Global Warming Denial

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door delcom

het feit dat men van hoogstwaarschijnlijk spreekt is teken dat men het eigenlijk totaal niet weet, ook van die befaamde meteoriet die waarschijnlijk (niet zeker) is ingeslagen is men ook niet zeker.

huh ?
wat is dan de oorzaak van dit, als het geen inslagkrater is ?

Chicxulub:

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door delcom

de data van de klimaatsopwarming zijn inderdaad een feit, dit heb ik dan ook nooit tegengesproken, ik weerleg enkel het feit dat men de oorzaak ervan bij de mensheid legt terwijl men hier niet het minste bewijs voor heeft.

Je moet eens de IPCC-raporten lezen nietwaar. Jules heeft de exacte rapporten opgenoemd. De bewijzen zijn er overduidelijk. Deal with it.

Oorspronkelijk geplaatst door delcom

..
of wil u beweren dat de klimaatsverandering geen miljardenkwestie is.

Uiteraard. Een miljardenverlies, indien slecht aangepakt, of een miljarden-winst, indien het positief wordt aangepakt.
Kijk maar naar de nieuwe industrieen die zich ontwikkeld hebben in Duitsland en Denemarken.
Daar worden sinds een paar jaar miljarden euro's verdiend met groene energie en de zich ontwikkelende eco-industrie.

Wat is daar fout aan?

Oorspronkelijk geplaatst door delcom

durft u mij te beëdigen dat die lange termijnvoorspellingen degelijk zullen uitkomen ondanks het feit dat men z'n data jaar na jaar aanpast en wijzigd omdat het niet loopt zoals men dacht.

Tiens, geef eens een (1) voorbeeld daarvan uit de laatste 5 jaar?
En dan over een fundamentele voorspelling, niet over een detail.
Ik ben benieuwd.

Oorspronkelijk geplaatst door delcom

het weer is trouwens een grote factor inzake klimaat, in regio's waar veel sneeuwstormen heersen zullen we niet van een tropisch klimaat spreken, in regio's waar het de helft van het jaar een hittegolf heerst zullen we niet van een koud klimaat spreken, ondanks het freit dat je ze niet met elkaar kan vergelijken hangen beiden wel van elkaar af.

Klimaat wordt bepaald door een periode van 30 (dertig) jaar te beschouwen.
Het weer is wat je ziet als je naar buiten kijkt.
Snap je het verschil ?

Oorspronkelijk geplaatst door delcom

uw vergelijking met die dokter slaat trouwens nergens op, een dokter is geen voorspeller maar een genezer, hij kan wel trachten uw levensverwachting te voorspellen aan de hand van een ziekte waar je aan lijd doch zullen weinig patienten de dokter kerngezond bezoeken enkel om te weten hoe men zich overmorgen zal voelen.
en ja, een dokter die beweert dat je door die wiskey en sigaretten binnen de tien problemen gaat hebben is ook een paniekzaaier, het verschil is enkel dat dat tegen één persoon gericht is die op zo'n moment zelf ook wel beseft dat hij zich met deze overdaad schade kan toebrengen, ik citeer: kan, het hoeft niet per definitie zo te lopen.

Een dokter baseert zich op wetenschappelijke studies.
Het is een FEIT dat een dagelijks overdadige consumptie van alcohol en nicotine slecht is voor lever en longen.
Daar zijn de voorbije 20 jaar honderden studies over geweest die dat bevestigden.
Dat de wetenschappelijke waarschijnlijkheid geen 100% bedraagt misbruikt u nu om te zeggen dat het niet zeker is.
Inderdaad, dat is zo. Net zoals een kogel in uw mond schieten een manier is om er zeker van te zijn dat je sterft. Het is in elk geval niet gezond. Snap je?

Oorspronkelijk geplaatst door delcom

kunt u mij nu eens vertellen waarop de wetenschappers mbt het klimaat zich baseren om ervan uit te kunnen gaan dat deze twee niet met elkaar te vergelijken zijn?

Hun kennis van het verschil tussen de 2?

Oorspronkelijk geplaatst door delcom

vergeet niet dat beiden zich beroepen op metingen in het verleden om te kunnen vergelijken als de huidige waarden als normaal kunnen aanvaard worden, enkel jammer dat men enkel iets als normaal aanvaard als het jaar na jaar, dag op dag dezelfde waarden zijn zonder dat men blijkbaar wil geloven dat ook de aarde, de zon, de maan, andere planeten, ... geen vaste waarden zijn maar bewegende 'objecten" die al dan niet afhankelijk van iets anders zichzelf "evolueert" (of hoe moet ik het noemen, om te vermijden dat je hierover een belachelijke opmerking over maakt, met evolueren bedoel ik niet dat het slimmer word of zo, enkel dat het veranderd, verouderd, andere samenstellingen aanneemt, ...)

Er is normale verandering en er is abnormale verandering.
We kennen ondertussen het verschil tussen de 2, er zijn bewijzen dat menselijke invloed een belangrijke factor is en er zijn oplossingen mogelijk die als bijkomend voordeel hebben dat we minder afhankelijk worden van buitenlandse olie en aardgasimport en de bijhorende prijsschommelingen.

Wat kan je daar in godsnaam tegen hebben?
Zelfs al zijn de rapporten van het IPCC volledig fout, dan nog loont het de moeite om ons gedrag en industrie meer milieuvriendelijk te maken.
Just of just?

[Bart Verheggen]

Delcom: er zijn ongetwijfeld massa's wetenschappers die het beste voor hebben en hun best doen om deftige verklaringen te vinden voor de fenomenen doch zijn er ook een aantal die jegens geldbejang hun ideën voor grof geld zijn ingewilligd worden aan de hand van paniekzaaierij om op die manier de achteloze en goedgelovige medemens in zijn zakken te zitten.

Van de tweede categorie die u noemt kan ik geen enkel voorbeeld noemen en zelfs niet verzinnen. Hoezo zou iemand rijk worden van het overdrijven van de gevaren? Bovendien, u lijkt de wetenschappelijke consensus geheel te verwerpen, dus beschuldigt u in feite duizenden wetenschappers hiervan.

Ik kan me veel beter voorstellen dat mensen extra geld krijgen toegestopt om de gevaren te bagatelliseren. Dat is gebeurd om de gezondheidseffecten van roken proberen te verbloemen, en gebeurt nu om klimaatverandering te verbloemen. In somige gevallen zijn zelfs dezelfde mensen erbij betrokken. Waarom noemt u die categorie niet?

miljoenen goedgelovige mensen volgen dan de in de media verspreide chaos om op die manier hun geweten te sussen zonder er bij stil te staan wat er van waar is, dat is het grote nadeel van de pers (tv, kranten, internet, ...), als je iets maar vaak genoeg herhaalt, word het voor waarheid aangenomen.

Precies. Maar dan denk ik dus aan een andere categorie dan u.

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

hey Jules, wat vind je eigenlijk van Koutsoyiannis zijn artikel?

Pieke, je hebt allicht al wel gemerkt dat RC er al iets over heeft neergepend ?

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

als je de aangehaalde fouten die Lomborg (al dan niet vermeend) maakt kan/wil weerleggen ben ik gerust bereid te luisteren ...

Pff, alsof jij wil luisteren. Je eigen blog zegt genoeg over hoe je Lomborg wil afschilderen.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

ik ken mensen die een andere mening hebben over schmidt en zijn collega's bij RealClimate

Lomborg lijkt me er één van

Sommigen lijken inderdaad nog te dromen van een wereld waarin door discussie en kritiek een concensus kan worden bereikt. Anderen bereiden een wereld voor waar elke vorm van kritiek zal worden geweerd en in de kiem gesmoord. Pick you place.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Bart Verheggen

Rurkje:
2 graden temperatuurstijging in het weer stelt inderdaad niks voor, in het klimaat daarentegen wel.

Het gaat niet over de volle 2 graden. Met het "preventieprincipe" in de aanslag, waar jij naar verwees in je vorige post, moet je ook alles investeren om een stijging van 0.00001 °C tegen te gaan. Wat in mijn ogen totaal zinloos is: zoals gezegd moet je marginale kosten afwegen tegenover marginale baten.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Bart Verheggen

Van de tweede categorie die u noemt kan ik geen enkel voorbeeld noemen en zelfs niet verzinnen. Hoezo zou iemand rijk worden van het overdrijven van de gevaren?

Dat is een makkie: als er geen probleem meer is, is er ook geen geld voor onderzoek meer nodig. Duh. Zo werkt wetenschap vandaag de dag nu eenmaal.

(waarmee ik niet gezegd heb dat de wetenschap rond klimaatsverandering vals is hé)

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Pff, alsof jij wil luisteren. Je eigen blog zegt genoeg over hoe je Lomborg wil afschilderen.

je kan natuurlijk trachten me te overtuigen dat ik verkeerd zit in mijn oordeel

ik link op m'n blog naar deze pagina, misschien dat we dit als beginpunt kunnen gebruiken ?http://thingsbreak.wordpress.com/200...willful-idocy/

de discussie die daar gevoerd wordt in de comments lijtk me ook op niveau

als je daar nog over moppert, sja dan ga ik er vanuit dat je geen verweer hebt op de kritiek op Lomborg

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

je kan natuurlijk trachten me te overtuigen dat ik verkeerd zit in mijn oordeel

Wil je dat zelf wel? Als zelfs "lid zijn van de chlorofielen" al voldoende is om iemands standpunt over climate change af te doen als belachelijk, dan zegt dat voor mij genoeg.

ik link op m'n blog naar deze pagina, misschien dat we dit als beginpunt kunnen gebruiken ?http://thingsbreak.wordpress.com/200...willful-idocy/

de discussie die daar gevoerd wordt in de comments lijtk me ook op niveau

"Op niveau"? Het allereerste dat ze zeggen over Lomborg, is een tirade dat de man door anderen (!) "climate expert" wordt genoemd. Dat zegt al genoeg.

En waarom wordt er zo ad hominem geschoten? Omdat Lomborg de wetenschap zelf aanvalt? Neen, want dat doet hij niet. Maar wel omdat Lomborg de politieke reactie op de wetenschap aanvalt. Om een even goedkope kritiek te leveren op al degenen die Lomborg aanvallen, kan ik dus even goed zeggen dat deze kritikasters vooral hun eigen vege lijf willen redden. Want elke frank minder voor "climate change" is een frank minder voor de lobbygroepkes die daarop teren.

Het enige wat Lomborg zegt, imho, zowel in zijn eerste als zijn tweede boek, is dat het geld dat naar milieuproblemen gaat nu eenmaal beperkt is, en dat we ons dus zouden moeten concentreren op die problemen waarbij elke geïnvesteerde euro, het meeste opbrengst (mensenlevens bvb.) zou genereren. Volgens Lomborg horen diverse milieuproblemen die zeer veel media-attentie krijgen, zoals klimaatsverandering, daar niet bij. Bestrijding van malaria en HIV bvb. dan weer wel.

Nu kan je daar voor of tegen zijn, maar als dat genoeg is om Lomborg te overladen met alle zonden van Israël, dan vind ik dat "van de pot gerukt".

[Turkje]

Om een voorbeeld te geven:

My main criticism of Lomborg's communication strategy is to pit several worthy causes up against each other, when in fact all needs to be addressed.

(http://www.realclimate.org/index.php...gen-consensus/)

Lomborgs uitgangspunt is nu net dat het onmogelijk is om alle "worthy causes" aan te pakken, omdat het geld daarvoor nu eenmaal gelimiteerd is. En dus moeten milieu-problemen nu eenmaal tegenover mekaar worden afgewogen.

Als "main criticism" weegt dat dus maar heel licht.

[danielsjohan]

Oorspronkelijk geplaatst door delcom

hetgeen ik nu geacentueerd heb bewijst mijn theorie dat als je maar iets vaak genoeg herhaalt, het dan ook voor waarheid word aangenomen.
het feit dat men van hoogstwaarschijnlijk spreekt is teken dat men het eigenlijk totaal niet weet, ook van die befaamde meteoriet die waarschijnlijk (niet zeker) is ingeslagen is men ook niet zeker. maw, het bestaan van Adam en Eva is even aannemelijk als de theorie die men verondersteld als waar gebeurt, men kan het niet staven en toch vormt men er een mening over waarop steeds wordt verder gebouwd.

Dus eigenlijk heeft u hier zojuist gesteld dat u de evolutietheorie (die inderdaad, net zoals bijna alle wetenschappelijke niet-wiskundige theorieën, niet 100% bewezen kan worden) ook verwerpt, wegens gebrek aan bewijs? Grappig eigenlijk, want meestal zijn CC-negationisten er als de dood voor om vergeleken te worden met aanhangers van Intelligent Design of andere godsdienstige theorieën

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Wil je dat zelf wel? Als zelfs "lid zijn van de chlorofielen" al voldoende is om iemands standpunt over climate change af te doen als belachelijk, dan zegt dat voor mij genoeg.

vreemd genoeg becommentariër ik zijn standpunt over climate change niet eens.

ik gaf dat mee voor iemand die ik goed ken en die mijn blog leest, en waarvan ik weet dat het die persoon interesseert.

ik denk dat het feit dat ik een voorbeeld aanhaal waar greenpeace m.i. dudelijk fout zat, en het feit dat ik ivm de rechtszaak niet link naar greenpeace maar integendeel link naar een pagina van de chlorofielen waarop greenpeace heel wat kritiek krijgt toch als een teken gezien mag worden.

ik vind helemaal niet dat de chlorofielen er "belachelijk" uitkomen... Au contraire ...

"Op niveau"? Het allereerste dat ze zeggen over Lomborg, is een tirade dat de man door anderen (!) "climate expert" wordt genoemd. Dat zegt al genoeg.

jij en ik hebben duidelijk een andere definitie betreffende het woord 'tirade'.

dat de man geen 'wetenschapper' is is van belang.
Zijn 'politieke' conclusie steunt immers op het wetenschappelijke vlak op een bewijslast die op zijn minst discutabel te noemen is.

[delcom]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

huh ?
wat is dan de oorzaak van dit, als het geen inslagkrater is ?

Chicxulub:

dat is pas een goede vraagt, de dag dat men degelijk kan aantonen wat de preciese reden is kunnnen er redelijk gesprekken gestart worden.
wat die complottheorie betreft weet ik niet wat je precies bedoelt, verklaar je nader aub

[delcom]

Oorspronkelijk geplaatst door danielsjohan

Dus eigenlijk heeft u hier zojuist gesteld dat u de evolutietheorie (die inderdaad, net zoals bijna alle wetenschappelijke niet-wiskundige theorieën, niet 100% bewezen kan worden) ook verwerpt, wegens gebrek aan bewijs? Grappig eigenlijk, want meestal zijn CC-negationisten er als de dood voor om vergeleken te worden met aanhangers van Intelligent Design of andere godsdienstige theorieën

hetgeen ik nu geacentueerd heb in uw qoute is een tegenspreking in uw qoute.
u spreekt van iets wat niet volledig kan bewezen worden en tegenlijk verwijst u voor deze zaken naar wetenschap.
de wetenschappers trachten zaken aan te tonen door middel van bewijzen, als iets niet aantoonbaar is zal geen weteschapper het als waar aanvaarden

[Bart Verheggen]

Turkje:

Sommigen lijken inderdaad nog te dromen van een wereld waarin door discussie en kritiek een concensus kan worden bereikt. Anderen bereiden een wereld voor waar elke vorm van kritiek zal worden geweerd en in de kiem gesmoord. Pick you place.

Het eerste bestaat al: de wetenschappelijke discussie. Kritiek wordt er niet geweerd, maar wel op waarde geschat (oftewel, bekritiseerd), en als het niets aan de kennis toevoegt (bv omdat het allang is ontkracht) terzijde geschoven.

Zie bv de vergelijking met creationisme/intelligent design die probeert de evolutieleer te evenaren als wetenschappelijk concurrende theorie, die hier genoemd werd. Iedereen mag kritiek uiten, maar dan moet je niet mopperen als de poten onder je kritiek vandaan worden gezaagd. Diezelfde kritiek dan maar blijven uiten is niet constructief voor de voortgang van de wetenschap.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bart Verheggen
Van de tweede categorie die u noemt kan ik geen enkel voorbeeld noemen en zelfs niet verzinnen. Hoezo zou iemand rijk worden van het overdrijven van de gevaren?

Turkje:
Dat is een makkie: als er geen probleem meer is, is er ook geen geld voor onderzoek meer nodig. Duh. Zo werkt wetenschap vandaag de dag nu eenmaal.

Misschien was het 20-30 jaar geleden zo dat je meer onderzoeksgeld kon losweken door het probleem te vergroten, tegenwoordig is het eerder zo dat je meer onderzoeksgeld kunt losweken door de onzekerheden te vergroten. Lees de conclusies van wetenschappelijke papers er maar op na: “More research is needed to decrease the uncertainties”.

Bovendien is onderzoek net zo hard nodig als de mens er niet of nauwelijks voor verantwoordelijk zou zijn. Sterker nog, als dat zo zou zijn, wil dat zeggen dat onze kennis grotendeels niet klopt, en is er heel erg veel onderzoek nodig om vast te stellen hoe het dan wel zit, en waar de huidige kennisvergaring fout is gegaan. Onderzoek(sgeld) zou dus zelfs harder nodig zijn in dat geval.

“Follow the money” is geen argument wat uw positie geloofwaardiger maakt. Integendeel.

Bart
http://ourchangingclimate.wordpress.com

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

vreemd genoeg becommentariër ik zijn standpunt over climate change niet eens.

ik gaf dat mee voor iemand die ik goed ken en die mijn blog leest, en waarvan ik weet dat het die persoon interesseert.

Dan heb ik duidelijk een deel van de info gemist, want dat was niet wat ik ervan maakte. Soit.

jij en ik hebben duidelijk een andere definitie betreffende het woord 'tirade'.

dat de man geen 'wetenschapper' is is van belang.
Zijn 'politieke' conclusie steunt immers op het wetenschappelijke vlak op een bewijslast die op zijn minst discutabel te noemen is.

Dat de man geen "wetenschapper" is, is -natuurlijk- van geen tel. Het feit dat je die term kan opkleven, zegt immers niets over de zin of onzin van je beweringen.

De basis bewijslast waarop Lomborg zich richt handelt over 1) een paar onbetwiste economische principes; 2) het feit dat er vele "milieugerelateerde" problemen zijn. Wat Lomborg vervolgens doet, is gebruik maken van statistische analyse om sommige milieuproblemen in een -laten we zeggen- ander daglicht te stellen. Dat daarbij soms gegevens selectief worden gebruikt, is imho eigen aan de statistiek (het identificeren van outliers, trends, etc. is in vele gevallen een subjectieve bezigheid), en aan het politieke karakter van zijn boodschap. Natuurlijk is het daarbij niet lonend dat hij op de zere tenen van menig lobbygroep en/of vakspecialist gaat staan; hoe zou je zelf zijn als de poten vanonder je stoel worden gezaagd door zo'n onbekend Deens "prutserke"... Maar, en dat is volgens mij de grootste verdienste van Lomborg, hij is er wel in geslaagd de discussie over de "hiërarchie" en de "urgentie" van milieuproblemen aan te zwengelen. Dat is, totdat een resem pilaarbijters het nodig vond hem te gaan verketteren. "Het is geen wetenschapper, dus zijn boodschap is geen bal waard". Zoiets.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door delcom

hetgeen ik nu geacentueerd heb in uw qoute is een tegenspreking in uw qoute.
u spreekt van iets wat niet volledig kan bewezen worden en tegenlijk verwijst u voor deze zaken naar wetenschap.
de wetenschappers trachten zaken aan te tonen door middel van bewijzen, als iets niet aantoonbaar is zal geen weteschapper het als waar aanvaarden

Het is zeker niet zo, dat in de wetenschappen enkel dat aanvaard wordt, wat voor 100% kan bewezen worden. Meer nog, in vele gevallen worden theorieën aanvaard, zonder dat ze op zich bewezen kunnen worden, maar omdat er op dat moment gewoonweg geen plausibeler verklaringen zijn voor bepaalde waarnemingen.
Schoenmaker, blijf bij uw leest.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Bart Verheggen

Het eerste bestaat al: de wetenschappelijke discussie. Kritiek wordt er niet geweerd, maar wel op waarde geschat (oftewel, bekritiseerd), en als het niets aan de kennis toevoegt (bv omdat het allang is ontkracht) terzijde geschoven.

Zie bv de vergelijking met creationisme/intelligent design die probeert de evolutieleer te evenaren als wetenschappelijk concurrende theorie, die hier genoemd werd. Iedereen mag kritiek uiten, maar dan moet je niet mopperen als de poten onder je kritiek vandaan worden gezaagd. Diezelfde kritiek dan maar blijven uiten is niet constructief voor de voortgang van de wetenschap.

Wat dit te maken heeft met mijn quote, weet ik niet. Maar u hoort zichzelf blijkbaar erg graag bezig, en ik wil u dat plezier zeker niet ontzeggen

Misschien was het 20-30 jaar geleden zo dat je meer onderzoeksgeld kon losweken door het probleem te vergroten, tegenwoordig is het eerder zo dat je meer onderzoeksgeld kunt losweken door de onzekerheden te vergroten. Lees de conclusies van wetenschappelijke papers er maar op na: “More research is needed to decrease the uncertainties”.

Waar spreek ik over het "probleem vergroten"? Verder bevestigt u gewoon wat ik zeg, alhoewel u precies doet alsof u me tegenspreekt.

“Follow the money” is geen argument wat uw positie geloofwaardiger maakt. Integendeel.

Zonder "money", geen "science". Met geloofwaardigheid heeft dat niets te maken.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door delcom

hetgeen ik nu geacentueerd heb in uw qoute is een tegenspreking in uw qoute.
u spreekt van iets wat niet volledig kan bewezen worden en tegenlijk verwijst u voor deze zaken naar wetenschap.
de wetenschappers trachten zaken aan te tonen door middel van bewijzen, als iets niet aantoonbaar is zal geen weteschapper het als waar aanvaarden

Waarom antwoord je niet op de vraag of je de evolutietheorie aanvaard of niet?
Daar is het 'm om te doen....

En nee, de evolutie-theorie is niet 100% bewezen, net zoals niets in de wetenschap behalve in de wiskunde en theoretische fysica.
Maar toch werkt uw pc, uw gsm en uw auto, nietwaar.
En dat allemaal dankzij wetenschap die niet voor 100% bewezen is.
Raar hé?