waarom is het "fout" een creationist te zijn?

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Maar heel veel vogels hebben toch prachtig symmetrische vleugels, in vorm en pennen en kleuren. En het vouwt allemaal zo mooi over elkaar in rust. Dan mag je toch de vraag stellen of er een functie werkzaam is die dat tijdens de groei van het dier monitort en stuurt?

Nu je over vogels bezig bent, een korte introductie over hoe paradijsvogels hun vrouwtjes verleiden.
Amazing indeed:

https://www.youtube.com/watch?v=YTR21os8gTA

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zeker. En daar komt de filosofie over schoonheid ook nog zijn zegje doen. Men kan in de sociale wetenschappen dus spreken over schoonheid. Ook in de dierkunde wordt het woord gebruikt, al is er daar wat onenigheid over.

Neem nu de biologen. Zij verwarren schoonheid met aantrekkingskracht. Pauwenhennen vinden pauwenstaarten aantrekkelijk, maar het gaat te ver om te zeggen dat hennen de staarten ‘mooi’ vinden. Wij mensen vinden de staarten misschien mooi, maar van de hennen weten we het niet. Aantrekkingskracht is iets anders dan schoonheid. Mensen voelen zich aangetrokken tot bepaalde lichamelijke kenmerken, maar ook dit is volgens Van Gerwen niet wat mensen mooi maakt. bron

ja, ik volg...

Dus voorkeur voor bepaalde uiterlijke kenmerken wordt overal in het dierenrijk gezien. Daar komt nog bij een voorkeur voor de eigen geluiden en de eigen geur en bepaalde geuren en geluiden en gebaren die met voedsel in verband staan. De neiging bestaat zulke eigenschappen van dieren niet te willen betrekken in een hypothese over het mechanisme van zijn evolutie. Ik noem dat een blinde vlek in de theorie. Zo zijn er vast nog meer blinde vlekken.

absoluut... dat kan men inderdaad inzake exact mechanisme niet allemaal inpassen... en vermoedelijk dienen er nog aanpassingen te komen.
het is vrij duidelijk dat zulke info al wat moeilijker te verklaren valt op louter dna-niveau

Maar het verander wel niks aan de algemene gedachtegang van een evolutietheorie daar net die zaken een individu linken met een groep van gelijkaardigen.
Die eigenschappen/voorkeuren kunnen dus in principe overgenomen worden van de ene generatie op de andere door een 'leerproces'
Een soort Lamarckisme dus
We weten ook dat die nogal veranderlijk zijn in de tijd en dat ze in te vullen zijn door suurogaten bij gebrek van wat anders.
En verder zie je hoe complexer ( om de term te gebruiken ) een diersoort is en hoe langer en ingewikkelder het 'leerproces' van een volgende generatie is dat die ervaringswereld ook complexer en belangrijker wordt.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

jaaa van piramides naar de stringtheorie, waarom ni !
Een beest _welliswaar met mooie vooruizichten _ dat niet eens de naam echt waardig is... en dan ga jij beginnen memmen over hypotheses

Begin aub eens bij het begin alvorens je met beta-functies begint te gooien.

Ah maar Praha, ik geef toe dat dat hypotheses zijn!
Net zoals origins dat is, dat van de mens en dat van het universum.
Hypothese.

Natuurlijke/artificiële selectie, co evolution, interbreeding, domesticatie, ... zijn feiten.

En nu nog eens: gij hebt niet gekeken. Gij weet wellicht na al die tijd nog altijd niet waar ik over struikel en waar niet. En de laatste maanden was ik daar belange niet zo cryptisch in als in het begin.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Mensen die je niet tegenspreken, bedoel je ?

Dat heb ik niet liever
Maar in mijn naam spreken dat is erover.

Toen Chromosome 2 aan bod kwam heb ik dat benaderd vanuit het wetenschappelijke. Wat kreeg ik terug? een religieus antwoord waar ik niet één ding zelf van boven haalde.

En dat is iets anders dan tegenspreken he. Dat is van de essentie af gaan om elders je gelijk te halen. Door in mijn naam insinuaties te maken over dingen die ik hier niet zei.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Nu je over vogels bezig bent, een korte introductie over hoe paradijsvogels hun vrouwtjes verleiden.
Amazing indeed:

https://www.youtube.com/watch?v=YTR21os8gTA

Heb ik al eens gezien. Wat moeten we daar van denken? En van het kuisen van hun verentooi? Zet de pauw onbewust zijn staartveren op?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik zeg gewoon dat het zinvolle vragen moeten zijn in het domein als ge uit dat domein ook graag antwoorden ziet.
Zo zijn vragen die zich bv baseren op een teleologisch basis waar ge een wetenschappelijk antwoord zoekt gewoon ronduit te gek.

Intuitie zal de weg moeten wijzen. Daarbij kunnen vragen van allerlei aard helpen. Om nog eens bij vogels te blijven, vliegende vogels hebben vleugels met twee functies. Het lichaam volmaakt bedekken als ze ingevouwen zijn en draagvermogen verschaffen bij vliegen. Het hele skelet moet daarvoor geschikt zijn. De veren moeten in beide functies perfect passen. Ga dat eens ontwerpen. Het zal een flinke puzzle zijn. Dan vraag ik mij af waar te beginnen. Bij de perfecte vlieghouding of de perfecte rust houding? Voor beide houdingen geldt dat het beest de pennen kan richten voor maximaal resultaat. Maar de lengte van de pennen moet voor beide toestanden optimaal zijn. Hoe wordt die optimale lengte gevonden in het proces van evolutie. Of wordt die lengte nog geregeld door groeiprocessen? Ornithologen zullen het wel weten.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

En de laatste maanden was ik daar belange niet zo cryptisch in als in het begin.

Ben je ooit cryptisch geweest? En nu ben je minder cryptisch? Waar is dit goed voor? Een goede beoefenaar van de wetenschap zal juist proberen de zaken glashelder te maken. Indien er een behoefte is aan cryptische omschrijving is er sowieso iets niet pluis.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ben je ooit cryptisch geweest? En nu ben je minder cryptisch? Waar is dit goed voor? Een goede beoefenaar van de wetenschap zal juist proberen de zaken glashelder te maken. Indien er een behoefte is aan cryptische omschrijving is er sowieso iets niet pluis.

Mijn gebrek in Nederlands he Jimmy

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ah maar Praha, ik geef toe dat dat hypotheses zijn!
Net zoals origins dat is, dat van de mens en dat van het universum.
Hypothese.

neen Peche leer nu eindelijk eens waarvoor die termen staan en denk voor jezelf na ipv crea-sites na te praten.
De idee van origins is een wetenschappelijk vaststaand feit... daar is geen enkel discussie wegens tonnen bewijslast daarvoor... dat was zelfs al duidelijk lang voor Darwin
Tenzij iemand met een afdoende en te checken verklaring komt veranderd niks aan dat gegeven.

Natuurlijke/artificiële selectie, co evolution, interbreeding, domesticatie, ... zijn feiten.

Daar ben ik het mee eens maar niettemin mag je me dat eens vlug aantonen zonder terug te grijpen naar enig middel dat gij voor het bovenstaande zou verwerpen.
Kwestie van je te leren met gelijke maten en gewichten te werken.

En nu nog eens: gij hebt niet gekeken. Gij weet wellicht na al die tijd nog altijd niet waar ik over struikel en waar niet.

Ik heb daar _in grote lijnen _ een vrij goed idee over

En de laatste maanden was ik daar belange niet zo cryptisch in als in het begin.

... integendeel zou ik durven stellen.
Het laatste wat ik me meen te herinneren is een vage uitleg hoe soorten veranderen door variatie zonder dat ze ooit van 'soort' veranderen

... en ja, voor ik het vergeet...
Er was ook een verwijzing naar Egyptenaren en de exodus en verloren kennis.
Blijkbaar een soort van alien-technologie of iets dergelijks die de jaarlijkse verandering in hellingshoek van de aardas ten opzichte van de as van haar baan introduceerden.
Allez in zoverre ik daar wat uit kon opmaken.

Ik noem dat allemaal vrij cryptisch

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Mijn gebrek in Nederlands he Jimmy

Dan is dit niet cryptisch maar niet goed uitgelegd. Dit is iets anders.

Indien je het niet goed uitgelegd krijgt is dit ook een probleem. Om een punt te bevestigen of af te wijzen moet men tenminste begrijpen wat het punt juist is.

Sommige creationisten doen daar wel hun best in maar dan botsen ze op onlogische elementen.

Zo heb ik ooit eens gehoord van iemand die ervan overtuigd was dat zijn god alles had gecreëerd in 6 dagen maar dan zo dat het leek alsof er miljarden jaren over gegaan zijn. Dit was goed uitgelegd en gemakkelijk te begrijpen maar de vraag is dan waarom een god dit wel zou doen. Om ons bewust op een dwaalspoor te brengen? Mss wel, zijn wegen zijn nml. ondoorgrondelijk.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

"Omdat het gewoon niet klopt met een hele reeks bewezen natuurwetten, daarom.

En er is fysiek bewijs voor het tegenovergesteld.

Daarom is creationisme onzin."

Er is juist niets bewijs. Enkel veronderstellingen.
Wat is dat is en wat was is een Blur met verschillende perspectieven.

Oh, maar jawel hoor. Je kan bewijzen dat ID en alle overeenstemmende gedachtegangen, foutief zijn. Als je in ID gelooft, dan geloof je effectief in een ontkrachte 'hypothese'.

Even specifiëren: ID gaat uit dat alles ontworpen is door een tijdloze designer via intelligentie (handig, moet je de ontwerper niet uitleggen en heb je eigenlijk de singulariteit vervangen door je eigen probleem).

Omdat zelfs aanhangers van ID niet totaal dom zijn, hebben de uitvinders ervan op termijn toegelaten om de principes van evolutie te integreren maar enkel op soort niveau: honden variëren zodoende bvb en kunnen afstammen van 1 hoofdsoort. Echter omdat de ontwerper niet meer aanwezig is om dit te begeleiden voegen ze een addendum toe dat alles vanaf nu minder goed ontworpen zal zijn. Er zullen nieuwe zaken ontstaan maar deze zullen defecten hebben (door een verlies aan informatie). Handig gespeeld vermits rashonden effectief gevoeliger zijn aan ziektes bvb. Hiervoor gebruiken ze het begrip entropie uit informatietheorie en plaasten ze die in de 2e wet van de thermodynamica die ze uit de context van de thermodynamica plaatsen.

Alles wat ik net heb opgenoemd is verklaarbaar door de wetenschap zonder ID en wat ID hierover zegt kan effectief ontkracht worden met observaties.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Er was ook een verwijzing naar Egyptenaren en de exodus en verloren kennis.
Blijkbaar een soort van alien-technologie of iets dergelijks die de jaarlijkse verandering in hellingshoek van de aardas ten opzichte van de as van haar baan introduceerden.
Allez in zoverre ik daar wat uit kon opmaken. Ik noem dat allemaal vrij cryptisch

Ik dacht direct aan deze meneer :
https://nl.wikipedia.org/wiki/Charles_Hapgood

[Athelas]

Om even extra in de verf te zetten hoe oneerlijk creationisten zijn:

Shannon: Entropie is de maat voor informatiedichtheid in een reeks gebeurtenissen. Informatie ontstaat als een gebeurtenis plaatsvindt waarvan vooraf onzeker was of deze daadwerkelijk zou gebeuren. In de informatietheorie wordt dit inzicht verder wiskundig uitgewerkt.

* Hier wordt dus gezegd dat deze informatie al dan niet nuttig moet zijn wat bij de interpretatie van ID'ers wel zo zal uitdraaien. Merk ook op dat deze theorie zegt dat bij elk event, er informatie ontstaat.

Thermodynamica: De entropie van een geïsoleerd systeem dat niet in evenwicht is, neemt in de loop van de tijd toe, tot het maximum voor dat geïsoleerde systeem is bereikt. Die toestand met de maximale entropie is de evenwichtstoestand.

Entropie is een belangrijk begrip in de thermodynamica. Het is op het fundamenteelste niveau een maat voor de wanorde of de ontaarding in een systeem, of liever de waarschijnlijkheid, als het aantal mogelijke moleculaire configuraties van een macroscopische toestand (in termen van macroscopische grootheden druk, temperatuur, etc.) gedeeld door het totale aantal mogelijke moleculaire configuraties.

* Verhaal even kort samengevat: we gaan van orde naar een staat van wanorde (hoogste entropie).


Dit combineren ID'ers in: het universum is gecreëerd via een intelligent ontwerper en vanaf de creatie verdwijnt er enkel informatie want we gaan naar een staat van wanorde/chaos. Minimale entropie wordt dan gelijkgesteld met een geordend universum met veel nuttige informatie (alles is op zijn plaats, perfectie, etc.) en we verliezen informatie/perfectie want alle systemen worden minder goed/wanordelijk/minder perfect.

Oordeel zelf hoeveel fouten er in deze redenering zitten.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Intuitie zal de weg moeten wijzen. Daarbij kunnen vragen van allerlei aard helpen.

Intuïtie ?
Mijn weten heeft dat nog niet veel opgebracht dan een zoveelste filosofie die dan weer compleet niet met de werkelijkheid overeenstemde.
Misschien is dat wel de verdienste : als ge niks oppert dan komt er vervolgens ook geen kentering op als het blijkt niet te kloppen

Om nog eens bij vogels te blijven, vliegende vogels hebben vleugels met twee functies. Het lichaam volmaakt bedekken als ze ingevouwen zijn en draagvermogen verschaffen bij vliegen. Het hele skelet moet daarvoor geschikt zijn. De veren moeten in beide functies perfect passen.

Je beschouwt weer feiten na datum en zoekt naar een verklaring waarom dit en niks anders ... wat een ongelovelijk toeval moet dat niet geweest zijn

Ga dat eens ontwerpen. Het zal een flinke puzzle zijn. Dan vraag ik mij af waar te beginnen.

Een reden te meer om er niet van uit te gaan dat het ontworpen zou zijn, zou ik durven zeggen

Bij de perfecte vlieghouding of de perfecte rust houding? Voor beide houdingen geldt dat het beest de pennen kan richten voor maximaal resultaat. Maar de lengte van de pennen moet voor beide toestanden optimaal zijn. Hoe wordt die optimale lengte gevonden in het proces van evolutie. Of wordt die lengte nog geregeld door groeiprocessen? Ornithologen zullen het wel weten.

Je moet eens wat opzoeken ivm evolutionaire algoritmen

Ik gaf je wat hogerop al een hint met die tetrapods/tripods
Je weet wel... zulke tecnologische speeltjes waar mechanica, electronica en informatica een verbluffend resultaat geven.
Wel, men heeft die dingen des vergeefs proberen deftig te laten lopen door de meest ingewikkelde studies over hoe die beweging moest zijn en dat dan vervolgens te programeren.
Wat blijkt.... werkte niet of werkte niet naar behoren en het was verschrikkelijk fustrerend en tijdsrovend daar voor elke verandering van parameter(s) de hele zaak opnieuw moest overgedaan worden.
Hoe is het dan wel gelukt ?
Door die robotjes zichzelf te laten leren hoe ze moesten lopen aan de hand van evolutionaire algorimen.
Wat ge in feite doet is dat zo'n één exemplaar talloze exemplaren representeert met licht veranderlijke eigenschappen tot ge een optimum voor de eigenschap lopen ( onder die omstandigheden ) verkrijgt.

Niks ontwerp dus ! ( buiten de frame die al die mogelijkheden aankan en een relatief éénvoudig programma )

Kortom, wat de wetenschap ( al zeer lang ) heeft aangetoond is de redenering dat een complex en ingenieus uitziend geheel wel moet gecreeërd zijn door een stad ingenieurs en wetenschappers helemaal niet opgaat.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Mijn gebrek in Nederlands he Jimmy

...iets meer dan dat, vrees ik
Je zou eens kunnen beginnen met gewoon bij het onderwerp te blijven en niet telke malen af te wijken door over Egyptenaren, complots, etc te beginnen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Oh, maar jawel hoor. Je kan bewijzen dat ID en alle overeenstemmende gedachtegangen, foutief zijn. Als je in ID gelooft, dan geloof je effectief in een ontkrachte 'hypothese'.

Even specifiëren: ID gaat uit dat alles ontworpen is door een tijdloze designer via intelligentie (handig, moet je de ontwerper niet uitleggen en heb je eigenlijk de singulariteit vervangen door je eigen probleem).

Omdat zelfs aanhangers van ID niet totaal dom zijn, hebben de uitvinders ervan op termijn toegelaten om de principes van evolutie te integreren maar enkel op soort niveau: honden variëren zodoende bvb en kunnen afstammen van 1 hoofdsoort. Echter omdat de ontwerper niet meer aanwezig is om dit te begeleiden voegen ze een addendum toe dat alles vanaf nu minder goed ontworpen zal zijn. Er zullen nieuwe zaken ontstaan maar deze zullen defecten hebben (door een verlies aan informatie). Handig gespeeld vermits rashonden effectief gevoeliger zijn aan ziektes bvb. Hiervoor gebruiken ze het begrip entropie uit informatietheorie en plaasten ze die in de 2e wet van de thermodynamica die ze uit de context van de thermodynamica plaatsen.

Alles wat ik net heb opgenoemd is verklaarbaar door de wetenschap zonder ID en wat ID hierover zegt kan effectief ontkracht worden met observaties.

Niet alleen dat... de feiten wijzen aan dat de gestelde presumpties net eens juist zijn.
Dat over die informatie bv
Er wordt gesteld dat er geen (nieuwe ) informatie zou kunnen bijkomen enkel afnemen... dat is gewoonweg ronduit fout

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ik dacht direct aan deze meneer :
https://nl.wikipedia.org/wiki/Charles_Hapgood

De zoveelste mafkees.
Dank je ik kende die nog niet

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Je moet eens wat opzoeken ivm evolutionaire algoritmen

Ik gaf je wat hogerop al een hint met die tetrapods/tripods
Je weet wel... zulke tecnologische speeltjes waar mechanica, electronica en informatica een verbluffend resultaat geven.
Wel, men heeft die dingen des vergeefs proberen deftig te laten lopen door de meest ingewikkelde studies over hoe die beweging moest zijn en dat dan vervolgens te programeren.
Wat blijkt.... werkte niet of werkte niet naar behoren en het was verschrikkelijk fustrerend en tijdsrovend daar voor elke verandering van parameter(s) de hele zaak opnieuw moest overgedaan worden.
Hoe is het dan wel gelukt ?
Door die robotjes zichzelf te laten leren hoe ze moesten lopen aan de hand van evolutionaire algorimen.
Wat ge in feite doet is dat zo'n één exemplaar talloze exemplaren representeert met licht veranderlijke eigenschappen tot ge een optimum voor de eigenschap lopen ( onder die omstandigheden ) verkrijgt.

Niks ontwerp dus ! ( buiten de frame die al die mogelijkheden aankan en een relatief éénvoudig programma )

Kortom, wat de wetenschap ( al zeer lang ) heeft aangetoond is de redenering dat een complex en ingenieus uitziend geheel wel moet gecreeërd zijn door een stad ingenieurs en wetenschappers helemaal niet opgaat.

Een keer dat je begint met wiskundige zaken als series, reeksen, algoritmes en deze dan nog eens gebruikt om problemen op te lossen, dan valt het inderdaad heel snel op dat evolutie gewoon een heel sterk algoritme is om verscheidene redenen. Het zorgt voor variatie (mogelijkheden), filter op requirements (of eerder laat filteren) en voor zijn eigen feedback lus.

Bevat alle elementen gebruikt in automatie.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Niet alleen dat... de feiten wijzen aan dat de gestelde presumpties net eens juist zijn.
Dat over die informatie bv
Er wordt gesteld dat er geen (nieuwe ) informatie zou kunnen bijkomen enkel afnemen... dat is gewoonweg ronduit fout

Zelfs dat er geen "nuttige" informatie zou kunnen bijkomen is foutief en al meermaals bewezen via genetica.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

De zoveelste mafkees.
Dank je ik kende die nog niet

Dan was Einstein ook een mafkees. Vermoedelijk heb je m'n link maar half gelezen. Later hebben Rand en Rose Flem-Ath dit verder uitgewerkt. https://en.wikipedia.org/wiki/Rand_Flem-Ath
Misschien heeft hij daar de mosterd gehaald.