LSP bakt het weer bruin

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Ff off the record: moet gij nie werken zo tussen 9 en 5?

Vervang jij de prikklok als die het niet doet?

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Voor alle duidelijkheid; ik stelde dat Democratie ging over een verdeling van macht - niet noodzakelijk over macht van meerderheid tov minderheid. - Dat van die meerderheid over minderheid, was gewoon een quote van Lenin die ik er als illustratie bijhaalde...



Ok maar dan wordt het in een andere connotatie gebruikt. Het gevaar van dat soort verruiming van het begrip democratie is trouwens dat het uiteindelijk een hol begrip wordt.

Als men van een 'consensus als democratie' een doel maakt; dan beland je uiteindelijk trouwens gewoon bij corporatisme.


Het zal u allicht verbazen, maar Kinghagar, die die opmerking maakte, valt ook onder die 'drs.' - Er was dus wel van enig sarcasme sprake...

Klopt, als je spreekt van een 'democratisch debat', dan gebruikt men het woord in een andere connotatie dan als men het over democratie als politieke organisatiestructuur heeft. Dit wil ik zeker niet ontkennen.

Maar mijn punt is, dergelijke concepten behoren nu eenmaal tot het taalgebruik. Ik denk niet dat het zin heeft om te proberen ervoor te zorgen dat alle politicologische jargon-termen door leken enkel in de puurste vorm gebruikt worden.
Dit is onvermijdelijk, en alle sociale wetenschappen hebben daar last van.
Maar er zijn prioriteiten vind ik: ik erger mij aan het voortdurend verkeerdelijk gebrik van termen als 'totalitair' of 'fascisme'.
Een uitdrukking als een 'democratisch debat' kan in vergelijking daarmee geen kwaad.

Ik ben overigens niet van mening dat een democratisch debat iets met 'consensus' te maken heeft, integendeel. Het gaat om de manier waarop je juist omgaat met de tegenstellingen en breuklijnen.

Ik vind dat 'consensus' niets met democratie te maken heeft. Dit is inderdaad een corporatistisch begrip, dat past in een harmonisch-organicistisch wereldbeeld �* la Thomas van Aquino.


Overigens had ik reeds gelezen dat King Hagar zelf docturandus is. (Dit verbaast me allerminst, overigens )
Ik wou dus ook niet beweren dat zijn opmerking uit jaloezie voortkwam.
Ik sprak in het algemeen, over de vele anti-intellectuele oprispingen van het 20ste eeuwse communisme, met als absolute excessen het maoisme en Pol Pot (voor zover je de Rode Khmer 'communisten' kan noemen natuurlijk).

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Aan de UA is het ijzeren discipline hoor! Ik voel me net een jezuïet

Tja dat moet ook wel als jullie de achterstand met de KUL willen inhalen in de rankings.

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door MatthiasL

Ikzelf heb aan den lijve ondervonden wat de LSP-stijl van discussiëren was in de CAP (waar ik lid was van de coördinatie en het secretariaat). Ik heb nog nachtmerries van de manier waarop zij mensen 'afmaken'.

En dan te zeggen dat de meeste LSP'ers die ik ken gewoon lieve mensen zijn

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ik vind dat 'consensus' niets met democratie te maken heeft. Dit is inderdaad een corporatistisch begrip, dat past in een harmonisch-organicistisch wereldbeeld �* la Thomas van Aquino.

Het was dan ook Matthias die democratie als een consensus voorstelde. Iets waar ik het ook absoluut niet mee eens ben. Debat gaat in eerste plaats over de strijd van ideeën, niet om de essentie van compromissen te sluiten.

Overigens had ik reeds gelezen dat King Hagar zelf docturandus is. (Dit verbaast me allerminst, overigens )
Ik wou dus ook niet beweren dat zijn opmerking uit jaloezie voortkwam.
Ik sprak in het algemeen, over de vele anti-intellectuele oprispingen van het 20ste eeuwse communisme, met als absolute excessen het maoisme en Pol Pot (voor zover je de Rode Khmer 'communisten' kan noemen natuurlijk).

Tja, dat komt misschien ook wel omdat intellectuele over het algemeen nogal eens neerkijken op het "gepeupel". Als ze al een progressieve rol spelen hebben ze nog al eens snel de indruk dat ze de hersennen van de massa moeten spelen, zoals Preatorian hier een tijdje geleden stelde.

Je moet er bovendien ook rekening mee houden dat je nu eenmaal een selectie hebt onder een intellectuele elite. Iemand die niet past binnen een aantal verreisten van de heersende ideologie zal niet als intellectueel erkend worden; iemand die bijvoorbeeld bomaanslagen tegen Belgische politici vanuit een intellectueel standpunt wil legitimeren, zal niet snel aanvaard worden; hoewel die niet noodzakelijk meer bullshit zou verkondigen dan pakweg Etienne Vermeersch (die nota bene onlangs nog tot 'grootste intellectueel' van België uitgeroepen is).

Intellectuelen, of het nu journalisten zijn of professoren moeten er vanuit gaan dat zij ook gewoon werknemers zijn binnen een kapitalistisch systeem. En dat zij in se van daaruit de strijd moeten voeren als werknemer, syndicalist en eventueel socialistisch militant; maar niet als diegene die vanuit hun salon maar eens strategiën van strijd tegen het neoliberalisme gaan opstellen voor de basis. Op zich is er dus helemaal niets tegen 'intellectuelen'. Waar trek je trouwens de grens tussen 'intellectueel' en nt-'intellectueel'? Voor een stuk is dat in onze samenleving iets wat voorbijgestreefd is, in een samenleving met een grote mate van geschoolde arbeidskrachten en een bijna onbestaand analfabetisme...


Dat natuurlijk

[E]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Het was dan ook Matthias die democratie als een consensus voorstelde. Iets waar ik het ook absoluut niet mee eens ben. Debat gaat in eerste plaats over de strijd van ideeën, niet om de essentie van compromissen te sluiten.

Maar manneke toch! Ten eerste: hoe oud ben jij? En ten tweede: zitten er stoppen in je oren?

Het is echt ergerlijk hoe je alles wat mensen zeggen meteen categoriseert onder een van de belachelijke clichés waaruit de wereld volgens de lsp bestaat. Er zegt iemand 'democratishe attitude' en jij hoort 'consensus', er praat iemand over 'omgangsvormen' en jij hoort 'corporatisme'!?!?!?

(De botsing der ideeën, zelfs de harde botsing der ideeën, kan die gepaard gaan met respect voor de medestander +> d�*t was de vraag)

Je reactie doet mij alleen nog sterker denken dat de LSP een heel simplistisch wereldbeeld aanhangt. En dat alle geïndoctrineerde leden zichzelf de opdracht aanmeten om overal de 'foute' ideeën die niet met die eenvoud overeenkomen, af te gaan schieten... Veel succes met dat gevecht tegen de wereld Er zal véél geweld nodig zijn om die weerbarstige werkelijkheid en al die 'foute' mensen in de manke clichés van de lsp te doen passen...

Ik denk aan de interessante opmerkingen van Nikei bijvoorbeeld, over LSPmilitanten die 'de waarheid' gaan verkondigen en die bitter weinig interesse hebben in de eigen ervaringen en ideeën van hun publiek. Nee, de partij weet en begrijpt alles al op voorhand. Waarom in feite dan nog strijd leveren en discussieren? De uitkomst staat al op voorhand vast?

Het doet mij denken aan een legotreintje dat plichtsgetrouw zijn rondjes maakt, zonder ooit een andere wissel te nemen, zonder ooit af te wijken van het veilige, bekende pad. En dat pad, ik geloof dat dat is wat Matthias ook wil zeggen, dat pad �*s niet eens 'het marxisme'. Het veilige pad van de LSP is een armzalig versimpeld en gestileerd marxisme, waaruit alle tegenstellingen, onduidelijkheden, open vragen zijn geweerd. Jullie marxisme is niet een geheel van uiteenlopende ervaringen en een geheel van (on)werkzame ideeën, maar een cliché. Marx als merknaam, als leeg logo...

Victor Serge is niet de enige die heeft gezegd dat een bepaald soort trotskisten in de jaren 30 gewoon de ideologische simplismen van het stalinisme heeft gerecylceerd, alleen onder een ander logo.

NO LOGO Je kan met die simplismen nooit aan reële politiek doen. Niet in het parlement, niet aan de universiteit, niet in de vakbond, niet in welke sociale beweging dan ook. Politiek is immers per definitie een proces waarvan de uitkomst niet op voorhand vast ligt. Ik begrijp uit enig gegoogle dat je het spaans machtig bent...: 'se hace el camino al andar', dat is je bekend?

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door E

Maar manneke toch! Ten eerste: hoe oud ben jij? En ten tweede: zitten er stoppen in je oren?

Rustig; straks krijgt ge nog een attack... Mijn leeftijd doet er niet toe, maar mocht u daarin geïnteresseerd zijn; er bestaat zoiets als profielpagina's op deze site. En ten tweede, ik heb helemaal geen stoppen in mijn oren... Het zou bovendien ook niet veel effect hebben op een forum.

Het is echt ergerlijk hoe je alles wat mensen zeggen meteen categoriseert onder een van de belachelijke clichés waaruit de wereld volgens de lsp bestaat. Er zegt iemand 'democratishe attitude' en jij hoort 'consensus', er praat iemand over 'omgangsvormen' en jij hoort 'corporatisme'!?!?!?

U moet beter lezen... Als ik stelde dat matthias over consensus schreef, dan schreef hij ook over consensus. Ik kan heus wel lezen. En aangezien u toch denkt dat ik zaken toch zomaar uit mijn duim zuig wil ik het gerust wel nog eens opzoeken en hieronder bewijzen.

Oorspronkelijk geplaatst door MLievens

Voor ons (SAP; nvj) is politiek strijd, conflict, maar met de bedoeling de ruimte van debat, argumentatie en consensus zo groot mogelijk te maken.

(De botsing der ideeën, zelfs de harde botsing der ideeën, kan die gepaard gaan met respect voor de medestander +> d�*t was de vraag)

Dat kan; maar de vraag is of dat steeds moet, en of dat "ondemocratisch" zou zijn, moest men het niet doen... Niet dus, volgens mij!

Je reactie doet mij alleen nog sterker denken dat de LSP een heel simplistisch wereldbeeld aanhangt. En dat alle geïndoctrineerde leden zichzelf de opdracht aanmeten om overal de 'foute' ideeën die niet met die eenvoud overeenkomen, af te gaan schieten... Veel succes met dat gevecht tegen de wereld Er zal véél geweld nodig zijn om die weerbarstige werkelijkheid en al die 'foute' mensen in de manke clichés van de lsp te doen passen...

Ach, zevert niet... - "Ons wereldbeeld", noch mij eigen wereldbeeld is simplistisch, het is wel compromisloos. Dat is iets heel anders.
Wij schieten ook niet zomaar 'foute ideeën' af; tegenover gewone mensen hanteren we overgangseisen en overgangsstandpunten, naar gelang de situatie. Maar verwacht je nu van ons dat als andere 'radicaal-linkse' marxistische organisaties standpunten innemen die volgens ons fout zijn; dat we daarover zwijgen in naam van de consensus en de eenheid?

Ik denk aan de interessante opmerkingen van Nikei bijvoorbeeld, over LSPmilitanten die 'de waarheid' gaan verkondigen en die bitter weinig interesse hebben in de eigen ervaringen en ideeën van hun publiek. Nee, de partij weet en begrijpt alles al op voorhand. Waarom in feite dan nog strijd leveren en discussieren? De uitkomst staat al op voorhand vast?

Dat is een kwestie van strategie. Wij hebben nu eenmaal niet de middelen, noch de tijd, noch de mensen om iedereen te proberen overtuigen en te betrekken in onze werking; dus moeten we wel selecteren...

Het doet mij denken aan een legotreintje dat plichtsgetrouw zijn rondjes maakt, zonder ooit een andere wissel te nemen, zonder ooit af te wijken van het veilige, bekende pad. En dat pad, ik geloof dat dat is wat Matthias ook wil zeggen, dat pad �*s niet eens 'het marxisme'. Het veilige pad van de LSP is een armzalig versimpeld en gestileerd marxisme, waaruit alle tegenstellingen, onduidelijkheden, open vragen zijn geweerd. Jullie marxisme is niet een geheel van uiteenlopende ervaringen en een geheel van (on)werkzame ideeën, maar een cliché. Marx als merknaam, als leeg logo...

In plaats van te schelden mag je ook gewoon zaken met argumenten staven hoor. Dan loop je zo het gevaar niet in het luchtledige te roepen.

Victor Serge is niet de enige die heeft gezegd dat een bepaald soort trotskisten in de jaren 30 gewoon de ideologische simplismen van het stalinisme heeft gerecylceerd, alleen onder een ander logo.

Als je de oorzaak van de fouten van het stalinisme bij haar 'simplisme' legt; dat zou dan pas simplistisch zijn...

NO LOGO Je kan met die simplismen nooit aan reële politiek doen. Niet in het parlement, niet aan de universiteit, niet in de vakbond, niet in welke sociale beweging dan ook. Politiek is immers per definitie een proces waarvan de uitkomst niet op voorhand vast ligt. Ik begrijp uit enig gegoogle dat je het spaans machtig bent...: 'se hace el camino al andar', dat is je bekend?

Waar je het haalt dat ik het Spaans zou machtig zijn is mij duister. Google zal je namelijk niet helpen; ik spreek wel spaans, maar schrijf het niet; soit..

Laten we zeggen dat die quote ook wel wat simplistisch is... Ik zou er op antwoorden met: Door met een stroom mee te drijven zal je nooit het hoogste punt berijken. De tussentijdse uitkomst van een politiek engagement of proces is misschien niet op voorhand vastgelegd; het uiteindelijk doel wel. En wanneer je niet tegen de stroom ingaat zal je dat doel ook nooit bereiken.

Wat beschouw je trouwens als reële politiek?
Als je daarmee het medebeheer van het kapitalisme bedoeld, zoals in het parlement, in gemeentebesturen, of zelf op sommige posities in de vakbond, etc... dan passen wij daar ook voor.

[MatthiasL]

Het zijn parels voor de zwijnen. Aan iedereen die meeleest, oordeel zelf.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door MatthiasL

Het zijn parels voor de zwijnen. Aan iedereen die meeleest, oordeel zelf.

En wij zijn dan arrogant en hebben geen respect voor de standpunten van anderen. Na twee dagen en een handvol van tussenkomsten begint hij zijn eigen standpunten al te vergelijken met parels en zijn politieke tegenstanders voor varkens. De waarheid is concreet zou een kameraad zeggen.

[E]

Ik trek mij alvast terug in het luchtledige! Veel succes allemaal


Een doctrinair heerschap uit Veurn’
Moest foute ideeën bekeur’n
Als een politieke gendarm,
Het reglement onder d’ arm
Maakte hij Links tot een weerzinwekkend gebeur’n

[Nikei]

Oorspronkelijk geplaatst door MatthiasL

Het zijn parels voor de zwijnen. Aan iedereen die meeleest, oordeel zelf.

Misschien denk je dat het niet bijzonder veel nut heeft gehad, ik heb in ieder geval veel uit de discussie geleerd! Ik was echt wel verbaasd over de tussenkomsten van de LSPers op dit forum. Dat ze zo open hun totalitaire, absolutistische visie op het marxisme verdedigen,...

Maar ook jou tussenkomsten vond ik buitengewoon leerrijk. Je mag altijd in Antwerpen hier over komen inleiden!

[Cunhal]

Oorspronkelijk geplaatst door E

Maar manneke toch! Ten eerste: hoe oud ben jij? En ten tweede: zitten er stoppen in je oren?

Het is echt ergerlijk hoe je alles wat mensen zeggen meteen categoriseert onder een van de belachelijke clichés waaruit de wereld volgens de lsp bestaat. Er zegt iemand 'democratishe attitude' en jij hoort 'consensus', er praat iemand over 'omgangsvormen' en jij hoort 'corporatisme'!?!?!?

(De botsing der ideeën, zelfs de harde botsing der ideeën, kan die gepaard gaan met respect voor de medestander +> d�*t was de vraag)

Je reactie doet mij alleen nog sterker denken dat de LSP een heel simplistisch wereldbeeld aanhangt. En dat alle geïndoctrineerde leden zichzelf de opdracht aanmeten om overal de 'foute' ideeën die niet met die eenvoud overeenkomen, af te gaan schieten... Veel succes met dat gevecht tegen de wereld Er zal véél geweld nodig zijn om die weerbarstige werkelijkheid en al die 'foute' mensen in de manke clichés van de lsp te doen passen...

Ik denk aan de interessante opmerkingen van Nikei bijvoorbeeld, over LSPmilitanten die 'de waarheid' gaan verkondigen en die bitter weinig interesse hebben in de eigen ervaringen en ideeën van hun publiek. Nee, de partij weet en begrijpt alles al op voorhand. Waarom in feite dan nog strijd leveren en discussieren? De uitkomst staat al op voorhand vast?

Het doet mij denken aan een legotreintje dat plichtsgetrouw zijn rondjes maakt, zonder ooit een andere wissel te nemen, zonder ooit af te wijken van het veilige, bekende pad. En dat pad, ik geloof dat dat is wat Matthias ook wil zeggen, dat pad �*s niet eens 'het marxisme'. Het veilige pad van de LSP is een armzalig versimpeld en gestileerd marxisme, waaruit alle tegenstellingen, onduidelijkheden, open vragen zijn geweerd. Jullie marxisme is niet een geheel van uiteenlopende ervaringen en een geheel van (on)werkzame ideeën, maar een cliché. Marx als merknaam, als leeg logo...

Victor Serge is niet de enige die heeft gezegd dat een bepaald soort trotskisten in de jaren 30 gewoon de ideologische simplismen van het stalinisme heeft gerecylceerd, alleen onder een ander logo.

NO LOGO Je kan met die simplismen nooit aan reële politiek doen. Niet in het parlement, niet aan de universiteit, niet in de vakbond, niet in welke sociale beweging dan ook. Politiek is immers per definitie een proces waarvan de uitkomst niet op voorhand vast ligt. Ik begrijp uit enig gegoogle dat je het spaans machtig bent...: 'se hace el camino al andar', dat is je bekend?

Ik geef je geen ongelijk, maar zoals je LSP hier beschrijft is het een sekte.

[Jonas Elossov]

Leest allen gewoon "Hun moraal en de onze" van Trotsky nog eens; want daar ging het over...

http://marxists.org/nederlands/trots...1936moraal.htm

[vavli]

Nou eigenlijk ging het op deze draad bij de start om een idioot artikel dat ongeveer een week geleden op de LSPwebsite stond, over de zogenaamde koerswijziging bij de PvdA. Vandaag staat het artikel terug op de website. Uitgangspunt van het artikel is: vermits we niet waren uitgenodigd op het PvdA congres moeten we ons baseren op hetgeen er in de pers is verschenen. De LSP negeert de congresdocumenten die de PvdA publiceerde en die voor iedereen toegankelijk zijn. Lees die documenten en leg dat naast het LSPcommentaar. Ik ga dus niet ingaan op de onzin. Maar laat ik even de LSPredenering toepassen: vermits ik niet kan deelnemen aan de bijeenkomsten van LSP moet ik me baseren op hetgeen er in de pers over LSP verschijnt. In de pers vesrchijnt niks over LSP. Wetenschappelijke conclusie: LSP bestaat helemaal niet.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Nou eigenlijk ging het op deze draad bij de start om een idioot artikel dat ongeveer een week geleden op de LSPwebsite stond, over de zogenaamde koerswijziging bij de PvdA. Vandaag staat het artikel terug op de website. Uitgangspunt van het artikel is: vermits we niet waren uitgenodigd op het PvdA congres moeten we ons baseren op hetgeen er in de pers is verschenen. De LSP negeert de congresdocumenten die de PvdA publiceerde en die voor iedereen toegankelijk zijn. Lees die documenten en leg dat naast het LSPcommentaar. Ik ga dus niet ingaan op de onzin. Maar laat ik even de LSPredenering toepassen: vermits ik niet kan deelnemen aan de bijeenkomsten van LSP moet ik me baseren op hetgeen er in de pers over LSP verschijnt. In de pers vesrchijnt niks over LSP. Wetenschappelijke conclusie: LSP bestaat helemaal niet.

De tekst is gebaseerd op de dingen die PVDA kopstukken hebben gezegd op dat congres (maar dat we enkel via de media konden vernemen gezien we niet waren uitgenodigd) en op anderen momenten (of doen) en niet zozeer op wat er in die congresdocumenten staat, da's waar. Ik zie echter niet direct de link tussen die opmerking en uw reactie. Het is toch een feit dat we ons op de media moeten baseren om te weten wat er op dat congres gezegd is door de kopstukken van uw partij aangezien we er niet waren? We mogen er toch vanuit gaan dat de dingen die de partij zegt in de media en doet qua campagnes voortvloeien uit die teksten, of niet? Is het al zo ver gekomen dat we de congresdocumenten van een partij moeten lezen a la SP.a om te weten waar de partij voor staat? Ik hoop van niet. De tekst is dan ook in de eerste plaats gericht op wat de PVDA naar de buitenwereld zegt en doet, wat volgens mij minsten even belangrijker zoniet belangrijker is dan wat er in die congresdocumenten staat. Als je de tekst zou hebben gelezen zou je zien dat we zelfs de statuten van uw partij er naast hebben gelegd.

Ik vind deze tekst in ieder geval een pak beter dan de eerste versie.

[vavli]

Amuseer jullie nog bij de LSP met jullie analyses. Dit is de allerlaatste zin geweest die ik nog aan jullie besteed.

[ingenious]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Amuseer jullie nog bij de LSP met jullie analyses. Dit is de allerlaatste zin geweest die ik nog aan jullie besteed.

echt?

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Amuseer jullie nog bij de LSP met jullie analyses. Dit is de allerlaatste zin geweest die ik nog aan jullie besteed.

Dat beloof je nu al maanden.

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Amuseer jullie nog bij de LSP met jullie analyses. Dit is de allerlaatste zin geweest die ik nog aan jullie besteed.

Dáár wil ik nu eens geld op inzetten, dat dat niet zo zal zijn!

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door MatthiasL

Het zijn parels voor de zwijnen. Aan iedereen die meeleest, oordeel zelf.

Groink groink

'k heb hier niet alles gevolgd, maar in ieder geval is een internetforum geen geschikte plaats voor echte politieke discussies. Maar ik ga in deze discussie niet verder ingaan op mijn "absolute en totalitaire visie"