Aandeel lonen in BBP daalt sterk

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Zegt wie?

maar enfin, ge hebt hem juist geciteerd... Pelgrim ahja!

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

maar enfin, ge hebt hem juist geciteerd... Pelgrim ahja!

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

En er is dus geen verband?
Waarom haal je die productiviteitsstijging dan aan in een discussie over koopkracht en armoede?
Of zeg je nu dat je productiviteitsstijging niets te maken heeft met een dalende koopkracht?
Ik volg niet meer.


Gewoon, het feit dat er én een daling van de koopkracht is, maar dat de productiviteit opgedreven wordt. Twee zaken die naast elkaar staan, maar die wel tot eengemaakte onvrede leiden... uiteraard omdat zo'n dingen zich opstapelen.


Je zult me wel weer een fetisjist vinden, maar heb je daar wat cijfers over?
Er zijn cijfers over b.v. personeelstekorten in het onderwijs of in de non-profit. Om maar iets te zeggen, hé. *kuch25000kuch*. Natuurlijk ga jij stellen dat zoiets niet noodzakelijk leidt tot verhoogde werkdruk in die sector, maar als je jezelf op dergelijke manier wil blijven belachelijk maken, ga dan gerust je gang.

[Stratcat]

Tool, ik vind het vermoeiend om met jou te communiceren, ik stop ermee.

Nog kort dit:

onvrede bij werknemers != verlies aan koopkracht != armoede

personeelstekorten in de openbare sector zeggen meer over politiek dan over de arbeidsmarkt, en zeggen zo goed als niets over koopkracht of armoede

PS: voor het welzijn van je medeforummers: leer quoten

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

personeelstekorten in de openbare sector zeggen meer over politiek dan over de arbeidsmarkt, en zeggen zo goed als niets over koopkracht of armoede

PS: voor het welzijn van je medeforummers: leer quoten

Gaat dit niet over politiek dan? Gaat dit niet over een neo-liberaal beleid voeren waardoor de gezondheidszorg van binnenuit wordt uitgehold? Ik verbond de problematiek trouwens niet met koopkracht of armoede; het ging hier gewoon over werkdruk, n�*�*st het feit dat er dalende koopkracht is, zeer specifiek voor bepaalde delen van de bevolking.

Zo, netjes buiten het kader.

[Casca]

Zijn de uitgaven voor die gezondheidszorg dan gedaald?

En sinds wanneer gaat het daarover?...

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Zijn de uitgaven voor die gezondheidszorg dan gedaald?

En sinds wanneer gaat het daarover?...

De uitgaven zijn onvoldoende, net zoals in het onderwijs. In absolute termen zijn ze (nog) niet gedaald, denk ik.

Het gaat daarover sinds ik een voorbeeld gaf over werkdruk

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Eerlijk gezegd, hoe arrogant AH ook mag zijn (ik krijg er soms ook de stuipen van), niet alleen je laatste zin is nogal BUB-achtig.
Neem nu de twee zinnen daarvoor, Hans1 had het volgende kunnen schrijven:
"En de praktijk is dat uw federalisme niet werkt. En dat de meerderheid van de Belgen wel degelijk een unitair België wil."

het federalisme werkt inderdaad ook niet, ik ben het absoluut eens met Hans1.

Dat van de meerderheid daarentegen is nooit bewezen en doet hier niet eens ter sprake.
Hier gaat het over de koopkracht. Ze daalt wel degelijk en veel mensen weten dat.
Geen enkel blauw gezever heeft dat simpele feit al kunnen weerleggen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Zegt wie?

ik, aangezien mijn kritiek op het liberalisme nog steeds niet weerlegd is: liberalisme heeft staatsgezag nodig anders stort het in elkaar.

[Pelgrim]

liberalen te kakken zetten begint zo gemakkelijk te worden dat ik me dringend een meer uitdagende hobby moet zoeken

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

het federalisme werkt inderdaad ook niet, ik ben het absoluut eens met Hans1.

Dat van de meerderheid daarentegen is nooit bewezen en doet hier niet eens ter sprake.
Hier gaat het over de koopkracht. Ze daalt wel degelijk en veel mensen weten dat.
Geen enkel blauw gezever heeft dat simpele feit al kunnen weerleggen.

"Veel mensen weten dat", jamaar, veel mensen weten ook dat de meerderheid der Belgen als één man achter de Vorst en het Unitaire België staat hoor. En geen enkel VlaemSSch gezever heeft dat feit al kunnen weerleggen!

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

De uitgaven zijn onvoldoende, net zoals in het onderwijs. In absolute termen zijn ze (nog) niet gedaald, denk ik.

Het gaat daarover sinds ik een voorbeeld gaf over werkdruk

Dat is 'n belachelijk argument. Wie zegt dat de uitgaven onvoldoende zijn? Een hoop mensen die er belang bij hebben dat de uitgaven zouden stijgen? Mensen die de extra uitgaven willen gebruiken om hun eigen lonen te verhogen en hun eigen prestige te vergroten? Mensen die 'n sjieker bureau willen? Mensen die nog gratisser onderwijs en nog gratisser gezondheidszorg willen? Excuseer, maar dat is geen bron, dat is in het beste geval 'n flauwe grap.

Het enige wat je daarmee aantoont is dat behoeftes van mensen onbegrensd zijn en dat er altijd ruimte is voor nog meer behoeftebevrediging. Dat geldt niet alleen voor onderwijs, dat geldt ook voor fruitsap. Mocht de fruitsap-industrie genationaliseerd zijn, zou je ook voortdurend gezeik horen van de fruitsapvakbonden dat de werkdruk te hoog ligt en de budgetten te klein zijn, dat er een chronisch personeelstekort is en dat de uitgaven dringend verhoogd moeten worden. En iedereen die gratis fruitsap krijgt, zal dat beamen, want zij willen meer gratis fruitsap. Er is altijd plaats voor 'n extra doos fruitsap.

De uitgaven zijn "(nog) niet gedaald" denk je? De uitgaven voor gezondheidszorg stijgen elk jaar met 4,5% in absolute termen - wat zelfs dit jaar een pak meer is dan de verwachte inflatie.

Ik heb het al eens gezegd, maar kom: in reële termen is het budget van de gezamenlijke overheid, in ons land, per Belg, met 33% gestegen sinds 1980 (en dat in een "neoliberale" periode). En ja, dat is gecorrigeerd voor inflatie en bevolkingsgroei.

Mocht er al 'n geldgebrek of een personeelsgebrek (de cijfers over het personeelsbestand van de overheid vertonen trouwens dezelfde evolutie) zijn in pakweg onderwijs of gezondheidszorg, dan zal het dus zeker niet liggen aan besparingen of een neoliberaal afbraakbeleid, me dunkt.

En wat voor 'n nonsens is dat ook dat er 25.000 extra mensen "nodig" zijn in de sociale sector. Nodig voor wat? Nodig onder welke omstandigheden? Nodig om welke taken in te vullen? En wie bepaalt welke taken er "nodig" zijn? Als we de taak van de sociale sector zouden opentrekken tot het verzorgen van sociaal contact bij het miljoen gepensioneerden dat ons land telt, en we vullen dat in als "Er zijn sociale werkers nodig die elke dag langsgaan bij de gepensioneerden om eens een klappeke te doen, een tas koffie te drinken en een kaartje te leggen", dan zal de conclusie zijn dat we ongeveer één miljoen extra werknemers nodig hebben in de sociale sector.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat is 'n belachelijk argument. Wie zegt dat de uitgaven onvoldoende zijn? Een hoop mensen die er belang bij hebben dat de uitgaven zouden stijgen? Mensen die de extra uitgaven willen gebruiken om hun eigen lonen te verhogen en hun eigen prestige te vergroten? Mensen die 'n sjieker bureau willen? Mensen die nog gratisser onderwijs en nog gratisser gezondheidszorg willen? Excuseer, maar dat is geen bron, dat is in het beste geval 'n flauwe grap.

Hier maak je zelf je positie belachelijk: "nog gratisser" bestaat niet! Dat betekent dus dat gezondheidszorg en onderwijs helemaal niet gratis zijn in België, dit dankzij uw onvolprezen kapitalisme. Voor vervuilende 4x4's is er dan weer wel geld.

D�*t is kapitalisme, Percalion. D�*�*r hebben we in dit forum een probleem mee.

(O jee, straks krijgt Bolsjewiek nog gelijk!)

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Hier maak je zelf je positie belachelijk: "nog gratisser" bestaat niet! Dat betekent dus dat gezondheidszorg en onderwijs helemaal niet gratis zijn in België, dit dankzij uw onvolprezen kapitalisme. Voor vervuilende 4x4's is er dan weer wel geld.

D�*t is kapitalisme, Percalion. D�*�*r hebben we in dit forum een probleem mee.

(O jee, straks krijgt Bolsjewiek nog gelijk!)

Waar is de tijd dat je commentaren nog inhoud hadden... Nu moet je al beginnen zeuren over uitdrukkingen die ik gebruik. Ergens is dat 'n beetje droevig.

En waarin zou Bolsjewiek gelijk krijgen? In het feit dat Kameraad Mao het nooit in z'n hoofd zou gehaald hebben om vrouwen aan den Amerikaan te geven aangezien Kameraad Mao in zijn Rode Boekje de gelijkheid van man en vrouw bepleit en aangezien alle Grote Leiders erom bekend staan Woord Te Houden? Of heb ik een ander geweldig inzicht gemist?

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

liberalen te kakken zetten begint zo gemakkelijk te worden dat ik me dringend een meer uitdagende hobby moet zoeken

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat is 'n belachelijk argument. Wie zegt dat de uitgaven onvoldoende zijn? Een hoop mensen die er belang bij hebben dat de uitgaven zouden stijgen? Mensen die de extra uitgaven willen gebruiken om hun eigen lonen te verhogen en hun eigen prestige te vergroten? Mensen die 'n sjieker bureau willen? Mensen die nog gratisser onderwijs en nog gratisser gezondheidszorg willen? Excuseer, maar dat is geen bron, dat is in het beste geval 'n flauwe grap.

Het enige wat je daarmee aantoont is dat behoeftes van mensen onbegrensd zijn en dat er altijd ruimte is voor nog meer behoeftebevrediging. Dat geldt niet alleen voor onderwijs, dat geldt ook voor fruitsap. Mocht de fruitsap-industrie genationaliseerd zijn, zou je ook voortdurend gezeik horen van de fruitsapvakbonden dat de werkdruk te hoog ligt en de budgetten te klein zijn, dat er een chronisch personeelstekort is en dat de uitgaven dringend verhoogd moeten worden. En iedereen die gratis fruitsap krijgt, zal dat beamen, want zij willen meer gratis fruitsap. Er is altijd plaats voor 'n extra doos fruitsap.

De uitgaven zijn "(nog) niet gedaald" denk je? De uitgaven voor gezondheidszorg stijgen elk jaar met 4,5% in absolute termen - wat zelfs dit jaar een pak meer is dan de verwachte inflatie.

Ik heb het al eens gezegd, maar kom: in reële termen is het budget van de gezamenlijke overheid, in ons land, per Belg, met 33% gestegen sinds 1980 (en dat in een "neoliberale" periode). En ja, dat is gecorrigeerd voor inflatie en bevolkingsgroei.

Mocht er al 'n geldgebrek of een personeelsgebrek (de cijfers over het personeelsbestand van de overheid vertonen trouwens dezelfde evolutie) zijn in pakweg onderwijs of gezondheidszorg, dan zal het dus zeker niet liggen aan besparingen of een neoliberaal afbraakbeleid, me dunkt.

En wat voor 'n nonsens is dat ook dat er 25.000 extra mensen "nodig" zijn in de sociale sector. Nodig voor wat? Nodig onder welke omstandigheden? Nodig om welke taken in te vullen? En wie bepaalt welke taken er "nodig" zijn? Als we de taak van de sociale sector zouden opentrekken tot het verzorgen van sociaal contact bij het miljoen gepensioneerden dat ons land telt, en we vullen dat in als "Er zijn sociale werkers nodig die elke dag langsgaan bij de gepensioneerden om eens een klappeke te doen, een tas koffie te drinken en een kaartje te leggen", dan zal de conclusie zijn dat we ongeveer één miljoen extra werknemers nodig hebben in de sociale sector.

-Het is duidelijk dat U niets afweet van gezondheidszorg. Het gaat om het feit dat er vroeger méér personeel was, of althans, er was meer personeel in verhouding tot het aantal klanten van de gezondheidsdienst. Iets analoogs met onderwijs. De behoeftes zijn in absolute mate m.a.w. toegenomen, niet in relatieve termen. Je probeert het weer zo af te wimpelen, maar iedereen die heden ten dage iets afweet van de situatie in de gezondheidszorg, schiet zo'n argument terecht af.

-Da's weer een belachelijke redenering die jij voert in de luchtledige denkwereld waarin je vertoeft. Behoeftes van mensen zijn niet onbegrensd, zolang de mensen niet aangezet worden tot 'onbegrensde behoeftes'. Ook dat is kapitalisme. Dus eigenlijk schrijf je een fundamenteel maatschappelijk kenmerk dat te wijten is aan kapitalisme, toe aan de 'mens op zich'. De laatste keer dat ik iemand hoorde zeggen dat 'de mens niet maakbaar is', was dat uit de mond van een zeer idiote libertariër. Ik dacht dat jullie over het algemeen redelijk intelligent waren, maar soit.

-Nog nooit gehoord van vergrijzing? Of het feit dat er in bepaalde segmenten van de gezondheidszorg? Vooruitgang in absolute termen betekent nog niet dat de noden worden ingevuld. Voor wat dat betreft maak je een incorrecte economische analyse: met absolute groei wordt hier immers geen reële verbetering gegarandeerd, het gaat niet louter om b.v. reële loonsstijging. Bovendien: waar gaan die uitgaven naar toe is ook een goede vraag. Ik heb weet van de situatie van personeelsterkorten en het feit dat personeel vaak van lage kwaliteit is. Dat laatste is mede het gevolg van het activeringsbeleid, overigens.

-Dat de overheid gegroeid is, weet ik. Vraag is hier opnieuw waar die budgetten voor aangewend worden. In 1980 ging 6-7% van het BBP naar onderwijs. Nu iets meer dan de helft daarvan.

-Het gaat erom dat de overheid tekort schiet om de nodige investeringen te doen, mede door gigantische fiscale cadeau's.

-Tja hier heb je duidelijk geen kennis van zaken. In een redelijke 'fancy' kliniek aan de kust werd één verdieping in de jaren '70 gedaan met 5 �* 6 mensen. Nu staan er vaak twee verplegers/verpleegsters. En nee, de luxe in de kamers is niet toegenomen waardoor er minder patiënten liggen. Dit is een van de vele voorbeelden. Punt is dat er weldegelijk berekend is waarom meer personeel nodig is (die ca. 25000 mensen dus), vooral in de ziekenhuizen. Niet in de eerste plaats om de kwaliteit van de zorg in absolute maten te verbeteren (hoewel dat natuurlijk mag), maar om ervoor te zorgen dat de kwaliteit niet verder daalt en dat het personeel niet op pensioen hoeft met een kapotte rug door de gigantische werkdruk. Door dat laatste den de relatief lage lonen heeft de sector een slechte naam, worden vaak geen kandidaten gevonden en stuurt de RVA ongeschikte en onvoldoende geschoolde mensen door. Trouwens, wist je dat de basisopleiding voor verzorging nu veel minder inhoudt dan dertig jaar geleden? Ook hier een voorbeeld van kwaliteitsdaling.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Het enige wat je daarmee aantoont is dat behoeftes van mensen onbegrensd zijn en dat er altijd ruimte is voor nog meer behoeftebevrediging. Dat geldt niet alleen voor onderwijs, dat geldt ook voor fruitsap. Mocht de fruitsap-industrie genationaliseerd zijn, zou je ook voortdurend gezeik horen van de fruitsapvakbonden dat de werkdruk te hoog ligt en de budgetten te klein zijn, dat er een chronisch personeelstekort is en dat de uitgaven dringend verhoogd moeten worden. En iedereen die gratis fruitsap krijgt, zal dat beamen, want zij willen meer gratis fruitsap. Er is altijd plaats voor 'n extra doos fruitsap.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat is 'n belachelijk argument. Wie zegt dat de uitgaven onvoldoende zijn? Een hoop mensen die er belang bij hebben dat de uitgaven zouden stijgen? Mensen die de extra uitgaven willen gebruiken om hun eigen lonen te verhogen en hun eigen prestige te vergroten? Mensen die 'n sjieker bureau willen? Mensen die nog gratisser onderwijs en nog gratisser gezondheidszorg willen? Excuseer, maar dat is geen bron, dat is in het beste geval 'n flauwe grap.

Men kan alle armoede, alle miserie, alle behoeften van de minder machtigen zien als jalouzie, als "iedereen wil steeds meer", als onbeschaamde gulzigheid en als de vreselijke drang bij velen om voor niets bediend te worden, en goed.

Alleen vraag ik me af waarom deze redeneringen steeds worden gedaan ten opzichte van arme mensen, en deze vraag discreet wordt vermeden wanneer het om rijken gaat?

Indien mensen zich tekort gedaan voelen is omdat ze weten dat het beter kan. Anders zijn het utopisten.
Indien mensen zich overdreven arm voelen is dat omdat er overdreven rijkdom bestaat en ze die kunnen waarnemen.

Je kan ongeluk niet meten, je kan verontwaardiging niet vergelijken, je kan miserie en ellende enkel relatief voorstellen, waardoor je niet bewijst dat ze niet bestaat en vreselijk kan zijn.

Waarom ons systeem niet deugt is bijvoorbeeld gemakkelijk aan te tonen: omdat het heelder volkeren, heelder stukken van continenten niet kan helpen, terwijl er meer geld gaat naar hondenvoer dan nodig is om all 16 miljoen mensen die van honger en dorst sterven ten minste te laten overleven.
Dat spreekt boekdelen: alles is inderdaad relativeerbaar, maar het éne al meer dan het andere

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Economische logica is dan ook niet hetzelfde als liberalisme of kapitalisme.

Bedrijven mogen niet plunderen.

Laat dit nu net voor heel wat libertariërs de reden zijn om politieke machtsuitoefening zo veel mogelijk te beperken.

Dat is zo.


Het winstbejag van het militair-industrieel complex is dan ook niet hetzelfde als kapitalisme.

Het is niet omdat mensen (heel veel) geld hebben en (nog meer) winst willen maken dat ze de principes van het liberalisme/libertarisme/vrije-marktdenken huldigen. Net zoals een aannemer de banden van zijn concurrent in vrije markt niet mag platsteken om zo meer winst te maken mag een bedrijf een regering ook niet stimuleren om oorlog te gaan voeren. Beide handelingen zijn zonder respect voor mensen hun leven en eigendom en dus onliberaal en onkapitalistisch.

Onliberaal? in een zeker zin misschien wel ja. Maar onkapitalistisch? "Stimuleren" van oorlog of het platsteken van banden zoals je wilt, gebeurt nog steeds niet uit louter persoonlijke motieven maar is het gevolg van een logica die gebonden is aan de kapitalistische economie (sinds wanneer staat economische logica los van economische systemen?). Wanneer, ik zeg zomaar iets, een wapenfabrikant aandringt op een oorlog met Turkmenistan. Dan is dat niet omdat die het liberalisme, of het kapitalisme van in de boekjes niet goed snapt. Maar dan is dat omdat die wapenfabrikant steeds zijn winst op peil moet houden.
Het gaat hem trouwens ook niet enkel over rechtstreeks lobbywerk. Het gaat over landen die zoals bedrijven hun economie in stand moeten houden tussen andere landen met dezelfde intentie.
Libertarische princiepes zijn slechts gedachten, daar kan je op zich de gevolgen van een economisch syteem niet mee veranderen. Of denk je van wel?

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Onliberaal? in een zeker zin misschien wel ja. Maar onkapitalistisch? "Stimuleren" van oorlog of het platsteken van banden zoals je wilt, gebeurt nog steeds niet uit louter persoonlijke motieven maar is het gevolg van een logica die gebonden is aan de kapitalistische economie (sinds wanneer staat economische logica los van economische systemen?).

Het streven naar winst is, zoals hierboven aangehaald, niet het enige element om van kapitalisme te spreken. Respect voor andermans eigendom is daar ook een deel van. Oorlog en banden platsteken zijn vormen van onkapitalistisch handelen, dat in een echte kapitalistische liberale samenleving door een legaal systeem in check zou worden gehouden.

Wanneer, ik zeg zomaar iets, een wapenfabrikant aandringt op een oorlog met Turkmenistan. Dan is dat niet omdat die het liberalisme, of het kapitalisme van in de boekjes niet goed snapt. Maar dan is dat omdat die wapenfabrikant steeds zijn winst op peil moet houden.

Zie boven.

Het gaat hem trouwens ook niet enkel over rechtstreeks lobbywerk. Het gaat over landen die zoals bedrijven hun economie in stand moeten houden tussen andere landen met dezelfde intentie.

'De economie' kan niet beter varen bij oorlog voeren. Welvaartsvernietiging kan niet tot welvaartscreatie leiden, en een samenleving (zelfs niet de aanvallende) kan geen economisch voordeel putten uit een situatie waar geld van haar inwoners herverdeeld wordt om een oorlog te financieren. Elke euro die dan naar een raket of tank gaat had dan naar broden, kleren of melk kunnen gaan, en had dan in een nut geresulteerd voor de originele eigenaar dat ongetwijfeld hoger is dan het nut dat een Irakees ervaart bij een ontploffende raktet.

Libertarische princiepes zijn slechts gedachten, daar kan je op zich de gevolgen van een economisch syteem niet mee veranderen. Of denk je van wel?

De bedoeling van liberalisme en libertarisme is dan ook om een legaal framework te bieden waarin die principes en rechten beschermd worden.