Leve de doodstraf!!!

[Eugene]

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Mensen kunnen vergeven, vooral wanneer het om familieleden gaat. Welke moeder wil haar kinderen nu dood?

Ik durf er mijn hand voor te verwedden dat als je aan de Belgen vraagt wat ze verkiezen, een volwassen kind dat levenslang zit of een volwassen kind dat ter dood veroordeelt wordt, een overwelgigende meerderheid voor het eerste kiest, no matter wat dat kind ook heeft misdaan. En dat is maar normaal ook.





Zou je voor mij de moeite willen doen om die studie ivm het aantal 'geredde levens' tgv de doodstraf op te duikelen?

Tja we zullen wel van mening blijven verschillen maar dat is geen ramp, daar dient een forum uiteindelijk voor. Ik zal morgen schrijven naar de Emory Universiteit en naar Gary Becker, op wiens werk deze theorie is gebaseerd. Wel wat geduld aub maar ik zal mijn best doen, ik zal trouwens eens zoeken naar een synthese van het boek van Gary Beck. Voor de goede verstaanbaarheid, dit gaat over een economisch model hoor.

[Eugene]

@deJohan, hier al een stukje tekst die de facto schrijft wat ik schrijf inzake criminaliteit, ik zoek nog wel wat meer op, als je liever PB hebt...geen probleem

1-mrt-2003

Zwaarder straffen werkt
Progressieve criminologen beweren dat het effect van hogere straffen nooit is gebleken. Maar ook criminelen zijn calculerende burgers. Onderzoek heeft wel degelijk aangetoond: hoe hoger de pakkans en hoe zwaarder de straf, hoe groter de kans dat een crimineel van zijn daad afziet.


Nederland wordt steeds crimineler (zie kader). Criminologen en andere sociale wetenschappers noemen vaak allerlei sociale factoren als waarschijnlijke oorzaken: werkloosheid, minder sociale controle, gebroken gezinnen, afname van normen- en waardebesef, ongelijkheid. En sinds Pim Fortuyn mag nu ook openlijk gezegd worden dat er een verband is tussen de toename van het aantal allochtonen en criminaliteit.

Het ligt inderdaad voor de hand dat dit soort factoren van invloed zullen zijn op de hoeveelheid criminaliteit. Maar volgens de puur economische benadering van criminaliteit zijn al die factoren op zichzelf nooit voldoende om criminaliteit te verklaren. Ze zijn hoogstens voldoende om te verklaren waarom sommige mensen er vatbaar voor zijn. Het feit dat ze ook daadwerkelijk crimineel worden, wordt simpelweg verklaard uit het feit dat misdaad loont. De explosieve toename van de criminaliteit in de jaren zestig en zeventig ging immers gepaard met een sterke afname van pakkans en strafmaat, mede onder invloed van progressieve ideeën over een softe aanpak van criminelen. De gewone man voelt dat op zijn klompen aan. Vandaar dat er steeds meer wordt geroepen om harder optreden tegen misdaad.





Gary Becker
Gary Becker, winnaar van de Nobelprijs voor de economie in 1992, ontwikkelde in 1968 voor het eerst een uitgebreid economisch model van criminaliteit. Kort gezegd komt de theorie erop neer dat de crimineel een afweging maakt tussen de te verwachten opbrengst van zijn criminele daad en de gemiddeld te verwachten straf. In feite komt dat overeen met de basisaanname van de hele economische wetenschap: dat mensen ernaar streven hun nut te maximaliseren. Als een crimineel overweegt een bank te beroven, zou hij bijvoorbeeld kunnen verwachten 10.000 euro te stelen. Als hij de kans dat hij gepakt, veroordeeld en gestraft wordt op één op twintig schat, en de gevangenisstraf op twintig maanden, dan houdt hij rekening met een gemiddeld te verwachten straf van een maand zitten. Als de dief 10.000 euro meer waard vindt dan het vermijden van een maand gevangenis, zal hij de daad begaan. Niemand vindt het leuk om te zitten, dus hoe hoger de pakkans en hoe langer de gevangenisstraf, hoe groter de kans dat de crimineel van zijn daad afziet.

Natuurlijk varieert de pakkans van crimineel tot crimineel. Bovendien is het niet zeker dat criminelen hun pakkans en strafmaat correct inschatten. Maar de theorie gaat ervan uit dat door de bank genomen een vergroting van strafmaat en strafkans de criminaliteit verlaagt. Als de verwachte straf doorgaans hoger is dan de verwachte opbrengst, zal er weinig criminaliteit zijn. Als de verwachte straf doorgaans lager is dan de verwachte opbrengst, zal er veel criminaliteit zijn.

En nog een beetje tekst die ik heb opgesnort

Morgan Reynolds, directeur van het Criminal Justice Center van het Amerikaanse National Center for Policy Analysis, zei in een getuigenis voor het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden in 2000: "Het antwoord is evident voor de meeste Amerikanen: ja, natuurlijk leidt straffen tot minder misdaad. Straffen converteert, in ieder geval soms, criminele activiteit van lonend naar niet-lonend en mensen passen hun gedrag daarop aan." James Wilson, een van de bekendste Amerikaanse criminologen, werd gevraagd wat de samenleving kan doen om het collectieve morele verval te repareren. Zijn antwoord: "Neem ten eerste afstand van de notie dat gevangenissen niet zouden werken. Dat klopt niet." John Dilulio van de Amerikaanse Princeton University, een bekend expert op het gebied van gevangenissen en straffen: "Er is veel bewijs dat gevangenisstraffen criminaliteit verminderen. De gegevens laten er geen misverstand over bestaan dat de toename in het toepassen van gevangenisstraffen miljoenen ernstige misdaden heeft voorkomen (in de jaren 80)." Eugene Methvin, die van 1983 tot 1986 lid was van de Amerikaanse Presidentiële Commissie over georganiseerde misdaad, deed zeer uitvoerig onderzoek naar criminaliteit en straffen. Zijn conclusie? "Sluit ze op en je werkt ze tegen. Laat ze los en je betaalt een vreselijke prijs." (Bron: First Things, januari 1994.)

En zodoende is in mijn ogen de allerzwaarste straf WEL een effectief middel.

Inleiding van de studie

Evidence on the deterrent effect of capital punishment is important for many states that are currently considering a change in their position on the issue. Existing studies use only Ehrlich’s data—U.S. aggregate time-series for 1933-1969 and state level cross-sectional data for 1940 and 1950—or minor extensions that lack evidence after the 1972-1976 Supreme Court imposed moratorium on capital punishment. For the first time, we examine the deterrent hypothesis using county-level post-moratorium panel data. The procedure we employ overcomes the aggregation problem, eliminates the bias arising from unobserved heterogeneity, and offers an inference which is relevant for the current crime level. Our results suggest that capital punishment has a strong deterrent effect. An increase in any of the three probabilities—arrest, sentencing, or execution—tends to reduce the crime rate. In particular, each execution results, on average, in 18 fewer murders—with a margin of error of plus and minus 10. Tests show that results are not driven by “tough” sentencing laws.

[Eugene]

@deJohan,
Ik heb de studie gekregen. Het is een pdf-file dus zeg maar, eventueel in PB, waar ik die moet naar sturen.
Gysels A

[Turkje]

Als ik de "human capital" theorieën van G. Becker zo eventjes doorneem, dan zie ik toch grote inconsistenties met de context waarin die hier gebruikt wordt.

Eugène is beginnen zeggen dat voor psychopaten, sociopaten, pedosexuelen, .. de doodstraf zou moeten ingevoerd worden. Nu blijkt het juist zo te zijn, dat voor deze categorieën van mensen, de studies van Becker juist NIET bruikbaar zijn (want het uitgangspunt is een rationele overweging van het uitvoeren van een misdaad).

A criminal, with the exception of a limited number of psychopaths, is assumed to react to different stimuli in a predictable ("rational") way, both with respect to returns and costs, such as in the form of expected punishment.

Het individu zal ook anders reageren ten opzichte van de "expected punishment". Een rijke zal achteloos 500 euro betalen bij het rechts inhalen in de nieuwe verkeerswet, en het daarna nog eens doen. Een arme luis ziet gewoonweg zijn hele sociale constructie onder zijn voeten weggemaaid voor diezelfde 500 euro. Met andere woorden, de achtergrond van een individu gaat ook bepalen welke misdaden het individu verantwoord vindt, en welke niet.

Empirical studies related to this approach indicate that the type of crime committed by a certain group of individuals may to a large extent be explained by an individual's human capital (and hence, education). These empirical studies have also shown that the probability of getting caught has a more deterrent effect on criminality than the term of the punishment.

Met andere woorden : die man verdedigt het (hier zo afgekraakte, want "linkse") denkbeeld dat sociale status een grote rol speelt in criminaliteit, en meer nog, dat de AARD VAN DE STRAF niet zozeer de doorslag geeft, maar wel de wetenschap dat men gevat kan worden.

Nog met andere woorden: Becker geeft mijjns inziens GEEN ENKEL argument om de doodstraf terug in te voeren.

[kweethetwelenkweethetni]

zijn mijn argumenten niet goed genoeg misschien

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door zarathustra

wat is het nut van spijt en berouw als je levenslang vast zit? Net hetzelfde als bij de doodsstraf, niks.

met zichzelf in het reine komen.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door kweethetwelenkweethetni

zijn mijn argumenten niet goed genoeg misschien

Enkel als u uw pseudoniem verandert in prof.dr.ir. kweethetwelenkweethetni

[Eugene]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Als ik de "human capital" theorieën van G. Becker zo eventjes doorneem, dan zie ik toch grote inconsistenties met de context waarin die hier gebruikt wordt.

Eugène is beginnen zeggen dat voor psychopaten, sociopaten, pedosexuelen, .. de doodstraf zou moeten ingevoerd worden. Nu blijkt het juist zo te zijn, dat voor deze categorieën van mensen, de studies van Becker juist NIET bruikbaar zijn (want het uitgangspunt is een rationele overweging van het uitvoeren van een misdaad).

Het individu zal ook anders reageren ten opzichte van de "expected punishment". Een rijke zal achteloos 500 euro betalen bij het rechts inhalen in de nieuwe verkeerswet, en het daarna nog eens doen. Een arme luis ziet gewoonweg zijn hele sociale constructie onder zijn voeten weggemaaid voor diezelfde 500 euro. Met andere woorden, de achtergrond van een individu gaat ook bepalen welke misdaden het individu verantwoord vindt, en welke niet.

Met andere woorden : die man verdedigt het (hier zo afgekraakte, want "linkse") denkbeeld dat sociale status een grote rol speelt in criminaliteit, en meer nog, dat de AARD VAN DE STRAF niet zozeer de doorslag geeft, maar wel de wetenschap dat men gevat kan worden.

Nog met andere woorden: Becker geeft mijjns inziens GEEN ENKEL argument om de doodstraf terug in te voeren.

De studie waarover sprake is uitgevoerd door economen van de Emory University en zijn gebaseerd op het werk van Gary Becker. Het gaat dus om de economische waarde van de doodstraf en of deze al dan niet afschrikwekkend zou zijn, wat hier door velen wordt betwist maar waar ik zeker van..de doodstraf heeft een afschrikkings-effect. Ik beperk mijn pleidooi idd héél bewust tot psychopaten, en daaronder vallen seriemoordenaars en pedosexuele kindermoordenaar, ik hou dus helemaal géén pleidooi voor een algemene invoering van de doodstraf, wel vind ik dat wij als samenleving de verdomde plicht hebben om ongeneeslijke psychopaten terecht te stellen, een samenleving die investeerd in zo'n onmensen bewijst dat die samenleving zwaar ziek is, ik investeer liever in de toekomst, nl onze kinderen. Verder wil ik de studie naar u sturen hoor, is gewoon een pdf-file.

[Turkje]

Nogmaals : psychopaten, ... vallen gewoonweg NIET onder de criminelen die voldoen aan de economische principes zoals beschreven door Becker (hij zegt dat zelf, lees maar na). Ergo, de doodstraf voor deze mensen haalt NIETS uit want psychopaten, sociopaten, ... doden juist op een irrationele manier, en zijn dus ongevoelig voor de eventuele strafmaat .

[Eugene]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Nogmaals : psychopaten, ... vallen gewoonweg NIET onder de criminelen die voldoen aan de economische principes zoals beschreven door Becker (hij zegt dat zelf, lees maar na). Ergo, de doodstraf voor deze mensen haalt NIETS uit want psychopaten, sociopaten, ... doden juist op een irrationele manier, en zijn dus ongevoelig voor de eventuele strafmaat .

En juist daarom ben ik een voorstander van zo'n soort te executeren. Het irrealisme van sociopaten is juist HET gevaar voor de samenleving, en de enige manier om sociopaten te stoppen is de doodstraf uitvoeren. Als je wil plaats ik die studie hier...maar dat zijn 37 pagina's, ik weet niet of dit mag van de moderator. Wat G.Becker zegt slaat natuurlijk op de toestand in de VS waar de doodstraf ook voor een enkelvoudige moord kan worden toegepast, en het is idd zo dat bvb sommige mensen in arme sociale omstandigheden sneller tot sommige misdrijven zullen overgaan, maar daar gaat de discussie niet over. De discussie gaat over het gegeven, getransponeerd naar de Europese situatie dus, of sociopaten (seriemoordenaars en pedosexuele kindermoordenaars) nog wel recht op leven hebben want zelfs een levenslange gevangenisstraf doet hen niets, dat schrijft u zelf, daarom kunnen we beter het 'uitgespaarde' geld investeren in therapiën voor de slachtoffers!!!

[dejohan]

Oorspronkelijk geplaatst door Eugene

En juist daarom ben ik een voorstander van zo'n soort te executeren. Het irrealisme van sociopaten is juist HET gevaar voor de samenleving, en de enige manier om sociopaten te stoppen is de doodstraf uitvoeren. Als je wil plaats ik die studie hier...maar dat zijn 37 pagina's, ik weet niet of dit mag van de moderator. Wat G.Becker zegt slaat natuurlijk op de toestand in de VS waar de doodstraf ook voor een enkelvoudige moord kan worden toegepast, en het is idd zo dat bvb sommige mensen in arme sociale omstandigheden sneller tot sommige misdrijven zullen overgaan, maar daar gaat de discussie niet over. De discussie gaat over het gegeven, getransponeerd naar de Europese situatie dus, of sociopaten (seriemoordenaars en pedosexuele kindermoordenaars) nog wel recht op leven hebben want zelfs een levenslange gevangenisstraf doet hen niets, dat schrijft u zelf, daarom kunnen we beter het 'uitgespaarde' geld investeren in therapiën voor de slachtoffers!!!

Jamaar, tegelijkertijd geef je toe dat de studie geen argument is, gezien er niet is aangetoond dat het executeren van sociopaten er een preventief effect heeft.

[zarathustra]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

met zichzelf in het reine komen.

en wat zou dat dan opbrengen?

[Eugene]

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Jamaar, tegelijkertijd geef je toe dat de studie geen argument is, gezien er niet is aangetoond dat het executeren van sociopaten er een preventief effect heeft.

Ik heb de studie naar uw adres gestuurd en bekijk die even want die studie ontkracht in het algemeen de stelling dat de doodstraf géén afschrikkingseffect zou hebben ( wat veruit HET argument TEGEN de doodstraf is ) meer zelfs, dat de uitvoering van de doodstraf zelfs economisch gezien een 'goede' zaak is. Wat nu psycho-of sociopaten betreft...nog eens, wat is het nut om mensen die de facto géén mens meer zijn in leven te houden na het begaan van zo'n zware misdaden. Een karaktertrek van de meeste 'normale' mensen is nu eenmaal het 'inlevingsvermogen' , sociopaten hebben dat inlevingsvermogen niet en zijn daarom aartsgevaarlijk voor een normale maatschappij, en die maatschappij moet nu eens eindelijk de moed hebben om zelf de ultieme straf op te leggen en uit te voeren. Het probleem van veel tegenstanders van de doodstraf is dat ze, humaan gesproken, geen mens mogen doden. Het is echter zo dat sociopaten de samenleving en zeker haar toekomst (de kinderen) ernstig schaden, en daar is er voor mij maar één antwoord op, en dat kennen jullie nu onderhand wel. Een zwakke samenleving is gedoemd om te verdwijnen, een samenleving die haar verantwoordelijkheid niet durft op te nemen in het belang van haar kinderen is géén samenleving, maar een laffe maatschappij, zo denk ik er nu eenmaal over.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Eugene

En juist daarom ben ik een voorstander van zo'n soort te executeren. Het irrealisme van sociopaten is juist HET gevaar voor de samenleving, en de enige manier om sociopaten te stoppen is de doodstraf uitvoeren.

OK, maar laten we dan hierover duidelijk zijn : U wil de doodstraf invoeren, omdat u vreest dat zulke mensen, éénmaal op vrije voeten, toch terug gaan moorden. Dat wil dus zeggen dat u expliciet toegeeft dat de theorieën van die Becker niet van toepassing zijn, juist op de gevallen waar u de doodstraf op wil toepassen. Waarom u dan in eerste instantie met die studies voor de proppen kwam, beats me, maar soit.

Een eigenaardig gevolg hiervan, gaat wel zijn dat pleiten voor "ontoerekeningsvatbaarheid" niet meer zo populair gaat zijn bij de advocaten. Toch nog een ander vraagje : als psychopaten en sociopaten dermate ziek zijn dat ze dat verschil tussen goed en kwaad niet meer rationeel kunnen zien, is het dan wel humaan om zulke zieke mensen te doden? Leidt zo'n psychopaat of sociopaat dan immers niet aan een vorm van handicap?

Als je wil plaats ik die studie hier...maar dat zijn 37 pagina's, ik weet niet of dit mag van de moderator. Wat G.Becker zegt slaat natuurlijk op de toestand in de VS waar de doodstraf ook voor een enkelvoudige moord kan worden toegepast, en het is idd zo dat bvb sommige mensen in arme sociale omstandigheden sneller tot sommige misdrijven zullen overgaan, maar daar gaat de discussie niet over. De discussie gaat over het gegeven, getransponeerd naar de Europese situatie dus, of sociopaten (seriemoordenaars en pedosexuele kindermoordenaars) nog wel recht op leven hebben want zelfs een levenslange gevangenisstraf doet hen niets, dat schrijft u zelf, daarom kunnen we beter het 'uitgespaarde' geld investeren in therapiën voor de slachtoffers!!!

U moet de studie hier niet plaatsen hoor.

Wat dat geld betreft echter, dat hoeft op zich geen bezwaar te zijn : in de VS bestaan private gevangenissen, die moeten toch ook uit hun kosten komen op een of andere manier? Eventueel kunnen we dat argument dus wel teniet doen.

Blijft natuurlijk als enige nog over, de kans op "herval". En daarover zou ik eerst eens wat cijfertjes willen zien (die waarschijnlijk in België nog geeneens bestaan). Anders blijven we in die emotionele sfeer verder discussiëren...

[Eugene]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

OK, maar laten we dan hierover duidelijk zijn : U wil de doodstraf invoeren, omdat u vreest dat zulke mensen, éénmaal op vrije voeten, toch terug gaan moorden. Dat wil dus zeggen dat u expliciet toegeeft dat de theorieën van die Becker niet van toepassing zijn, juist op de gevallen waar u de doodstraf op wil toepassen. Waarom u dan in eerste instantie met die studies voor de proppen kwam, beats me, maar soit.

Een eigenaardig gevolg hiervan, gaat wel zijn dat pleiten voor "ontoerekeningsvatbaarheid" niet meer zo populair gaat zijn bij de advocaten. Toch nog een ander vraagje : als psychopaten en sociopaten dermate ziek zijn dat ze dat verschil tussen goed en kwaad niet meer rationeel kunnen zien, is het dan wel humaan om zulke zieke mensen te doden? Leidt zo'n psychopaat of sociopaat dan immers niet aan een vorm van handicap?

U moet de studie hier niet plaatsen hoor.

Wat dat geld betreft echter, dat hoeft op zich geen bezwaar te zijn : in de VS bestaan private gevangenissen, die moeten toch ook uit hun kosten komen op een of andere manier? Eventueel kunnen we dat argument dus wel teniet doen.

Blijft natuurlijk als enige nog over, de kans op "herval". En daarover zou ik eerst eens wat cijfertjes willen zien (die waarschijnlijk in België nog geeneens bestaan). Anders blijven we in die emotionele sfeer verder discussiëren...

Ik dacht dat ik het probleem zo rationeel mogelijk benader. Die studie is gebaseerd op het werk van G.Becker (1992) maar uitgevoerd in 2001 door economen van de Emory University. En ja , interessante vraag, als mensen ziek zijn dat ze geen goed van kwaad meer kunen herkennen zitten we toch ergens anders hoor, een eigenschap van sociopaten is dat ze heel goed weten waar ze mee bezig zijn, in tegenstelling met echte geesteszieken, en het slachtoffer is gewoon een 'gebruiksvoorwerp' om hun primitieve, maar niet minder bewuste driften op los te laten. Dus sociopaten hebben wel een zekere rationaliteit, maar die staat helemaal in het teken van het eigen ik. De daden die een sociopaat stelt zijn dus rationele daden voor hen en daar moeten ze dan de ultieme consequentie van dragen, het feit dat de doodstraf op hen of hun daden géén invloed heeft is in feite nog een argument meer pro doodstraf, want eender hoe zullen sociopaten tot het verkrachten en moorden overgaan, heel rationeel en heel nauwgezet.
En o ja, het herval bij sociopaten is 100%, vraag maar aan J.Vermassen.