Prijsstijgingen - Pagina 10

nun · 6 juni 2008, 12:35

[quote=GaRnaaLBeeR;3476701]

Citaat:

Niet zomaar een eigenaar erbij sleuren, een fututistisch voorbeeld zoals dit dient om te zien wat er in theorie gebeurd, niet om wat er practisch zou gebeuren.
Maar als je echt wil, dan kun je denken dat al de makers zonder nakomelingen spontaan doodvallen op de grond en de machines nu voledig autonoom werken.

Dan hebben die goederen idd geen waarde maar niet omdat er geen arbeid aan te pas komt. Maar omdat ze niet-rivaal en niet-exclusief zijn.

Neem bvb lucht. Niemand kan mij stoppen om lucht te consumeren, en niemand heeft er last van dat ik lucht consumeer. Lucht heeft dus geen prijs. Lucht is er vanzelf, er wordt dus geen arbeid rond verricht.

Stel nu er is een beperkte hoeveelheid lucht, de lucht die ik gebruik kunt gij ni meer gebruiken. Stel verder dat ik u kan verhinderen mijn lucht te ademen. Lucht heeft dan wel waarde. Ik kan mijn lucht ruilen tegen iets da gij hebt, bvb water. 1l lucht heeft hier de waarde van 1l.

Wanneer vindt deze ruil plaats? Stel dat ik graag in de zon lig te slapen. Ik heb dan meer water nodig en minder lucht en gij loopt graag door de sneeuw waardoor ge meer lucht nodig hebt en minder water.

In het eerste geval heeft lucht geen waarde, in het tweede geval wel. De waarde hangt niet af van de hoeveelheid arbeid (immers het is onmogelijk om lucht te maken met arbeid) maar van de rivaliteit en de exclusiviteit van het goed.

In de futuristische maatschappij kunnen machines die gratis een oneindige hoeveelheid goederen produceren, nog altijd goederen produceren die waarde hebben. Wanneer iemand anderen kan verhinderen zomaar die goederen te nemen: dat kan de wettige eigenaar zijn, de overheid, de sterkste,...

GaRnaaLBeeR · 6 juni 2008, 12:40

[quote]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Als de waarde van iets bepaald wordt door de arbeid waarom stijgen olieprijzen dan? Zit er meer arbeid in een liter olie nu dan 6maanden terug?

Zit er €1miljoen aan arbeid in een diamant?

Wanneer een product of grondstoffen voor dat product in de natuur steeds schaarser worden, dan is het ook evident dat mensen meer inspanningen moeten doen om die te verkrijgen.
Los van dit is er natuurlijk nog steeds de wet van vraag en aanbod die op geen enkele mannier tegenstrijdig is met de waardeleer. In het boekje loonarbeid en kapitaal is Marx het eerste deel enkel en alleen maar bezig met vraag en aanbod uit te leggen.

Citaat:

Je doet alsof goederen uitsluitend geproduceerd door machines noodzakelijk niet-rivaal en niet-uitsluitbaar zijn. Tenzij machines een oneindig aantal goederen kunnen produceren zonder een hogere kost, blijven deze goederen rivaal. En zolang ik u kan verhinderen da gij aan de goederen geproduceerd door mijn machines zit, zijn deze uitsluitbaar.

Is aan beide van de bovenstaande voorwaarden vervuld, dan zal de prijs idd zakken tot 0 maar niet omdat er geen arbeid in zit.

Zoals ik al zij dan moet je eerst op de een of andere mannier die machines of die goederen in u bezit zien te krijgen, arbeid verichten dus.

nun · 6 juni 2008, 12:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Zoals ik al zij dan moet je eerst op de een of andere mannier die machines of die goederen in u bezit zien te krijgen, arbeid verichten dus.

OOH!! De kapitalistische droom. Bezit = arbeid, dus als je veel bezit heb je veel gearbeid. En veel bezitten is ook nuttig want waarde wordt gecreeerd door arbeid. Stel nu dat ik amper arbeid moet verrichten om het in bezit te krijgen. Gewoon met mijn door god gegeven spiermassa voor dat machien staan en ik vraag iedereen €1000. Creer ik dan €1000 waarde door daar gewoon te staan?

Arbeidswaarde kijkt enkel naar de aanbodscurve en slechts een deel van de curve ervan.

Percalion · 6 juni 2008, 15:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Maatschappelijk noodzakelijke arbeid...

De vraag niet ontlopen: moet ik je een cent betalen, ja of nee?

AdrianHealey · 6 juni 2008, 21:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Maatschappelijk noodzakelijke arbeid...

... is een begrip uitgevonden om het failliet van die theorie toch nog een beetje te maskeren, maar helaas: het werkt niet.

GaRnaaLBeeR · 8 juni 2008, 19:50

[quote=nun;3476740]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

De waarde hangt niet af van de hoeveelheid arbeid (immers het is onmogelijk om lucht te maken met arbeid) maar van de rivaliteit en de exclusiviteit van het goed.

In de futuristische maatschappij kunnen machines die gratis een oneindige hoeveelheid goederen produceren, nog altijd goederen produceren die waarde hebben. Wanneer iemand anderen kan verhinderen zomaar die goederen te nemen: dat kan de wettige eigenaar zijn, de overheid, de sterkste,...

Ik herhaal mijzelf, wat ga je eerst doen om die lucht te bezitten?

GaRnaaLBeeR · 8 juni 2008, 19:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

De vraag niet ontlopen: moet ik je een cent betalen, ja of nee?

Hoezo ontlopen? Zolang er op maatschappelijk vlak nog steeds arbeid nodig is, dan is er nog een rede om te betalen.

Je denkt toch niet dat een schoen gemaakt door iemand met één arm en waar dus meer arbeid in steekt ook meer waarde zou hebben dan een schoen gemaakt door iemand met twee armen?

Zo simpel is het allemaal ook weer niet.

nun · 8 juni 2008, 20:01

[quote=GaRnaaLBeeR;3482671]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Ik herhaal mijzelf, wat ga je eerst doen om die lucht te bezitten?

Op een knop duwen. De waarde van de lucht zou dan gelijk moeten zijn aan de waarde van mijn arbeid die ik verricht op de lucht in mijn bezit te krijgen. Mijn arbeid heeft dus een waarde van €0,00001. Maar de andere heeft het nodig om te overleven, hij gaat die lucht dus meer waard vinden dan €0,00001.

En zelfs als ik helemaal geen arbeid ervoor hoef te verricht. De lucht is bij daad van god gewoon in mijn bezit. Heeft het daarom geen waarde?

GaRnaaLBeeR · 8 juni 2008, 20:15

[quote=nun;3482703]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Op een knop duwen. De waarde van de lucht zou dan gelijk moeten zijn aan de waarde van mijn arbeid die ik verricht op de lucht in mijn bezit te krijgen. Mijn arbeid heeft dus een waarde van €0,00001. Maar de andere heeft het nodig om te overleven, hij gaat die lucht dus meer waard vinden dan €0,00001.

En zelfs als ik helemaal geen arbeid ervoor hoef te verricht. De lucht is bij daad van god gewoon in mijn bezit. Heeft het daarom geen waarde?

Dat is dan alleen de gebruikswaarde waar het in u voorbeeld om draait. De waardeleer is mede van toepassing op de ruilwaarde. Je kan lucht meer waard vinden dan 0.00001 euro maar zoals je waarscheinlijk wel weet, wilt dit niet zeggen dat de koper in kwestie dan ook meer zal betalen dan deze hoeveelheid.

AdrianHealey · 8 juni 2008, 20:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Dat is dan alleen de gebruikswaarde waar het in u voorbeeld om draait. De waardeleer is mede van toepassing op de ruilwaarde. Je kan lucht meer waard vinden dan 0.00001 euro maar zoals je waarscheinlijk wel weet, wilt dit niet zeggen dat de koper in kwestie dan ook meer zal betalen dan deze hoeveelheid.

Neen; die gaat exact zoveel betalen als de maatschappelijk noodzakelijke arbeid.

GaRnaaLBeeR · 8 juni 2008, 20:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Neen; die gaat exact zoveel betalen als de maatschappelijk noodzakelijke arbeid.

Als je geen onderscheid kunt maken tussen prijs en maatschappelijk noodzakelijke arbeid, dan is het verder nogal nuteloos dat ik hier nog tegenargumenten ga aanhalen, denk je ook niet?

AdrianHealey · 8 juni 2008, 20:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Als je geen onderscheid kunt maken tussen prijs en maatschappelijk noodzakelijke arbeid, dan is het verder nogal nuteloos dat ik hier nog tegenargumenten gaan aanhalen denk je ook niet?

Oh, laten we dan even teruggaan naar de kern.
Wat bepaalt de prijs van een goed, i.e. de concrete prijs bij transactie.

Stel, bijvoorbeeld, dat ik een cd koop voor 15 euro bij mediamarkt. Wat bepaalt die 15 euro?

Percalion · 8 juni 2008, 21:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Hoezo ontlopen? Zolang er op maatschappelijk vlak nog steeds arbeid nodig is, dan is er nog een rede om te betalen.

Je denkt toch niet dat een schoen gemaakt door iemand met één arm en waar dus meer arbeid in steekt ook meer waarde zou hebben dan een schoen gemaakt door iemand met twee armen?

Zo simpel is het allemaal ook weer niet.

Jamaar: je zei dat je die diamant zomaar gevonden had zonder er iets voor te moeten doen: "Diamanten mogen nog zo zeldzaam zijn, maar als je die gewoon ergens in een grot vind, dan is die gratis van u".

Tot daar alles oké, maar dan passeer ik en ik wil die diamant. Moet ik dan een cent betalen, ja of nee?

Je hebt intussen al vijftien keer de woorden "maatschappelijk noodzakelijke arbeid" gepreveld, maar om het eens op z'n Pelgrims aan te pakken: wat ga je doen als ik die diamant wil? Mag ik 'm gratis hebben (d.w.z. ga je hem zomaar aan mij geven) en zoneen waarom niet?

Percalion · 8 juni 2008, 21:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Dat is dan alleen de gebruikswaarde waar het in u voorbeeld om draait. De waardeleer is mede van toepassing op de ruilwaarde. Je kan lucht meer waard vinden dan 0.00001 euro maar zoals je waarscheinlijk wel weet, wilt dit niet zeggen dat de koper in kwestie dan ook meer zal betalen dan deze hoeveelheid.

Jamaar ho: hebben we nu "ruilwaarde" gedefinieerd in termen van "maatschappelijk noodzakelijke arbeid" en "maatschappelijk noodzakelijk" gedefinieerd in termen van o.a. relatieve gebruikswaarde? Neen toch, hé?

Trouwens, al dat zoeken naar objectieve ruilwaarde, hoe vreselijk pre-postmodern.

GaRnaaLBeeR · 9 juni 2008, 16:15

[quote]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Jamaar ho: hebben we nu "ruilwaarde" gedefinieerd in termen van "maatschappelijk noodzakelijke arbeid" en "maatschappelijk noodzakelijk" gedefinieerd in termen van o.a. relatieve gebruikswaarde? Neen toch, hé?

Wadde? maatschappelijk noodzakelijke arbeid de gebruikswaarde laten bepalen?

Citaat:

Trouwens, al dat zoeken naar objectieve ruilwaarde, hoe vreselijk pre-postmodern.

Ben enkel op de hoogte van post-modernisme in kunst en populaire cultuur. Ook een klein beetje in de media theorie, maar voor de rest zul jij het moeten uitleggen.

GaRnaaLBeeR · 9 juni 2008, 16:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Jamaar: je zei dat je die diamant zomaar gevonden had zonder er iets voor te moeten doen: "Diamanten mogen nog zo zeldzaam zijn, maar als je die gewoon ergens in een grot vind, dan is die gratis van u".

Tot daar alles oké, maar dan passeer ik en ik wil die diamant. Moet ik dan een cent betalen, ja of nee?

Je hebt intussen al vijftien keer de woorden "maatschappelijk noodzakelijke arbeid" gepreveld, maar om het eens op z'n Pelgrims aan te pakken: wat ga je doen als ik die diamant wil? Mag ik 'm gratis hebben (d.w.z. ga je hem zomaar aan mij geven) en zoneen waarom niet?

Ik "prevel" dat niet zonder rede, weet je?
Het punt van dat maatschappelijk noodzakelijke, is dat de waarde bepaald word in een bepaalde maatschapij in een bepaalde periode. Als jij nu als stinkend rijke burgeois libertarier (

)mijn diamand zou willen hebben, dan zal ik idd een compensatie vragen.
Want... mommenteel is het nog steeds zo dat diamanten opgraven en bewerken veel arbeid vraagt.

Als iedereen diamanten kan vergaren door 3 keer in de handen te klappen dan zou de waarde al veel lager liggen.
En als diamanten geproduceert worden door autonome machines, dan zijn ze in oorsprong gratis.

GaRnaaLBeeR · 9 juni 2008, 16:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat bepaalt die 15 euro?

Wat denk jij?

AdrianHealey · 9 juni 2008, 18:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Wat denk jij?

Het feit dat ik die wil betalen en het feit dat de verkoper dat ervoor wilt krijgen, i.e. subjectieve waarde oordelen van ons beide.

Wat jij?

nun · 9 juni 2008, 22:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Ik "prevel" dat niet zonder rede, weet je?
Het punt van dat maatschappelijk noodzakelijke, is dat de waarde bepaald word in een bepaalde maatschapij in een bepaalde periode. Als jij nu als stinkend rijke burgeois libertarier (

)mijn diamand zou willen hebben, dan zal ik idd een compensatie vragen.
Want... mommenteel is het nog steeds zo dat diamanten opgraven en bewerken veel arbeid vraagt.

Als iedereen diamanten kan vergaren door 3 keer in de handen te klappen dan zou de waarde al veel lager liggen.
En als diamanten geproduceert worden door autonome machines, dan zijn ze in oorsprong gratis.

Een diamant is zoveel waard omdat er zoveel arbeid in zit?

nun · 10 juni 2008, 11:32

Nog een leuk voorbeeldje waar de waarde van een goed helemaal niet bepaald wordt door de arbeid: demand side economies of scale (itt tot de klassieke supply side economies of scale).

Bij demand side economies of scale stijgt de waarde van een goed naarmate meer personen het goed gebruiken. Een klassiek voorbeeld hiervan is de telefoon. Ben je als enige in bezit van een telefoon, dan heeft deze waarde 0. Je kan immers niemand opbellen. Naarmate meer mensen een telefoon hebben stijgt de waarde ervan.

De waarde wordt hier dus helemaal niet bepaald door de arbeid maar door het aantal medegebruikers. Eens het aantal gebruikers een bepaald punt overstegen heeft stijgt de waarde van een telefoon niet meer naarmate het aantal gebruikers stijgt. Eens er in belgie 4miljoen telefoon's zijn, zal een telefoon niet meer in waarde stijgen als er nog eentje bijkomt.

De vraagcurve naar telefoons heeft dus de vorm van een omgekeerde U. Eerst een opwaarts gedeelte (wat een beetje ongewoon is voor een vraagcurve) vervolgens een top, en ten slotte een traditioneel neerwaarts gedeelte.

Verschillen in arbeid kunnen deze waardeschommelingen niet verklaren.

10 juni 2008, 11:32	#200
nun Gouverneur Geregistreerd: 24 maart 2008 Berichten: 1.091	Nog een leuk voorbeeldje waar de waarde van een goed helemaal niet bepaald wordt door de arbeid: demand side economies of scale (itt tot de klassieke supply side economies of scale). Bij demand side economies of scale stijgt de waarde van een goed naarmate meer personen het goed gebruiken. Een klassiek voorbeeld hiervan is de telefoon. Ben je als enige in bezit van een telefoon, dan heeft deze waarde 0. Je kan immers niemand opbellen. Naarmate meer mensen een telefoon hebben stijgt de waarde ervan. De waarde wordt hier dus helemaal niet bepaald door de arbeid maar door het aantal medegebruikers. Eens het aantal gebruikers een bepaald punt overstegen heeft stijgt de waarde van een telefoon niet meer naarmate het aantal gebruikers stijgt. Eens er in belgie 4miljoen telefoon's zijn, zal een telefoon niet meer in waarde stijgen als er nog eentje bijkomt. De vraagcurve naar telefoons heeft dus de vorm van een omgekeerde U. Eerst een opwaarts gedeelte (wat een beetje ongewoon is voor een vraagcurve) vervolgens een top, en ten slotte een traditioneel neerwaarts gedeelte. Verschillen in arbeid kunnen deze waardeschommelingen niet verklaren.