Vlaams Parlement wil gelijkschakeling holebi's.

[bartje]

Oorspronkelijk geplaatst door Zeno!

Ik word hier zo moe van. Waarom kunnen we elkaar nu eens niet gewoon accepteren zoals we zijn in plaats van op alles en iedereen etiketjes te kleven? Het leven is al zo kort en dan houden sommigen onder ons zich gvd bezig met het leven van anderen te beoordelen. Wel, leef uw eigen leven en laat die ander in z'n waarde.

Stel je eens voor dat je je kind dagelijks zegt: 'jij bent niet normaal, jij hebt een afwijking'. Wel, dat kind gaat eraan kapot. Is dat dan de bedoeling? Andere mensen zich slecht laten voelen om wat ze zijn, om hoe ze geboren zijn, kortom: om iets waar ze zelf totaal niks aan kunnen doen?

Wel bravo. Slaap zacht, mooie mensen.

Prachtig verwoord Zenoke, maar ja sommige mensen denken blijkbaar niet langer na dan hun neus lang is en vinden het normaal te zeggen tegen hund kind dat het een afwijking heeft... Schone mensen zou ik zeggen!

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Nee, dat is het niet. Leer toch eens een onderscheid maken tussen het instinct om zich voort te planten en de seksualiteit als genotsbeleving. De bijbelse tijden liggen alweer een tijdje achter ons. Wat ons als mens superieur maakt aan de andere dieren, is het feit dat we onze primitieve instincten ontgroeid zijn.

U kan zich dat proberen wijs te maken zoveel u wilt. Leer er maar mee leven dat lust of geslachtsdrift het instrument is om de voortplanting te garanderen. Hoe men er vroeger en nu mee omgaat is een andere zaak. Het gaat mij om de reden van bestaan voor de lust. Als u een andere verklaring hiervoor weet mag u ze mij altijd laten weten.

Ik zou de invloed van primitieve instincten op het gedrag van de mens niet onderschatten. Men kan die ontkennen maar verdwenen zijn ze daarom niet.

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

U kan zich dat proberen wijs te maken zoveel u wilt. Leer er maar mee leven dat lust of geslachtsdrift het instrument is om de voortplanting te garanderen. Hoe men er vroeger en nu mee omgaat is een andere zaak. Het gaat mij om de reden van bestaan voor de lust. Als u een andere verklaring hiervoor weet mag u ze mij altijd laten weten.

Ik zou de invloed van primitieve instincten op het gedrag van de mens niet onderschatten. Men kan die ontkennen maar verdwenen zijn ze daarom niet.

En wat bent u vooruit als u de reden voor het bestaan van die lust kent? Dan blijft immers nog steeds het feit bestaan dat wij als "beschaafde" mensen die primitieve instincten hebben weten te overstijgen. Voortplanting en seksualiteit zijn niet meer met onlosmakelijk met elkaar verbonden en daar gaat het uiteindelijk om.

[Fozzie]

In deze discussie merk ik verschillende problemen:

* Het woord "afwijking" heeft niet enkel een "neutrale" betekenis maar ook een negatieve connotatie. Men kan pas "af wijken" als er een "norm" is. In deze discussie neemt met de meerderheid als norm. Maar men is niet concequent. Holebi's worden wel beschouwd als "afwijkend" of "niet volgens de norm" omdat er meer hetero's zijn dan holebi's, terwijl blondharigen, blauwogigen of linkshandigen niet als "afwijkend" of "abnormaal" worden beschouwd, terwijl ze ook met minder zijn dan donkerharigen, bruinogigen of rechtshandigen. De "norm" waar men van "afwijkt" is dus zeer arbitrair gekozen, om niet te zeggen willekeurig.
Mensen die het niet zo hoog op hebben met holebi's of hun rechten gebruiken het woord "afwijking" of "abnormaal" zelden als neutrale term, maar om die eigenschap als iets negatief aan te duiden. Als men een in oorsprong neutraal woord als "afwijking" constant gebruikt in een negatieve connotatie, dan is het niet verwonderlijk dat dit woord als beledigend wordt ervaren door degenen waartegen het gebruikt wordt.

* Het woord "afwijking" wordt niet enkel als belediging gebruikt, maar ook als agrument om degenen die tot een minderheid behoren bepaalde rechten te ontzeggen of als reden om ze respectloos te behandelen. Ook hier is de keuze van minderheidsgroep om rechten te ontzeggen of respectloos te gaan behandelen zeer willekeurig. Als een blondharige man met een linkshandige vrouw een relatie begint omdat ze elkaar graag zien, dan zal niemand zich daar tegen verzetten, daar negatieve opmerkingen over maken of ze willen verbieden om te huwen of kinderen op te voeden, hoewel ze beide tot een minderheid behoren en dus "afwijkend" zijn van een "norm". Behoort men toevallig toevallig een andere minderheid (holebi's) dan is het plots wel verantwoord om er negatieve opmerkingen over te maken of ze te verbieden om te huwen...

* De meeste mensen die iets tegen holebi's hebben, of ze dezelfde rechten en respect als hetero's willen ontzeggen denken enkel aan "seks" terwijl de doorsnee holebi bijlange niet hitsiger, perverser of ontrouwer is dan de doorsnee hetero. In beide groepen vind je natuurlijk uitspattingen zoals ontrouw, partnergeweld en prostitutie, maar het is even fout om alle holebi's als seksmaniaken af te schilderen als te zeggen dat alle heteromannen hun vrouw slaan voordat ze naar de hoeren gaan. Veralgemeningen zijn bij de zogenaamde homohaters de regel, maar de kunde om als een verstandig mens te nuanceren komt bij hen zelden voor.
Holebi's worden net als de doorsnee hetero verliefd en wil met die persoon een intieme relatie op bouwen waar beiden zich goed bij voelen en waar tederheid en wederzijdse steun centraal staan. Dat die liefde ook fysiek wordt geuit gaat enkel dat koppel aan, zolang beide partners daarin toe stemmen, net zoals bij hetero-koppels.
Bij sommigen leeft zelfs het idee dat individuen die zich niet voort (kunnen) planten tegennatuurlijk zijn of zelfs overbodig. Bij de meeste sociale diersoorten zijn er individuen die zich niet voort planten, maar die juist essentieel zijn voor het voortbestaan van de soort (vb.: werkstermieren en -bijen die het nest bouwen en voor de larven zorgen, de jonge vrouwtjes bij zeehonden die op de jongen in de creche letten terwijl de ouders op zoek gaan naar eten, beta-mannetjes en -vrouwtjes die in een wolvenroedel zich niet voort planten maar wel op jacht gaan voor eten voor de jongen van het alfa-koppel, enz...). Bij de meeste diersoorten zijn trouwens holebi-koppels ontdekt, dus tegennatuurlijk kan je het moeilijk noemen. Daarbij ik vind de "oorzaak" van homoseksualiteit van ondergeschikt belang, veel belangrijker is hoe we als samenleving met het holebi's om gaan.

* Er bestaat wel degelijk een onderscheid tussen homohaters (die fysiek en verbaal geweld tegen holebi's gebruiken), mensen die nog wat moeite hebben met holebi's (omdat ze er een verkeerd beeld over hebben) en mensen die nog wat moeite hebben met gelijke rechten voor holebi's (omdat ze nog niet gewend zijn aan de 21ste eeuw). Ik wil deze personen niet over dezelfde kam scheren. Met de laatste 2 groepen valt echter nog te spreken en ga ik er van uit dat ze nog voor rede vatbaar zijn. Ik ben ervan overtuigd dat als deze personen eens gewoon met holebi's in debat treden op een basis van wederzijds respect en objectieve informatie er voor hen nog hoop is. Om een voorbeeld te geven: mijn moeder is nogal katholiek en had vroeger ook problemen met holebi's. Door met haar te praten kwam ik te weten dat dit kwam omdat ze met een zeer negatief en verkeerd beeld over holebi's zat (dat het allemaal seksmaniakken zijn, kleine jongetjes verkrachten, zich verkleden als vrouw en wilde orgiên houden, enz...). Toen ze merkte dat dat beeld helemaal niet klopte en de tijd kreeg om eraan te wennen dat haar zoon niet hetero was, maar voor de rest dezelfde liefhebbende zoon bleef had ze al veel minder moeite met holebi's. Later, toen ze merkte dat mijn relatie met mijn vriend ons beiden echt gelukkig maakte vond ze zelfs dat we als we dat zouden willen we ook zouden moeten kunnen trouwen. Ze denkt trouwens dat ik een uitstekende vader zou zijn...

[bartje]

Jammer dat er nog altijd zijn die homo's direct gelijk stellen aan seksperverten, graag had ik eens geweten waar ze dan vandaan halen.
Er zijn ook nog anderen zaken zoals die afwijking dat ze dat eens zouden kunnen bewijzen, maar ja een homohater zal zijn eigen ongelijk niet toegeven hé en zodanig zegt hij/zijdat het een afwijking is en daarmee uit. In hun ogen is het een afwijking en het zij zo.
Triestig triestig triestig.

[rik47]

Oorspronkelijk geplaatst door bartje

Jammer dat er nog altijd zijn die homo's direct gelijk stellen aan seksperverten, graag had ik eens geweten waar ze dan vandaan halen.
Er zijn ook nog anderen zaken zoals die afwijking dat ze dat eens zouden kunnen bewijzen, maar ja een homohater zal zijn eigen ongelijk niet toegeven hé en zodanig zegt hij/zijdat het een afwijking is en daarmee uit. In hun ogen is het een afwijking en het zij zo.
Triestig triestig triestig.

Ik denk dat veel mensen een toch wel vertekend beeld hebben over homo's in het algemeen. Wel is het zo dat die techno-optochten, gay-parades en ander roze gedoe, aan het imago van homo's geen positieve bijdragen leveren.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door rik47

Ik denk dat veel mensen een toch wel vertekend beeld hebben over homo's in het algemeen. Wel is het zo dat die techno-optochten, gay-parades en ander roze gedoe, aan het imago van homo's geen positieve bijdragen leveren.

De link met gay-parades en ander "roze gedoe" en het negatieve imago van holebi's kan ik volgen. Maar dat is wel de schuld van de media die hoofdzakelijk sensatie wil brengen i.p.v. nieuws en het beperkt verstandelijk vermogen van sommigen die niet kunnen nuanceren en enkel denken in veralgemeningen en clichés. Vorig jaar waren er ongveer 25.000 deelnemers aan de Belgian Lesbian en Gay Pride, waarvan naar ruwe schatting 200 drag queens en andere kleurrijke figuren (ongeveer 24.800 "gewone" holebi's en sympathisanten dus). Jammer dat bepaalde media hoofdzakelijk die drag queens tonen en de "gewone" holebi's veel minder, en ook jammer dat de minst verstandige kijkers daar dan ook nog eens in trappen...

Bij elke betoging heb je trouwens een paar "kleurrijke" figuren die in de media de aandacht trekken, bij de "witte woede" zag ik ook een paar mannelijke verplegers in een verpleegsteruniform, compleet met smink, maar dan kwam het bij niemand op om dit beeld te veralgemenen naar alle verplegers...

Het verband met techno-optochten snap ik minder, bij mijn weten zijn dat hoofdzakelijk hetero's... De "zonden" van hetero's op de nek van de holebi-gemeenschap schuiven is even onnozel als de holebi's de schuld te geven van de overbevolking in de wereld

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door bartje

Er zijn ook nog anderen zaken zoals die afwijking dat ze dat eens zouden kunnen bewijzen, maar ja een homohater zal zijn eigen ongelijk niet toegeven hé en zodanig zegt hij/zijdat het een afwijking is en daarmee uit. In hun ogen is het een afwijking en het zij zo.
Triestig triestig triestig.

Post 127 nog altijd niet gelezen?

[rik47]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

De link met gay-parades en ander "roze gedoe" en het negatieve imago van holebi's kan ik volgen. Maar dat is wel de schuld van de media die hoofdzakelijk sensatie wil brengen i.p.v. nieuws en het beperkt verstandelijk vermogen van sommigen die niet kunnen nuanceren en enkel denken in veralgemeningen en clichés. Vorig jaar waren er ongveer 25.000 deelnemers aan de Belgian Lesbian en Gay Pride, waarvan naar ruwe schatting 200 drag queens en andere kleurrijke figuren (ongeveer 24.800 "gewone" holebi's en sympathisanten dus). Jammer dat bepaalde media hoofdzakelijk die drag queens tonen en de "gewone" holebi's veel minder, en ook jammer dat de minst verstandige kijkers daar dan ook nog eens in trappen...

Bij elke betoging heb je trouwens een paar "kleurrijke" figuren die in de media de aandacht trekken, bij de "witte woede" zag ik ook een paar mannelijke verplegers in een verpleegsteruniform, compleet met smink, maar dan kwam het bij niemand op om dit beeld te veralgemenen naar alle verplegers...

Het verband met techno-optochten snap ik minder, bij mijn weten zijn dat hoofdzakelijk hetero's... De "zonden" van hetero's op de nek van de holebi-gemeenschap schuiven is even onnozel als de holebi's de schuld te geven van de overbevolking in de wereld

Daar heb je wel gelijk in. Vele media zijn helaas enkel uit op sensatie of choqueren. Juiste, volledige en objectieve informatie is soms ver te zoeken.

[bartje]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Post 127 nog altijd niet gelezen?

Er zijn ook nog anderen zaken zoals die afwijking dat ze dat eens zouden kunnen bewijzen, maar ja een homohater zal zijn eigen ongelijk niet toegeven hé en zodanig zegt hij/zijdat het een afwijking is en daarmee uit. In hun ogen is het een afwijking en het zij zo.
Triestig triestig triestig.

[bartje]

En dat van die gay parades enzo kan ik wel begrijpen ook zu, maar wat Fozzie daarin zegt is wel een mooi beeld dat hij weergeeft. Maar ja de media die zijn nu eenmaal uit op sensatie en tja dat beeld onthouden de mensen dan hé.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

De reden ervoor is en dat weet u goed genoeg, dat het voorwerp van de sexuele drift bij homosexuelen niet verenigbaar is met het doel ervan. Op het eerste zicht lijkt het dus een afwijking. Sluitend bewijs is er vooralsnog niet. Waarom zou dit een uiting van homohaat zijn?

Ik ga niet (helemaal) met u accoord. Seksualiteit tussen mensen is niet (uitsluitend) bedoeld om kinderen voort te brengen. Volgens mij gebruiken de meeste koppels seksualiteit om hun liefde voor elkaar ook lichamelijk uit te drukken. Anders zou de het gemiddelde Belgische hetero-koppel maar 2 of 3 keer met elkaar naar bed gaan.

Ik wil er u ook nog eens terug wijzen op het probleem met het woord "afwijking". U bedoelt het - hopelijk - als een neutraal woord (een bepaalde eigenschap dat minder voor komt dan een andere eigenschap, zoals blond haar tegenover bruin haar), maar meestal wordt het gebruikt met een negatieve of zelfs beledigende connotatie.

U beperkt zich in deze bijdrage trouwens tot de seksuele daad, terwijl er tussen holebi's veel meer is dan enkel seks, nl: liefde, tederheid, wederzijdse zorg en ondersteuning... Blijkbaar zijn we dus niet zo "afwijkend" ten opzichte van hetero's (hoop ik voor de hetero's)...

Daarbij, iedereen wijkt wel op een of andere manier af van een "norm", waarom wordt homoseksualiteit dan wel een "afwijking" genoemd en blauwe ogen hebben niet? Of om nog verder te gaan, waarom worden holebi's vaak uitgescholden en gediscrimineerd en blauwogigen niet... Nogal arbitraire keuze, nietwaar?

[bartje]

Och Fozzie bij sommigen staan homo's gewoon gelijk aan seks, al de rest begrijpen ze gewoon niet, of willen ze niet begrijpen. Maar ja wat wil je, als je het niet echt op homo's begrepen hebt hé...
Nu ja bij mij staat ne knuffel nog altijd niet gelijk aan seks; ik zie niet in wat dat met seks zou te maken hebben, maar tja er zijn er die daar anders over denken...

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Ik ga niet (helemaal) met u accoord. Seksualiteit tussen mensen is niet (uitsluitend) bedoeld om kinderen voort te brengen. Volgens mij gebruiken de meeste koppels seksualiteit om hun liefde voor elkaar ook lichamelijk uit te drukken. Anders zou de het gemiddelde Belgische hetero-koppel maar 2 of 3 keer met elkaar naar bed gaan.

Ik wil er u ook nog eens terug wijzen op het probleem met het woord "afwijking". U bedoelt het - hopelijk - als een neutraal woord (een bepaalde eigenschap dat minder voor komt dan een andere eigenschap, zoals blond haar tegenover bruin haar), maar meestal wordt het gebruikt met een negatieve of zelfs beledigende connotatie.

Men heeft het op dit forum toch wel erg moeilijk om te lezen wat er staat en niet wat men erin terug wil vinden. Ik heb het over de geslachtsdrift die aan de grondslag ligt maar niet gelijkgesteld mag worden met sexualiteitsbeleving.

Ik gebruik de term afwijking als een biologisch gegeven, dus neutraal, waar vanzelfsprekend geen morele gevolgtrekkingen aan verbonden worden. Voor sommigen is dat zelfs te veel. Ik neem geen verantwoordelijk voor het gebruik van deze term door anderen.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Men heeft het op dit forum toch wel erg moeilijk om te lezen wat er staat en niet wat men erin terug wil vinden. Ik heb het over de geslachtsdrift die aan de grondslag ligt maar niet gelijkgesteld mag worden met sexualiteitsbeleving.

Ik gebruik de term afwijking als een biologisch gegeven, dus neutraal, waar vanzelfsprekend geen morele gevolgtrekkingen aan verbonden worden. Voor sommigen is dat zelfs te veel. Ik neem geen verantwoordelijk voor het gebruik van deze term door anderen.

Het verschil tussen geslachtsdrift en seksualiteitsbeleving heeft er misschien wel een heel klein beetje mee te maken, maar ik snap niet wat het er toe doet in een discussie over hoe de samenleving met holebi's - die op vlak van relaties inderdaad op geslachtsdriftvlak een klein beetje anders in elkaar zitten dan de meerderheid, zoals blauwogigen op vlak van oogkleur ook een beetje anders in elkaar zit dan de meerderheid - om (moet) gaan...

Het verschil tussen hetero's en holebi's is voor mij te minimaal en niet ter zake doende om daar wettelijke of sociale consequenties aan vast te hangen die voor de holebi's negatief uit draaien...

[bartje]

Op woensdag 26 april werd de resolutie aangenomen in het Vlaams Parlement. Alle partijen stemden voor op één partij na, ik laat aan jullie de keuze welke partij dit is...
De resolutie zal nu overgemaakt worden aan de Vlaamse Regering die ze dan kan afhandelen.
Leuk zo en goed te weten dat één bepaalde partij zelfs geen gelijkschakeling wil van holebi's... tja dan hebben ze niets tegen homo's zeggen ze, weer maar eens een bewijs dat dit wel zo is .