewijzigd door microwezen : 17 maart 2015 om 01:09. |
|
17 maart 2015, 07:21 | #1546 | |
Banneling
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
|
Citaat:
Dus de omgeving laat overleven wat kan leven m.a.w.? Ja, en wat linkjes erbij had mooi geweest he. We zijn niet blank geworden door het koudere klimaat alleen, maar omdat onze huid minder UV licht opnam. Onze huidcellen zijn dus generatie na generatie lichter geworden. De cellen in onze huidpigmenten muteerde. Omdat onze huid minder UV licht (en dus vitamine D) kon opnemen is onze huid lichter geworden om die opname ervan te vergemakkelijk. Kunt nu ook meer schadelijke stoffen opnemen en dus meer kwetsbaar. Ging deze mutatie dan voor ons allemaal op of is dit gekomen omdat er één mutant geboren werd die blanker was en de rest stierf aan huidkanker????? Plaats de observaties eens in het kader en niet in het geloof van willekeurige mutaties.... Laatst gewijzigd door Peche : 17 maart 2015 om 07:25. |
|
17 maart 2015, 07:36 | #1547 | |||
Banneling
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
|
Citaat:
De sommige in het waarneembare zijn albino's, mongolen, siamese tweelingen, anderen.... De kans is héél klein dat zulke mutaties een significante rol spelen in the origins of species of adaptations of species. We zijn niet blank geworden omdat één mutant geboren werd die blanker was, maar omdat onze cellen (voor iedereen unaniem hetzelfde) reageerde op de nieuwe omgeving. Dat laat zich traag maar zeker zien generatie na generatie. En dan volg ik de wetenschappelijke thesis erover for the sake of the argument he Citaat:
Het is toch logischer dat iedereen binnen die omgeving unaniem hetzelfde ondergaat? Zoals ALLE experimenten ons tonen en men helemaal niet selecteert op willekeurige mutaties. Die mutaties worden zelf veroorzaakt of geselecteerd. Citaat:
Iedere groep heeft zijn resistenties en aanpassingen, en ja er ontstaan willekeurige mutaties, maar ze lijken quasi nooit welkom. Zelfs uw kale rat haalt het niet, het is zoals een albino. Ik heb ook albino ratjes gehad.... dat krijgt ge door teveel inteelt. Ook niet zo willekeurig he |
|||
17 maart 2015, 07:40 | #1548 | |
Banneling
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
|
Citaat:
|
|
17 maart 2015, 08:00 | #1549 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
|
Citaat:
Ik heb het al eens gesteld, je keert oorzaak en gevolg om. |
|
17 maart 2015, 08:07 | #1550 |
Banneling
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
|
Allez Jimmy, zelfs gij gaat nu toch niet zeggen dat wij blank zijn geworden door één mutant die blank(er) geboren is he?
|
17 maart 2015, 08:34 | #1551 | ||||||||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 16 oktober 2006
Locatie: Stiekem toch weer bovenbuur
Berichten: 15.050
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Ik zie niet zo goed wat dat met "geloof in toevallige mutaties" te maken heeft, dat is gewoon wat we zien, dat is de data. Citaat:
Maar als meerdere afstammelingen van dezelfde rat zich met elkaar voortplanten is de kans dat ze dezelfde verborgen gebreken bij zich dragen veel groter, en is dus de kans op nakomelingen met een van die gebreken veel groter. Dat is dus geen voorbeeld van mutatie, er is niks veranderd aan dat gen, die albino ratjes van jou hebben alleen twee dezelfde kopieën geërfd. Tegen een dergelijke afwijking kan enkel geselecteerd worden op het moment dat het fenotype beïnvloed wordt, want selectie werkt door interactie tussen het organisme en de omgeving, dus tegen dragers wordt niet geselecteerd, waardoor dragers zich normaal kunnen voortplanten en een dergelijke afwijking in een klein deel van de populatie aanwezig kan blijven. En ja, dit is kennis die helemaal teruggaat tot Mendel, een man die zonder te weten wat DNA is correct wist te voorspellen hoe een gen werkte, ook al had hij geen concept van wat een gen dan kon zijn. Dat kon hij omdat de regels waaraan een gen zich houdt experimenteel te bepalen zijn. Zoek hem maar eens op, je zal zien dat wat ik zeg klopt.
__________________
Waarschuwing:
Dit onderschrift is pretentieus en kan (soms) bekend overkomen! Laatst gewijzigd door Bovenbuur : 17 maart 2015 om 08:36. |
||||||||
17 maart 2015, 10:36 | #1552 | |||||||||
Banneling
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
|
Citaat:
Citaat:
Wat jullie stellen is dat de mutatie er abrupt meteen staan en op die ene de selectie begint. Niets is minder waar. Citaat:
Maar worden er stukjes in de genen geactiveerd iets te doen. Ontbreek een soort essentiële stukjes in de genen die keen zijn voor survival, dood. Is het er wel ergens aanwezig, te beter. Maar willekeurig gaat dat niet muteren, het moet een oorzaak hebben. Omgeving, voedsel, genetic drift, ... Maar zo'n willekeurige mutatie moet ik toch eens anders gaan ontleden om later op terug te komen denk ik. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Bij fruitvliegen doen ze dat meteen en hebben ze nooit iets spontaan of willekeurig bereikt. Ze kunnen met genen spelen, en ja men kan veel. Maar op willekeurige dingen selecteert men niet en wacht men ook niet. Men veroorzaakt en selecteert op wat voor hen positieve reacties zijn. Ik zie niet zo goed wat dat met "geloof in toevallige mutaties" te maken heeft, dat is gewoon wat we zien, dat is de data. Citaat:
Citaat:
Zullen wij hen later als voorbeeld nemen. Nu tijd te kort. Citaat:
|
|||||||||
17 maart 2015, 16:20 | #1553 |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
|
Hoeveel mutaties er waren laat ik in het midden. Maar ik weet wel dat er oneindig veel mutaties niet geweest zijn. Waarom kunnen we niet veranderen van kleur zoals kameleons, of waarom kunnen we niet vliegen? Waarom hebben afrikanen geen soort natuurlijke parasol?
|
17 maart 2015, 19:40 | #1554 |
Vreemdeling
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 4
|
Bovenbuur, hartelijk bedankt voor de colleges; jouw posts in deze thread zijn veelal zeer verhelderend.
Peche, begrijp ik goed dat jij vermoedt dat omgevingsfactoren mutaties sturen en selectie iets is dat vooral gebeurt op vlak van levensvatbaarheid en voordelen in de voortplanting? De opties zijn dan: Wetenschap: 1)willekeurige mutatie -> 2)selectie door omgevingsdruk -> 1) ... Peche: 1)mutatie door omgevingsdruk -> 2)selectie door seks -> 1) ... Als de wetenschap dan een bepaalde omgevingsdruk gaat creëren om de selectie aan te tonen, zie jij dat in jouw logica natuurlijk als de mutaties sturen. Hetgeen dan gezien kan worden als hetzelfde zelfreferentieel denkkader als gelovigen. Om aan te tonen dat jouw 1) niet klopt, haalde iemand al aan dat in het befaamde E. coli experiment dan het merendeel van de koloniën goed zou gedijen; de veranderde omgevingsdruk zou dan namelijk gelijksoortige mutaties moeten veroorzaken/sturen. Dat werd echter niet waargenomen. Zo komen we dan tot de definitie van dat waarnemen waar jij zo op hamert in de laatste posts. Men staat in de wetenschap intussen ver genoeg om ook veranderingen die alleen in het genotype plaatsvinden waar te nemen. De waarnemingen die jij vraagt, gaan mijns inziens alleen over fenotype. Als ik me mijn biologielessen nog goed herinner, kan door omgevingsfactoren 1 genotype zich uiten in verschillende fenotypes. Het voorbeeld dat ik me kan herinneren is dat van eeneiige tweelingen die door verschil in voeding zeer kunnen afwijken qua grootte enz. De waarnemingen waar ik denk dat je naar vraagt zijn dan ook relatief irrelevant om genotypische veranderingen mee aan te tonen. Misschien snap ik er natuurlijk ook helemaal geen bal van; ik ben maar een leek met een beetje interesse in de wetenschap. |
18 maart 2015, 01:45 | #1555 | |
Banneling
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
|
Citaat:
Zeggen dat dit afhing van willekeurige mutaties is zoals zeggen dat god het universum schiep. |
|
18 maart 2015, 01:59 | #1556 | |
Banneling
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
|
Citaat:
Toon hoe oprecht uw interesse is en zoek zelf eens het antwoord op dat zij niet kunnen geven. Teksten met hopen ja, maar benader het eens zo wetenschappelijk mogelijk. Op basis van wat interpreteert men dat selectie pas kan beginnen na een willekeurige mutatie? Selectie gebeurd op wat er reeds is, ja het kan zijn dat er dingen actief worden die eerst inactief waren en zich later kenbaar maken. Die komen daar niet willekeurig in, die zitten er al in, en het is dikwijls dat de omgeving die triggered. Zie onze huidskleur for crying out loud Ik vind zo'n kale rat wel een goed voorbeeld, maar als het wetenschappelijk was zou die kale rat geen "als" zijn he Waar kan ik uit interpreteren dat het wel degelijk om willekeurige mutaties gaat? Het internet is niet klein. Om uw vraag te beantwoorden, er zijn meerdere dingen die evolutie veroorzaken in organismes. De mutatie gebeurt niet direct door de omgevingsdruk, de omgevingsdruk maakt het doorheen de generaties zichtbaar. Maar het moet in de eerste plaats wel aanwezig zijn in de cell, als het zich niet kan activeren zal het zich ook niet kunnen ontwikkelen. Je kan dat niet zien voor je naakte oog (tenzij met interbreeding o.d.), maar draai je de klok 100 000 - 1 000 000 000 jaar verder zie je dat verschil wel. Zie bv zebra motieven voor afkoeling in Afrika, etc.... Wat bovenbuur mij lijkt te vertellen is dat wij op enkele mutaties tijd blank uit Afrika liepen. Laatst gewijzigd door Peche : 18 maart 2015 om 02:01. |
|
18 maart 2015, 08:06 | #1557 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 16 oktober 2006
Locatie: Stiekem toch weer bovenbuur
Berichten: 15.050
|
Natuurlijk niet. Want of die mutaties al hadden plaatsgevonden of niet, zolang we in Afrika zaten was er geen selectiedruk op een lichtere huid, het tegendeel zelfs. Ik had de indruk gekregen dat je het tot op dat punt nog volgde...
Wat een compliment, graag gedaan.
__________________
Waarschuwing:
Dit onderschrift is pretentieus en kan (soms) bekend overkomen! Laatst gewijzigd door Bovenbuur : 18 maart 2015 om 08:07. |
18 maart 2015, 12:03 | #1558 |
Banneling
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
|
Dus eerst druk dan mutatie.
Wanneer we een willekeurige mutatie nemen die tastbaar is komen we uit op kanker, mongolen, siamese tweelingen, albino's, .... Je kan nu bijvoorbeeld kalere mannen als voorbeeld nemen. Bekijk deze film: https://www.youtube.com/watch?v=Q6JEA2olNts Die kaalheid is er toch al voor het kan verdervloeien in een andere populatie. For the sake of the argument, ga ik eens volledig meelopen in jullie dada, maar dat zal meer dan 1 dag vragen. Bent U nu bekend met die ondergrondse mollen die de eeuwige jeugd dragen? Laatst gewijzigd door Peche : 18 maart 2015 om 12:04. |
18 maart 2015, 16:53 | #1559 | ||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 16 oktober 2006
Locatie: Stiekem toch weer bovenbuur
Berichten: 15.050
|
Of andersom, het zijn losstaande processen. Maar een mutatie die onder de heersende omstandigheden ongunstig is zal vaak niet overleven of als ze recessief is in een klein deel van de populatie voortbestaan, zoals die kaalheid in die ratjes van jou. Dan komt het er pas uit bij een hele grote dosis pech of bij inteelt. Maar het moment waarop de mutatie zelf ontstond is dan allang geweest.
Wanneer we een willekeurige mutatie nemen die tastbaar is komen we uit op kanker, mongolen, siamese tweelingen, albino's, ....[/quote] Siamese tweelingen zijn nog steeds geen mutatie. Niet in de DNA zin. Citaat:
Citaat:
__________________
Waarschuwing:
Dit onderschrift is pretentieus en kan (soms) bekend overkomen! |
||
18 maart 2015, 17:08 | #1560 |
Banneling
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
|
Ah, dus de mutatie was er dan toch al lang?
En op die film, daar plant verder wat er al was he Het is niet dat het veroorzaakt wordt achteraf. De benaming is molratten van die wezentjes. Ik hoorde er van op tv en lijken zeer interessante diertjes te zijn. Ze zijn op hun jonge leeftijd even actief als op oudere leeftijd. Ze lijken quasi niet te verouderen, ze worden wel lelijk geboren Zij hebben ook een "koningin". Ze zijn nu genetisch onderzoek aan het verrichten met die wezentjes om onze ouderdom tegen te gaan. http://nl.wikipedia.org/wiki/Naakte_molrat |