Sociaal-democratie/sp.a rood

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Het is wel degelijk de bedoeling dat de BEVOLKING de productiemiddelen beheert.
Het staatskapitalisme is héél wat anders...
Het totaal gecentraliseerde model is niet het enige model dat de productiemiddelen, beter, ons economisch leven kan socialiseren.
Een democratisch bestuurd model is evenzeer mogelijk en volgens mij veruit te verkiezen. Ik zie niet in hoe men nog eens het Russische model moet gaan herhalen, of waarom

"de bevolking" = "het collectief" = de staat
De bevolking heeft die productiemiddelen nu al, alleen zéer ongelijk verdeeld (de meesten hebben enkel hun arbeidskracht).
De staat moet de productiemiddelen (of een deel, namelijk van de genationaliseerde sectoren in het geval van een gedeeltelijk socialistische staat) beheren ipv de kapitalisten; loonarbeid geschiedt in de socialistische sectoren bijgevolg niet meer in een privé maar in een collectieve context (Staat betaalt lonen).
Ik hoop dat je voorgaande uitleg snapt, da's al iets dan.
wtf haalt gij er "staatskapitalisme" bij?
Hoe wilt u socialisme realiseren zonder de staat een cruciale rol te laten spelen? Dit is echt wel básis hoor Ik wil u gerust uitleggen hoe de socialistische economie werkt maar ge moet toch ergens beginnen. Kom niet af met vage abstracte beschrijvingen, een economische theorie is concreet en toepasbaar.

[vlijmscherp]

Volgens mij kan het voor een sociaal-democraat nooit de bedoeling zijn om privéinitiatief volledig uit te schakelen en de Staat alle macht te geven, het zijn dus echt geen socialisten hoor.

Volgens mij moeten bepaalde sleutelsectoren in handen van de Staat blijven/terugkomen. Energie, wegenbouw, mobiliteit, onderwijs, sociale zekerheid en gezondheidszorg horen daar zeker bij.
Energie zijn we spijtig genoeg kwijt, ondermeer idd doordat sociaal-democratische partijen in Europa dit domweg hebben beslist, en het zal bijzonder, of zelfs onmogelijk, zijn om dit terug te draaien. maar dat wilt niet zeggen dat de sociaal-democratische partijen in Europa alles willen liberaliseren, integendeel, dat zou pas bijzonder kort door de bocht gaan zijn, pure demagogie.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

"de bevolking" = "het collectief" = de staat

Rare kronkels: de staat is de heersende macht, die wetten oplegt en bepaalt hoe het land word bestuurd. Een collectief is een samenwerkingsverband van mensen die hetzelfde doel nastreven.
Het is juist zo dat in onze samenleving de mensen die de staat bepalen niet "de bevolking" is maar een bepaalde groep die beperkt is: de bezittende klasse, omdat de meest belangrijke beslissingen, de economische, door hen worden genomen. Zij maken ons wijs dat zij niet "De Staat" zijn, maar de regering.
Zij doen aan begripsverwarring: ze bepalen wel degelijk het leven van iedereen en zijn niet te vies om in paritaire comités, waar een kleine hutselkluts zich meteen de helft van de macht toeëigend, dit te laten zien...
De Staat in ons land is dus in handen voor het grotere stuk, zoniet het grootste stuk van degenen die BEZIT hebben. Niet van iedereen in dezelfde mate, en gebruikt DE STAAT (niet alleen de regering dus!) om haar doel na te streven: het behoud en vergroten van het bezit van een minderheid.
Om DE STAAT te veranderen is dus niet enkel een meerderheid nodig van socialisten in het parlement maar is er ook democratisch beheer nodig van de ondernemingen, van alles wat nu als "pirvé-initiatief" op een feodale manier wordt bestuurd via het principe van het "recht van de sterkste".


Er is wel degelijk een verschil tussen een kapitalistische staat (en binnen het kapitalisme is er verschil tussen een democratische en fascistische staat) en een socialistische staat (en ook daar zijn verschillen).

Maar ik ga hier geen ellenlange betogen houden tegen iemand die bevolking, staat en collectief door mekaar haspelt...

De bevolking heeft die productiemiddelen nu al, alleen zéer ongelijk verdeeld (de meesten hebben enkel hun arbeidskracht).

De mensheid heeft niet de democratische macht over alle aspecten van haar leven. Kleine groepen hebbend dit. Het gaat niet eens enkel meer over de productiemiddelen, zelf niet in ruime zin: De massa media, het onderwijs, de culturele sector en vele andere facetten van het leven zijn vaak beheerd door minderheden die tot de groep van de profiterende, van winst levende groep behoren. Zij behouden hun privileges niet enkel door het bezitten van fabrieken, zij wegen tevens door in verschillende organismen die eerder sociaal cultureel zijn dan economisch en die allen de bestaande ongelijkheid willen handhaven, hun privileges willen vergroten en bestendigen.

De staat moet de productiemiddelen (of een deel, namelijk van de genationaliseerde sectoren in het geval van een gedeeltelijk socialistische staat) beheren ipv de kapitalisten; loonarbeid geschiedt in de socialistische sectoren bijgevolg niet meer in een privé maar in een collectieve context (Staat betaalt lonen).

Je verwart uitbuiting met organisatieleer. Je verwart bezit met het bestuur van een land, een fabriek.
Dit doen vele kameraden die de marxistische geschriften, die de verzamelde werken van Marx en Engels en "Das Kapital" hebben zwetend doorploeterd en nu deze letterlijk gaan toepassen op een maatschappij die honder+ jaren verder staat en waarop Marx en zijn spitsbroeder meer invloed hebben gehad dan ze ooit hadden durven denken, ook in het Westen.

Voor Marx was het ondenkbaar geweest dat iedereen stemrecht zou hebben... en dan voor de grote hoop liberaal zou gaan stemmen

Kijk: indien men een socialistische maatschappij heeft houdt dit niet in dat alles centraal dient te worden bestuurd. Op dit ogenblik doen kapitalisten dat ook niet: ze laten hun fabrieken beheren door managers: door mensen in loondienst.
In een socialistische staat is het de eigenaar die veranderd is in een fabriek, in een instelling, in een organisatie. Die is dus niet meer privé, tenzij in kleine bedrijven misschien, bij ambachtslieden, bij experten enz... die geen grote invloed hebben op de maatschappij.
De werkwijze kan best gedecentraliseerd gebeuren, dus zoals nu, omdat dit efficiënter is dan een authouritaire, centralistische organisatie van alles.
Enkel de doelstelling is niet meer: winst maken voor enkelingen, maar efficieënt, ecologisch en deugdelijk produceren voor iedereen, daarbij rekening houdende met degenen die werken en met degenen die de producten nodig hebben. Goederen worden niet enkeol ruilmiddelen, verkoopsdingen met het doel winst te maken. Ze krijgen hun sociale functie terug.

Ik hoop dat je voorgaande uitleg snapt, da's al iets dan.
wtf haalt gij er "staatskapitalisme" bij?

Er zijn vele wegen die naar Rome leiden, maar het staatskapitalisme lijkt me een dood spoor: alles door een ondemocratische regering centraal laten leiden is een ramp gebleken en bezorgde het socialisme een bar slechte naam, hoe apologetisch de stalinistische kameraden daar toch nog soms over doen.
Maar ze zijn aan het bijleren, geef ik toe

Hoe wilt u socialisme realiseren zonder de staat een cruciale rol te laten spelen? Dit is echt wel básis hoor

BIj ons, in China, overal speelt de Staat een cruciale rol. Maar mensen denken aan "de staat" als de regering, die ergens in de hoofdstad zit.
Men ziet "De STAAT" beter als : de MACHT, de WET, die in handen is van bepaalde groepen, maar die deze uitoefend ook binnen het privé-intiatief, de zogenaamde "vrije markt" waar het eigendomsrecht en al zijn facetten het leeuwendeel uitmaakt van alle conflicten tussen de mensen.

Ik wil u gerust uitleggen hoe de socialistische economie werkt maar ge moet toch ergens beginnen. Kom niet af met vage abstracte beschrijvingen, een economische theorie is concreet en toepasbaar.

Mijn vage abstracte beschrijvingen zijn misschien niet zo duidelijk voor die hard marxisten. Maar het is nu ook wel zo dat de die hard marxisten niet langer hun theorieën uitgelegd krijgen aan de meerderheid van de mensen.

Ik probeer verstaanbaar te zijn voor iedereen.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Volgens mij kan het voor een sociaal-democraat nooit de bedoeling zijn om privéinitiatief volledig uit te schakelen en de Staat alle macht te geven, het zijn dus echt geen socialisten hoor.

De sociaal democraten menen dat zij binnen de huidige politieke structuren moeten proberen het socialisme op te bouwen, gebruik makende van alle bestaande structuren die dit mogelijk maken.
Zij streven op die wijze naar een vorm van socialisme.
Anderen zien dit als ongerijmd en collaboratie. Zij willen als het ware een plotselinge en drastischer verandering door te voeren. Zij hopen op een "revolutionaire situatie", waarin zou hopen de macht te veroveren op een drastischer wijze dan de sociaal demcraten.

Hoop doet leven. Maar het is niet zo dat het doel van beiden partijen zou verschillend zijn.

Anderzijds zijn er naast het aspekt: "hoe geraak je aan een socialistisch maatschappij" natuurlijk ook nog eens verschillen over hoe een socialistische maatschappij zou moeten er uit zien, bestuurd worden.
Of een socialistische maatschappij in één land kan, of je meteen moet streven naar een wereldwijde socialistische staat, dan wel of je dit in één of meerdere landen kan realiseren.
Het zijn allemaal sterk uiteenlopende opvattingen, maar in mijn ogen is het zo dat zolang er een rabiaat liberaal beleid is, een rabiaat liberale staat men beter zou pogen om samen te zorgen voor het streven naar het afbouwen van het liberalisme in plaats van mekaar onder de duiven te schieten.

Volgens mij moeten bepaalde sleutelsectoren in handen van de Staat blijven/terugkomen. Energie, wegenbouw, mobiliteit, onderwijs, sociale zekerheid en gezondheidszorg horen daar zeker bij.

Om er voor te zorgen dat mensen het goed hebben: zeker.
Maar dat is onvoldoende omdat ze voor de rest blijven afhangen van de willekeur van het liberalisme: oorlogen, crisissen, werkloosheid, uitbuiting, armoede enz.. enz...

Energie zijn we spijtig genoeg kwijt, ondermeer idd doordat sociaal-democratische partijen in Europa dit domweg hebben beslist, en het zal bijzonder, of zelfs onmogelijk, zijn om dit terug te draaien. maar dat wilt niet zeggen dat de sociaal-democratische partijen in Europa alles willen liberaliseren, integendeel, dat zou pas bijzonder kort door de bocht gaan zijn, pure demagogie.

Het verdrag van Lissabon is een miskleun gebleken. Natuurlijk moet de verdere liberalisering worden omgedraaid tot verdere socialisering.
Wij zitten in een dieptepunt, er zijn enorme blunders gemaakt.
Maar vergeet ook niet dat er weinig mensen op dit moment, nu die grote fouten dienen te worden rechtgezet op de liberalen stemmen... of op populisten.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Mijn vage abstracte beschrijvingen zijn misschien niet zo duidelijk voor die hard marxisten. Maar het is nu ook wel zo dat de die hard marxisten niet langer hun theorieën uitgelegd krijgen aan de meerderheid van de mensen.

Ik probeer verstaanbaar te zijn voor iedereen.

Da's nu net het probleem, wát probeert ge precies verstaanbaar te maken?
een "warme" "sociale" "rechtvaardige" "maatschappij". Heel fijn, maar wtf heeft dat met socialisme te maken? Zeg concreet hoe ge dat wilt bereiken. Socialisme draait ook vooral om dit HOE, want een "warme" "sociale" "rechtvaardige" etc maatschappij willen wel meer ideologieën verwezenlijken. Net zoals een "democratisering van de economie". Véeeel te vaag, kom tot de kern van de zaak, en zeg hoe "het volk het heft in eigen handen moet nemen".
Da's fijn om een gedetailleerd pleidooi mee af te sluiten, maar ongelooflijk dom om als kern van dat betoog te gebruiken.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Da's nu net het probleem, wát probeert ge precies verstaanbaar te maken?
een "warme" "sociale" "rechtvaardige" "maatschappij". Heel fijn, maar wtf heeft dat met socialisme te maken? Zeg concreet hoe ge dat wilt bereiken. Socialisme draait ook vooral om dit HOE, want een "warme" "sociale" "rechtvaardige" etc maatschappij willen wel meer ideologieën verwezenlijken. Net zoals een "democratisering van de economie". Véeeel te vaag, kom tot de kern van de zaak, en zeg hoe "het volk het heft in eigen handen moet nemen".
Da's fijn om een gedetailleerd pleidooi mee af te sluiten, maar ongelooflijk dom om als kern van dat betoog te gebruiken.

Daar ben ik het totaal mee eens!

Maar het heeft niets te maken met mijn betoog om verstaanbaar te zijn.
Ik hoop dat je mijn teksten leest, en dat daar uit blijkt dat ik wel degelijk analyses maak rond onze maatschappij die economische én politiek relevant zijn.
Maar ze sluiten vaak niet aan bij het esoterische jargon dat eerder het kapitalisme in de negentiende eeuw beschreef.

Kijk: Het grootste gedeelte van de marxisten snapt niets van onze huidige economische structuren. Ze willen met een verouderd instrumentarium persé alles herleiden tot negentiende eeuwse fraseologie en doen niet de minste moeite om hedendaagse kennis, hedendaagse wijzen van spreken te gebruiken.
De mensen schrijven hen af als verward, weredlvreemd en meestal gewoon als onverstaanbaar.

Hoe verklaar je immers dat een zo klein percentage van de bevolking stemt voor de klasse die haar onderdrukt?

Er is op dit ogenblik weer een beurscrash. Ga dit eens uitleggen in het marxistische jargon? Je hebt potdorie hedendaagse termen, economische theoriën nodig die de huidige maatschappij beschrijven, geen pre-industriële samenleving maar een post-industriële!
"De productiemiddelen" bezetten: is dat nu de boodschap van het socialisme?
In een maatschappij waar de industriële productie 20 procent uitmaakt van de activiteit van de werkende bevolking? Wat moeten ze zich daarvan voorstellen?
Als je zegt dat mensen hun eigen bedrijven moeten kunnen (mede) beheren, hierbij gesteund door een democratische overheid, en dat de opbrengst van hun werk integraal moet ten dienste staan van iedereen en niet van een paar couponknippers, is dat niet duidelijker?
Is het niet duidelijker om te stellen dat onze maatschappij in handen moet komen van allen die er leven, dat haar doelstellingen het algemeen belang en niet dat van kleine groepen moet verdedigen?

Wat stel je je concreet voor indien je de voorlaatste zinnen van het communistisch manifest leest: dat met geweren geladen bedienden van de sarma de Navo troepen in ons land aanvallen, hun (loontrekkende) directeurs ophangen aan de lantaarnpalen? Dat ze plots de liberale politici ophangen in het parlement? Terwijl ze gisteren nog stemden op Bart Dewever, JMDD en zelf PDW?

Dat men enkel met een revolutie, en zonder reformisme, kan komen tot een omvorming van onze wereld die leidt tot het socialisme geloof ik niet.
Dat sociaal democratie geen alternatief is voor het liberalisme is nonsens.
Dat mensen plots het licht gaan zien en er via een deus ex machina revolutionaire daden zullen gesteld worden evenmin.
DIt maakt mij niet minder een rabiate vijand van het liberalisme en zijn negatieve invloed op het welzijn van de mensheid.
Het maakt me evenmin tot een colabo van dit liberalisme.

Door de fouten in het pure liberalisme uit te leggen, door er alternatieven voor aan te bieden evolueert onze wereld naar een betere, socialere wereld.
Dit is een eindeloos project, zonder einde: ook in een staat waar het socialisme bestaat zullen er problemen zijn, is permanent verbetering mogelijk.

Maar een deus ex machina bestaat niet, sociale strijd, strijd tegen het liberalisme en het kapitalisme bestaat wel. Maar die moet resultaten opleveren, omdat de bevolking anders stemt voor de tegenstanders van het socialisme. En dat is nu eenmaal de wereld waarin wij leven, en niet die van de negentiende eeuw.

[guerin]

Je vergeet wel iets en dat is dat het leven niet enkel in economische termen kan bekeken worden,tenminste als mensen met het hart op het juiste plaats.Wat het liberalisme en de sociaal democratie gemeen hebben is het uitbuiten van grondstoffen en het handel drijven;dit zijn anti-revolutionnaire zakkens!

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Je vergeet wel iets en dat is dat het leven niet enkel in economische termen kan bekeken worden,tenminste als mensen met het hart op het juiste plaats.Wat het liberalisme en de sociaal democratie gemeen hebben is het uitbuiten van grondstoffen en het handel drijven;dit zijn anti-revolutionnaire zakkens!

Het oorspronkelijke marxisme berust op een filosofie: het dialectisch materialisme.
Hierin stelt Marx dat niet "Ideeën" de maatschappij bepalen, zoals Hegel dit beweerde in een strijd tussen these en anti-these, maar dat het de maatschappelijke verhoudingen zijn die aan de basis liggen van de "bovenbouw", de ideologiën die deze maatschappelijke verhoudingen verdedigen, aanvullen, begeleiden.

Dat is een typisch negentiende eeuwse manier van denken: een monistische theorie (alles "verklaren" vanuit één standpunt, één aspek) en met een sterk deterministische inslag (alles volgt noodzakelijkerwijze voor uit iets anders, daar valt niet aan te ontsnappen).

Velen zijn dit eerder als een dogma, een onweerlegbare waarheid gaan beschouwen dan als een zeer betwijfelbare theorie.

Natuurlijk is de invloed van de verhoudingen tussen bezitters en bezitlozen, tussen werkgevers en werknemers, tussen de kapitalisten en de werkers van groot belang in ons leven! Maar dat dit alle vormen van cultuur en structuur gaat bepalen, daar is veel fantasie voor nodig.

Er zijn niet alleen de liberale denkers die hier mee spotten, die dit rabiaat ontkennen. Er is een hele reeks neo-marxisten, culturele marxisten die dit soort pseudo wetenschap en beunhaas filosofie hebben weerlegd door aan te tonen dat culturele invloed inderdaad ook de materiele verhoudingen bepaalt, de verhoudingen in het economische vlak.
Je moet maar eens zien wat de invloed is van Marx en Engels zelf om dit feilloos geïllustreerd te zien ....

De sociaal democraten in dit land hebben nog steeds als basis het nooit verworpen "charter van Quaregnon". En dat spreekt over "Naastenliefde" als basis van het socialisme, als basis van een grotere rechtvaardigheid en van meer sollidariteit.

Het morele aspect van het socialisme is dus wel degelijk aanwezig, en, beste gurerrin, ook jij blijft toch hangen bij het materiële indien je zegt dat de sossen zouden de uitbuiting via handel en vervreemding van goederen aanvaarden?

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Het oorspronkelijke marxisme berust op een filosofie: het dialectisch materialisme.
Hierin stelt Marx dat niet "Ideeën" de maatschappij bepalen, zoals Hegel dit beweerde in een strijd tussen these en anti-these, maar dat het de maatschappelijke verhoudingen zijn die aan de basis liggen van de "bovenbouw", de ideologiën die deze maatschappelijke verhoudingen verdedigen, aanvullen, begeleiden.

Dat is een typisch negentiende eeuwse manier van denken: een monistische theorie (alles "verklaren" vanuit één standpunt, één aspek) en met een sterk deterministische inslag (alles volgt noodzakelijkerwijze voor uit iets anders, daar valt niet aan te ontsnappen).

Velen zijn dit eerder als een dogma, een onweerlegbare waarheid gaan beschouwen dan als een zeer betwijfelbare theorie.

Natuurlijk is de invloed van de verhoudingen tussen bezitters en bezitlozen, tussen werkgevers en werknemers, tussen de kapitalisten en de werkers van groot belang in ons leven! Maar dat dit alle vormen van cultuur en structuur gaat bepalen, daar is veel fantasie voor nodig.

Er zijn niet alleen de liberale denkers die hier mee spotten, die dit rabiaat ontkennen. Er is een hele reeks neo-marxisten, culturele marxisten die dit soort pseudo wetenschap en beunhaas filosofie hebben weerlegd door aan te tonen dat culturele invloed inderdaad ook de materiele verhoudingen bepaalt, de verhoudingen in het economische vlak.
Je moet maar eens zien wat de invloed is van Marx en Engels zelf om dit feilloos geïllustreerd te zien ....

Juist analyse

De sociaal democraten in dit land hebben nog steeds als basis het nooit verworpen "charter van Quaregnon". En dat spreekt over "Naastenliefde" als basis van het socialisme, als basis van een grotere rechtvaardigheid en van meer sollidariteit.

Dit ruikt naar katholiscisme,he.Dit betekend dat men naastenliefde nodig hebben om iets goed te maken!?

, en, beste gurerrin, ook jij blijft toch hangen bij het materiële indien je zegt dat de sossen zouden de uitbuiting via handel en vervreemding van goederen aanvaarden?

Dat zei ik niet;als ik zeg 'het uitbuiten van grondstoffen wil dat ook zeggen het uitbuiten van de werkers,de arbeiders!You cannot keel al the bees if you want the honey.De verkleutering van de massa gaat maar door en ook de sociaal democraten zien daar brood in,jammer maar helaas.

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Juist analyse


Dit ruikt naar katholiscisme,he.Dit betekend dat men naastenliefde nodig hebben om iets goed te maken!?


Dat zei ik niet;als ik zeg 'het uitbuiten van grondstoffen wil dat ook zeggen het uitbuiten van de werkers,de arbeiders!You cannot keel al the bees if you want the honey.De verkleutering van de massa gaat maar door en ook de sociaal democraten zien daar brood in,jammer maar helaas.

Stilte in da house?

[Breda]

SP.A en ook het Nederlandse PVDA beschouw ik niet als Sociaal-Democraat ....even als de Labour Party in de UK .......ze zijn niet Links genoeg meer en hebben zich verkocht aan de Kapitalisten

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

U begrijpt blijkbaar niet hoe een regeringsverklaring werkt: Men maakt een aantal afspraken waarbij alle partijen water bij de wijn doen.

Water bij de wijn doen, in de betekenis van het socialisme volledig overboord gooien en privatiseringen goedkeuren.

Uw water smaakt naar bedrog en hypocrisie. Geef me dan maar een goed glas kwaliteitsvolle wijn.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Haha!
Jij die nationalisten meer linksigheid toekent dan de ganse Sp.a moet roepen!

die nationaliste die ik meer linksigheid toeken voeren ook actie tegen privatisering. Uw partij van leugens en bedrog stemt voor privatisering. Dus ik heb alle recht om te roepen.

Weerom doe je aan misleiding: Jij valt de integrale sociaal-democratie aan en verdedigt nationalisten, die je dan nota bene links vindt!

ik verdedig een bepaalde strekking nationalisten. Maar dat doet niet terzake. De praktijk geeft mij gelijk: die strekking van links-nationalisten voeren actie tegen privatiseringen, uw sociaal democratie stemt voor privatiseringen.
Duidelijker kan het niet.

Al de rest van je betoog is dus irrelevant.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

die nationaliste die ik meer linksigheid toeken voeren ook actie tegen privatisering. Uw partij van leugens en bedrog stemt voor privatisering. Dus ik heb alle recht om te roepen.



ik verdedig een bepaalde strekking nationalisten. Maar dat doet niet terzake. De praktijk geeft mij gelijk: die strekking van links-nationalisten voeren actie tegen privatiseringen, uw sociaal democratie stemt voor privatiseringen.
Duidelijker kan het niet.

Al de rest van je betoog is dus irrelevant.

wel: ik verdedig fundamenteel oprechte sociaal democraten.
Indien je dan vindt dat je beter afbent met nationalisten die beweren links te zijn: ik geloof daar niet in.
Nationalisme is niet te rijmen met socialisme, omdat socialisme in één land, en niet in de andere steeds mislukt is. Internationalisme is fundamenteel noodzakelijk om tot een socialistisch land te komen, in een socialistische wereld.
Indien je dit niet inziet vraag ik me af wat je op een links forum loopt te doen

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

die nationaliste die ik meer linksigheid toeken voeren ook actie tegen privatisering. Uw partij van leugens en bedrog stemt voor privatisering. Dus ik heb alle recht om te roepen.



ik verdedig een bepaalde strekking nationalisten. Maar dat doet niet terzake. De praktijk geeft mij gelijk: die strekking van links-nationalisten voeren actie tegen privatiseringen, uw sociaal democratie stemt voor privatiseringen.
Duidelijker kan het niet.

Al de rest van je betoog is dus irrelevant.

wel: ik verdedig fundamenteel oprechte sociaal democraten.
Indien je dan vindt dat je beter afbent met nationalisten die beweren links te zijn: ik geloof daar niet in.
Nationalisme is niet te rijmen met socialisme, omdat socialisme in één land, en niet in de andere steeds mislukt is. Internationalisme is fundamenteel noodzakelijk om tot een socialistisch land te komen, in een socialistische wereld.
Indien je dit niet inziet vraag ik me af wat je op een links forum loopt te doen

Hoe je dit allemaal gaat aaneenlijmen: je nationalisme wordt in dit land voornamelijk door uiterst rechtsen verdedigd,
Het internationalisme enkel door de Spa-Spirit, die jij verfoeit.

Heb je een teveel aan Faust neigingen?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

wel: ik verdedig fundamenteel oprechte sociaal democraten.

je verdedigt afbraakbeleid. Fijn dat je het eindelijk niet meer ontkent.

Indien je dan vindt dat je beter afbent met nationalisten die beweren links te zijn: ik geloof daar niet in.

wat iemand die de sp.a en haar afbraakbeleid verdedigt gelooft kan mij eerlijk gezegd geen zak schelen, voor mij sta je zo ongeveer op dezelfde laagte als het veebee.

Nationalisme is niet te rijmen met socialisme, omdat socialisme in één land, en niet in de andere steeds mislukt is.

blijkbaar heb je nog steeds niet één schrijfsel van linkse nationalisten ter hand genomen, wat me uiteraard niet verwonderd want je weet goed genoeg dat je alleen maar leugens en nonsens verkoopt.
Maar je kan wel bvb eens hier beginnen: http://www.ezkerraeuropan.org/

Internationalisme is fundamenteel noodzakelijk om tot een socialistisch land te komen, in een socialistische wereld.

allee gij, als internationalist kan ik het daar dan ook alleen maar mee eens zijn.

Indien je dit niet inziet vraag ik me af wat je op een links forum loopt te doen

Ik voel me, internationalist zijnde, uiteraard niet aangesproken, maar ik merk wel op dat je nog steeds geen tegenargument hebt gegeven op de 'gauchistische' kritiek en dat door zelf toe te geven dat je het afbraakbeleid steunt ik me stilaan afvraag wat jij hier zit te doen. Zou je niet beter verhuizen naar hier, waar je thuis hoort, ook allemaal sympathisanten van privatisering en liberalisering.

Hoe je dit allemaal gaat aaneenlijmen: je nationalisme wordt in dit land voornamelijk door uiterst rechtsen verdedigd,

wat heb jij een bekrompen provincialistische geest. Als ware internationalist kijk ik naar de wereld. Het links-soevereinisme zit overal verreweg in de meerderheid, zowel aan de nationalistische zijde als aan de linkse zijde.

Het internationalisme enkel door de Spa-Spirit, die jij verfoeit.

spa spirit is niet internationalistisch, maar belgicistisch.

[ericferemans]

Dit is pure onlogica, Pelgrim:
- je verdraait mijn woorden, legt mij woorden in de mond en gaat daar dan absurde bedenkingen bij maken.
- Indien jij de sociaal democraten, ook de meest linkse, bij rechts rekent terwijl je blijft nationalisme laten primeren op de solidariteit tussen Walen en Vlamingen ben je van een andere planeet.
Als je dan concludeert dat Sp.a "belgicistisch" is, dus nationalistisch ben je bezig met volmaakte onlogica: dan zijn de ene linkse nationalisten (Vlaams nationalistische) in strijd met de "Belgicistische" nationalisten. Alhoewel ze op het zelfde adres wonen.

Dat, mijn waarde, is volmaakte krankzinnigheid: het is niet meer of minder dan schizofrenie.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Dit is pure onlogica, Pelgrim:
- je verdraait mijn woorden, legt mij woorden in de mond en gaat daar dan absurde bedenkingen bij maken.

helemaal niet, je hebt zelf het beleid van de sp.a zitten verdedigen. Compromissen en coallities en die zever, weet je nog? Nu niet gaan ontkennen eh, tientallen - wellicht honderden - mensen hebben het kunnen lezen.

- Indien jij de sociaal democraten, ook de meest linkse, bij rechts rekent terwijl je blijft nationalisme laten primeren op de solidariteit tussen Walen en Vlamingen ben je van een andere planeet.

idien jij weigert eens iets te lezen van links-nationalisten beschouw ik jou simpelweg niet meer als een intelligente discussietegenstander. Je blijft namelijk leugens en nonsens verkopen.

Dit, mijn waarde, is geen schizofrenie, de enige schizofreen hier ben jij die er in slaagt tegelijk het afbraakbeleid van de sp.a te verdedigen en anderen lessen te komen geven over solidariteit en socialisme.

[Pelgrim]

ik noteer ook - alweer - dat je eigenlijk niet eens geantwoord hebt.

[ericferemans]

Jij kan me niet eens volledig citeren....

Als je dan concludeert dat Sp.a "belgicistisch" is, dus nationalistisch ben je bezig met volmaakte onlogica: dan zijn de ene linkse nationalisten (Vlaams nationalistische) in strijd met de "Belgicistische" nationalisten. Alhoewel ze op het zelfde adres wonen.

Deze zin was allicht dodelijk.