Abortus-referendum in Portugal toch spannend - Pagina 10

drosophila · 13 februari 2007, 16:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Dan spreekt u naast de kwestie.

Laat uw licht als biologe eens schijnen over de kwestie vanaf wanneer er sprake is van een (individueel) menselijk leven. Ik ben zeer nieuwschierig geworden.

De grens is niet scherp te trekken, het is veeleer een continuüm. Wat wél onomstotelijk vast staat, is dat na de conceptie de cellen van de zygote totipotent zijn. Wat dus betekent dat elk van die cellen nog tot om het even welk onderdeel kan uitgroeien. Bovendien kan die zygote zich nog delen om uit te groeien tot een meerling. Het is dus compleet absurd (op het onnozele af zelfs) om zo'n zygote als een individu te beschouwen, zoals Artois hier doet. En als er geen individu is, kan er uiteraard geen sprake zijn van een "persoon" (met bepaalde juridisch verankerde rechten), of van "moord", enz..

baarle · 13 februari 2007, 16:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Er zijn tal van andere gevallen te bedenken waarin die verantwoordelijkheid te betwijfelen valt of op zijn minst relatief is: er gaat iets mis met de gebruikte voorbehoedsmiddelen, slechte voorlichting,... Hoe ga jij nagaan of er sprake is van verantwoordelijkheid?

Wetten trekken altijd grenzen. In bepaalde gevallen kan die grens onaangepast lijken, denk maar aan de minimumleeftijd voor sexuele contacten. Maar dat belet niet dat die grenzen er zijn en dat ze nodg zijn. Tot nader order trek ik de grens voor medeverantwoordelijkheid juist voor verkrachting en is het mijn goed recht te ijveren voor die keuze.

carlgustaaf · 13 februari 2007, 16:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

ROFL! Ik zal mijn vriend dan maar best snel op straat zetten zeker? This may come as a shock, carlgustaaf, maar niet enkel holebi's zelf komen op voor gelijke rechten voor holebi's...

mischien gaat jouw vriend zelf wel weg als hij te weten komt dat je zijn eventuele kinderen met een lap vlees bestemd voor het middagmaal vergelijkt...

Edina · 13 februari 2007, 16:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Klasseer me dan maar als "van slechte wil".

Indien je daarin volhardt ben je inderdaad van slechte wil. Men spreekt nu eenmaal pas van kind na de geboorte. Daarvoor is het een embryo of een foetus. Moord is een door de wet omschreven misdrijf en abortus valt daar niet onder. Het is dus onnodig en onredelijk op emoties inspelen. Leuk voor vrouwen die verkracht worden en een abortus willen ondergaan...

Citaat:

Wetten gelden altijd voor anderen dan degenen die ze maken.

Ja, maar je moet de omstandigheden wel duidelijk omschrijven en goed kunnen verantwoorden. En daar schort er iets...

Edina · 13 februari 2007, 16:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

mischien gaat jouw vriend zelf wel weg als hij te weten komt dat je zijn eventuele kinderen met een lap vlees bestemd voor het middagmaal vergelijkt...

Dat heb ik helemaal nergens gedaan, beste carlgustaaf, dat is gewoon aan je fantasie ontsproten...

carlgustaaf · 13 februari 2007, 16:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik vind het een enorme vooruitgang dat dieren niet langer als gebruiksvoorwerpen worden behandeld, maar als bewuste wezens waarvan het welzijn belangrijk is. Jij niet dan?

Jullie doen het hier onterecht uitschijnen alsof ik abortus een "fait divers" vind. Dat is niet het geval en dat is voor geen enkele vrouw zo. Daar wordt echt niet licht over gegaan. Maar een beetje rationaliteit kan geen kwaad.

een baby is ook een bewust wezen.Een enorme vooruitgang zou zijn ze niet allemaal in serie kapot te maken, enkel om een rustiger leventje te kunnen leiden...Ik zie weinig verschil tussen een baby in de buik, of ééntje dat net naar buiten gekomen is:een pasgeboren kind begrijpt ook nog lang niet alles wat hem/haar overkomt.Toch moogt ge het niet vermoorden...

drosophila · 13 februari 2007, 16:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Indien je daarin volhardt ben je inderdaad van slechte wil.

Om die reden heb ik voor de eerste keer gebruik gemaakt van de negeerfunctie

Edina · 13 februari 2007, 16:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Wetten trekken altijd grenzen. In bepaalde gevallen kan die grens onaangepast lijken, denk maar aan de minimumleeftijd voor sexuele contacten. Maar dat belet niet dat die grenzen er zijn en dat ze nodg zijn. Tot nader order trek ik de grens voor medeverantwoordelijkheid juist voor verkrachting en is het mijn goed recht te ijveren voor die keuze.

De bestaande abortuswetten trekken dan ook grenzen die bovendien gebaseerd zijn op rationele argumenten. Jij mag gerust voor andere grenzen ijveren. Probleem is enkel dat de door jou gehanteerde grenzen niet veel logica bevatten.

Edina · 13 februari 2007, 16:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

een baby is ook een bewust wezen.Een enorme vooruitgang zou zijn ze niet allemaal in serie kapot te maken, enkel om een rustiger leventje te kunnen leiden...Ik zie weinig verschil tussen een baby in de buik, of ééntje dat net naar buiten gekomen is:een pasgeboren kind begrijpt ook nog lang niet alles wat hem/haar overkomt.Toch moogt ge het niet vermoorden...

Het recht op abortus is dan ook - terecht - beperkt tot het eerste deel van de zwangerschap.

carlgustaaf · 13 februari 2007, 16:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Dat "onschuldige ongeboren leven" is dus van hetzelfde allooi als terroristen en gevaarlijke gangsters??
Het wordt hier hoe langer hoe fraaier. Zeer merkwaardige ethiek.

die ongeborenkinderen zouden wel eens gevaarlijke gangsters of terroristen KUNNEN worden, d�*�*rom worden ze mischien met massa's tegelijk afgemaakt, elke dag...

circe · 13 februari 2007, 16:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Wetten trekken altijd grenzen. In bepaalde gevallen kan die grens onaangepast lijken, denk maar aan de minimumleeftijd voor sexuele contacten. Maar dat belet niet dat die grenzen er zijn en dat ze nodg zijn. Tot nader order trek ik de grens voor medeverantwoordelijkheid juist voor verkrachting en is het mijn goed recht te ijveren voor die keuze.

Begrijp ik U goed dat buiten het geval van verkrachting de man geen enkele verantwoordelijkheid heeft om een bevruchting te vermijden indien het niet de bedoeling is om "een kinneke te maken"?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Het recht op abortus is dan ook - terecht - beperkt tot het eerste deel van de zwangerschap.

Minder dacht ik. Is het in Belgie niet max. 13 weken?

carlgustaaf · 13 februari 2007, 17:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Abortus is een uitzondering op de regel die in bepaalde omstandigheden toegestaan kan worden. Het gevolg hiervan is dat integenstelling tot degenen die er een absoluut recht van willen maken wij ons niet in allerlei bochten moeten wringen om uitgelegd te krijgen waarom een foetus geen mens zou zijn.

precies.Abortus moet een optie blijven, voor speciale gevallen.Niet een gebanaliseerde aktie, waar te pas en te onpas gebruik van word gemaakt.Vooral dan door gezonde, volwassen vrouwen die nog geen kinderen hebben.Wél moeten moeders beter geholpen worden.In Oost Duitsland bvb kreeg een zwangere vrouw onmiddellijk een appartement toegewezen.Aan zoiets zou men hier ook mogen beginnen, indien het om vrouwen van Europese afkomst gaat vanzelfsprekend.Kinderopvang moet ook voorzien zijn, indien het werkende vrouwen betreft...Zulke praktische hulp moet voorzien zijn.En indien ze helemaal niks van haar kind wil weten, kan ze het nog steeds afstaan aan de Staat ( wezenhuis).Is nog altijd beter dan het kind te doden...

carlgustaaf · 13 februari 2007, 17:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Je kan bezwaren hebben tegen het doden van dieren om ze op te eten wanneer er alternatieven zijn.

nog steeds baby's met koteletten aan het vergelijken!?

Edina · 13 februari 2007, 17:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

nog steeds baby's met koteletten aan het vergelijken!?

Voor mij zijn dieren geen wandelende koteletten. Voor jou blijkbaar wel.

drosophila · 13 februari 2007, 17:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

precies.Abortus moet een optie blijven, voor speciale gevallen. Niet een gebanaliseerde aktie, waar te pas en te onpas gebruik van word gemaakt.Vooral dan door gezonde, volwassen vrouwen die nog geen kinderen hebben.

Geen kinderen wensen, maar toch zwanger zijn, lijkt me allerminst banaal. Voldoende redenen om over te gaan tot een abortus provocatus, wanneer dat eenmaal de beslissing is van de ouders. Pilaarbijters hebben zich daar niet mee te moeien.

Citaat:

En indien ze helemaal niks van haar kind wil weten, kan ze het nog steeds afstaan aan de Staat ( wezenhuis).Is nog altijd beter dan het kind te doden...

Dit getuigt van een grenzeloze, potentieel wreedaardige naïviteit.
Waarom zou men niet mogen verhinderen, wanneer het mogelijk is, dat er een persoon ontstaat, i.p.v. halsstarrig een zwangerschap verplicht te laten voltooien om dan een ongewenst kind een ongelukkige jeugd (en wellicht erger) te bezorgen?

drosophila · 13 februari 2007, 17:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Dus soms mag het wel en soms mag het niet? Welke logica zit daar achter? Als de vader van het 'kind' zijn moeder verkracht heeft dan heeft het kind geen recht op leven? Kan je me uitleggen waarom dan wel en wat dat kind misdaan heeft?

"Moord" (zoals de antiabortuslobby abortus provocatus noemt) op volstrekt onschuldige "baby's" toestaan. Om dat goed te praten zullen ze uiteindelijk weer komen aandraven met de erfzonde of zoiets.

Rene Artois · 13 februari 2007, 17:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Je kan bezwaren hebben tegen het doden van dieren om ze op te eten wanneer er alternatieven zijn.

Waarom zouden we de menu moeten beperken? Ik denk dat u lijdt aan een overdosis disney.

Rene Artois · 13 februari 2007, 17:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

De grens is niet scherp te trekken, het is veeleer een continuüm.

Conceptie is nochtans wel een scherp te trekken grens. De kans dat er meer individuen uit voortkomen is niet van belang want het leven van nr. 2,3, en verder is ook op dat moment begonnen. Laat de haarkloverij maar over aan de specialisten.

Rene Artois · 13 februari 2007, 17:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Bij de geboorte bijvoorbeeld...

Qua afwerking en functionaliteit is er nochtans weinig of geen verschil tussen een persoon vlak voor en vlak na geboorte. Waarom dan pas vanaf dan spreken van leven?

drosophila · 13 februari 2007, 18:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Conceptie is nochtans wel een scherp te trekken grens.

Grens van wat? Alleszins niet de grens tussen géén individuele persoon en wél een individuele persoon vermits een zygote uit totipotente cellen bestaat.

Citaat:

De kans dat er meer individuen uit voortkomen is niet van belang want het leven van nr. 2,3, en verder is ook op dat moment begonnen. Laat de haarkloverij maar over aan de specialisten.

Het punt is precies dat er in het zygotestadium helemaal geen sprake is van 1 of 2 of 23 personen, noch van hart, of longen, of vingernagels of twaalfvingerige darm. Al die cellen kunnen ELK nog alle kanten op, zij het individu(en) of organ(en) (precies daarom zijn ze zo interessant in de geneeskunde, dit terzijde). Het is ronduit onnozel om vol te houden dat zo'n zygote een individuele persoon is met juridische rechten.