Libertaire economie

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door deRodeWekker

Ah bon. En die wetten zijn dewelke? Is er een 'wet' die stelt dat de economie niet in grote mate gepland kan worden?

Er is niemand die u zal verbieden dat te proberen. De chaos zal echter altijd en overal enorm zijn.
Het staat u vrij eens een boek open te trekken.

[deRodeWekker]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Het is jammer dat gelovigen nooit zoeken naar fouten in het systeem zelf. Altijd zijn er externe krachten die het ideaalbeeld verstoren. Pas achteraf geeft men toe dat er fouten zijn gemaakt, en dan worden die fouten vaak nog niet geanalyseerd, men accepteert gewoon dat er fouten zijn begaan.

Dan heb je niet goed gelezen. Nergens staat er dat er nu een perfect systeem is, integendeel. De noodzaak om beter, meer, efficienter en goedkoper voedsel te produceren wordt tot in den treure herhaald, en in tegenstelling tot andere landen doet Venezuela echt wel wat het kan.

Het is evenzo jammer dat on-gelovigen altijd op zoek gaan naar fouten in het systeem zelfs. Het zijn altijd puur interne krachten die aan de basis van problemen liggen.

Trouwens, wie zijn fouten niet toegeeft, laat staan er op z'n minst een eerlijke analyse van maakt, mag zichzelf echt geen Marxist noemen. Dat is ook waarom wij (als trotskisten) het moeilijk hebben met de meeste Stalinisten, die het Stalin-probleem simpelweg herleiden tot een probleem van 'persoonlijkheidsverheerlijking', en daarmee is de kous af.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door deRodeWekker

Beste Adrian, ik ben 27. Je kan/mag van mij niet verwachten dat ik alles wat er ooit over economie verschenen is heb bestudeerd en gelezen - dat heb ik ook nooit beweerd trouwens - ik denk dat ik op een bescheiden manier op je vragen heb gereageerd, naar eigen vermogen, en dat ik mijn beperkt vermogen ook heb toegegeven. Ik kan de vraag ook omgekeerd stellen: heb jij ooit Marx gelezen?

Ik heb Das Kapital uitgelezen, ja.
Zijn er nog belangrijke werken die ik zeker eens moet lezen? Ik heb me al ziek gelachen bij DK, ik denk niet dat ik nog veel meer onzin aan kan.

Als je het zo wil noemen, okay dan. Ik heb daar geen problemen mee en ik zal mijn punt dan ook anders stellen. De manier waarop economie benaderd wordt door Marxisten is fundamenteel anders dan hoe die benaderd wordt door Kapitalisten.

Er is geen tegenstelling tussen 'Marxisten' en 'Kapitalisten' enkel tussen 'socialisten' (publieke eigendom van de productiemiddelen) en 'liberalen' (private eigendom van de productiemiddelen).

De tweede zijn objectief correcter, als je in een wereld wilt leven die ons niét terugkatapulteerd naar het stenen tijdperk.

Ah? En die is? Waarom wordt ze dan niet toegepast, en waarom leeft de mensheid op zoveel plaatsen (ook hier in eigen land) soms in barbaarse omstandigheden? Waarom zou je die ups en downs van het systeem dan niet 'fixen', zoals jij stelt dat mogelijk is, als er zoveel mensenlevens van af hangen?

Omdat we vandaag niet in een liberale marktwerking leven, maar in een zogenaamde 'gemengde' economie. De boom/bust-cyclici worden veroorzaakt door geldcreatie. Er zijn 2 entiteiten die voordeel halen uit die geldcreatie: de overheid en de (private) banken. Ergo: die 2 instellingen gaan nimmer (tenzij ze 'tegen' hun belang ingaan, wat dan ten goede zou komen van al de rest van de bevolking) de geldcreatie (door de centrale bank) stopzetten.

Liberalen behoren tégen de centrale bank zijn; die een overheidsinstelling is om de economie (meer bepaald de geldvoorraad) centraal te plannen. Bijgevolg: chaos door boom/bust-cyclici. Indien je er meer over wilt weten: www.mises.org en daar dan zoeken naar 'business cycle' of 'boom bust'. Ik ben zeker dat je daar interessante teksten over zal vinden.

Als je eens zou afstappen met de wereld te bekijken met een visie van 'proletariaat' versus 'kapitalisten', zou het al toffer zijn. Immers: kapitalisten en arbeiders kunnen gelijke belangen hebben tégen andere kapitalisten en 'hun' arbeiders.

Zucht. Als dat het enige is wat je over mij kan zeggen na heel deze discussie, getuigt dat van een grote navelstaarderij...

De leeftijd van 27 aanhalen om te verklaren dat je 'nog neit al te veel hebt kunnen lezen' vind ik inderdaad vrij zwak. Ik ben ocharme 19.

[deRodeWekker]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Er is niemand die u zal verbieden dat te proberen. De chaos zal echter altijd en overal enorm zijn.
Het staat u vrij eens een boek open te trekken.

Ah, op die manier. Ik zit hier achter mijn scherm moeite te doen om je dingen uit te leggen, links op te zoeken, etc... Terwijl jouw argumentatie uiteindelijk is... lees een boek en zoek het zelf uit. Ik vind het ook wel frappant dat je eerst doet alsof je oprecht geinteresseerd bent, terwijl op het laatste blijkt dat je al die tijd je mening al klaar had - je wachtte gewoon op een mooi moment om mij (en bijhorende theorie) onderuit te halen. Mooi staaltje redenaarskunst. Vooral als je achteraf het lef hebt om te zeggen dat *ik* mijn wereldbeeld toch al heb vastgelegd, terwijl uit alles blijkt dat het eigenlijk andersom is. En vooral omdat je argumentatie er uiteindelijk geen is. Je zegt gewoon: 'het is onmogelijk'. Maar ik moet wel de boekenwurm wezen en een doctoraat economie op zakken hebben... Hmpf.

Ik probeer het nogmaals: waarom zal de chaos altijd en overal enorm zijn in een geplande economie?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door deRodeWekker

Ah, op die manier. Ik zit hier achter mijn scherm moeite te doen om je dingen uit te leggen, links op te zoeken, etc... Terwijl jouw argumentatie uiteindelijk is... lees een boek en zoek het zelf uit. Ik vind het ook wel frappant dat je eerst doet alsof je oprecht geinteresseerd bent, terwijl op het laatste blijkt dat je al die tijd je mening al klaar had - je wachtte gewoon op een mooi moment om mij (en bijhorende theorie) onderuit te halen. Mooi staaltje redenaarskunst. Vooral als je achteraf het lef hebt om te zeggen dat *ik* mijn wereldbeeld toch al heb vastgelegd, terwijl uit alles blijkt dat het eigenlijk andersom is. En vooral omdat je argumentatie er uiteindelijk geen is. Je zegt gewoon: 'het is onmogelijk'. Maar ik moet wel de boekenwurm wezen en een doctoraat economie op zakken hebben... Hmpf.

Ik probeer het nogmaals: waarom zal de chaos altijd en overal enorm zijn in een geplande economie?

Mijn argumentatie is: 'mensen die ooit in de Marxistische rommel zijn getrapt zijn a priori verloren voor argumentatie van iemand anders'. Ik kan inderdaad niets anders doen dan u eens verdiepen in wat 'de anderen' daarover schrijven, in plaats van eenzijdige zelf-indoctrinatie (of iets dat daar niet al te ver vanaf ligt.)

Ik ben geïnteresseerd; maar in de zaken die je zei, daaruit heb ik geconcludeerd van 'laat ook maar'. Echt; alsof die onzin (wat het is) niet al vaker ben tegengekomen. Dit forumonderdeel staat er vol van! En allemaal hebben ze dezelfde enge visie. Om maar te zwijgen hoe grappig het wel niet is om ze dan onderling zien ruzie te maken.

Een doctoraat is zelfs niet mogelijk; een heel eenvoudig boekje, zo'n 300 bladzijden, geschreven voor 15 jarigen is zelfs genoeg.

Heb ik mijn wereldbeeld vast? Wel; kleine feitelijke noot: ik acht mezelf niet verantwoordelijk voor zaken die ouder zijn dan een maand, omdat de kans groot is dat ik al van mening ben veranderd. (Wat overigens bijzonder grappig is in mijn studentenvereniging. Je kan het je vast wel voorstellen hoe onmogelijk me sommigen vinden om mee te discussieren. )

Omdat je een economie niet geheel kan plannen.
Ik zit niet thuis, anders had ik in bijlage het artikel gegeven dat Percalion en ik (vooral Percalion) een tijd geleden geschreven hebben. Van zodra ik thuis ben, stuur ik het je op.

[deRodeWekker]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik heb Das Kapital uitgelezen, ja.
Zijn er nog belangrijke werken die ik zeker eens moet lezen? Ik heb me al ziek gelachen bij DK, ik denk niet dat ik nog veel meer onzin aan kan.

Je mag ons altijd verblijden met wat je er zo grappig aan vond?

Er is geen tegenstelling tussen 'Marxisten' en 'Kapitalisten' enkel tussen 'socialisten' (publieke eigendom van de productiemiddelen) en 'liberalen' (private eigendom van de productiemiddelen).

De tweede zijn objectief correcter, als je in een wereld wilt leven die ons niét terugkatapulteerd naar het stenen tijdperk.

Dat bewijst gewoon dat je _geen idee_ hebt waar het over gaat.

Omdat we vandaag niet in een liberale marktwerking leven, maar in een zogenaamde 'gemengde' economie. De boom/bust-cyclici worden veroorzaakt door geldcreatie. Er zijn 2 entiteiten die voordeel halen uit die geldcreatie: de overheid en de (private) banken. Ergo: die 2 instellingen gaan nimmer (tenzij ze 'tegen' hun belang ingaan, wat dan ten goede zou komen van al de rest van de bevolking) de geldcreatie (door de centrale bank) stopzetten.

Liberalen behoren tégen de centrale bank zijn; die een overheidsinstelling is om de economie (meer bepaald de geldvoorraad) centraal te plannen. Bijgevolg: chaos door boom/bust-cyclici. Indien je er meer over wilt weten: www.mises.org en daar dan zoeken naar 'business cycle' of 'boom bust'. Ik ben zeker dat je daar interessante teksten over zal vinden.

Ik zal eens kijken ja. Ik ben in ieder geval blij dat je 't op z'n minst niet eens bent met hoe de economie er nu uitziet.

Als je eens zou afstappen met de wereld te bekijken met een visie van 'proletariaat' versus 'kapitalisten', zou het al toffer zijn. Immers: kapitalisten en arbeiders kunnen gelijke belangen hebben tégen andere kapitalisten en 'hun' arbeiders.

Dat zie je verkeerd. In the end primeert het belang van de Kapitalist. Dat hoeft ook niet te verbazen, de kapitalist is altijd op zoek naar winstmaximalisering, en zullen 'zijn' arbeiders zich moeten schikken naar de nieuwe wetten. Je kan het altijd wel voorstellen alsof kapitalisten en arbeiders dezelfde belangen hebben, maar uiteindelijk eindigt de arbeider als kanonnenvlees, is het niet letterijk dan wel figuurlijk.

De leeftijd van 27 aanhalen om te verklaren dat je 'nog neit al te veel hebt kunnen lezen' vind ik inderdaad vrij zwak. Ik ben ocharme 19.

Ik heb niet gezegd dat ik 'nog niet al te veel heb kunnen lezen'. Ik heb gezegd:
Je kan/mag van mij niet verwachten dat ik alles wat er ooit over economie verschenen is heb bestudeerd en gelezen - dat heb ik ook nooit beweerd trouwens - ik denk dat ik op een bescheiden manier op je vragen heb gereageerd, naar eigen vermogen, en dat ik mijn beperkt vermogen ook heb toegegeven.
Vandaar dat ik mijn leeftijd wel degelijk een excuus vind - wat daar staat is immers iets helemaal anders dan wat jij er van maakt.

Schitterend trouwens dat jij al zoveel gelezen hebt op je 19. Ik kan daar alleen maar blij mee zijn - het ligt niet in mijn aard om andere mensen daarop te pakken of smalend daarover te zijn.

[deRodeWekker]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Mijn argumentatie is: 'mensen die ooit in de Marxistische rommel zijn getrapt zijn a priori verloren voor argumentatie van iemand anders'. Ik kan inderdaad niets anders doen dan u eens verdiepen in wat 'de anderen' daarover schrijven, in plaats van eenzijdige zelf-indoctrinatie (of iets dat daar niet al te ver vanaf ligt.)

Andrew, ik weet niet het of je het merkt maar je kritiek gaat ook voor jezelf op.

Ik ben geïnteresseerd; maar in de zaken die je zei, daaruit heb ik geconcludeerd van 'laat ook maar'.

MAW, je idee over wat ik zou schrijven (op basis van jouw vragen) stond al volledig vast, en ik werd 'a priori' als 'verloren' beschouwd. Van enge denkbeelden gesproken.

Een doctoraat is zelfs niet mogelijk; een heel eenvoudig boekje, zo'n 300 bladzijden, geschreven voor 15 jarigen is zelfs genoeg.

Tsiens, je vraagt jezelf af waarom iemand nog een doctoraat zou halen dan, als alle economische wijsheid in boekjes staat van 300 bladzijden.

Heb ik mijn wereldbeeld vast? Wel; kleine feitelijke noot: ik acht mezelf niet verantwoordelijk voor zaken die ouder zijn dan een maand, omdat de kans groot is dat ik al van mening ben veranderd. (Wat overigens bijzonder grappig is in mijn studentenvereniging. Je kan het je vast wel voorstellen hoe onmogelijk me sommigen vinden om mee te discussieren. )

Mooi, ik ben blij dat je jezelf dan toch niet te serieus neemt.

Omdat je een economie niet geheel kan plannen.

Ga eens een paar posts terug. Ik heb *nooit* gezegd dat een economie *volledig*, van begin tot einde 'gepland' moet worden - ook dat is geen Marxistische visie trouwens.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door deRodeWekker

Je mag ons altijd verblijden met wat je er zo grappig aan vond?

Arbeidswaarde, het gebrek aan 'klassen'-beschrijving, de 'wetten' van de geschiedenis? Die zaken? Alles dat zowat voor mij door anderen al eens bekritiseerd is?

Enfin; als ik iets lees, dan is mijn onmiddellijke respons om te google'en naar kritieken daarop. Vind ik een redelijk goede werkwijze.

Dat bewijst gewoon dat je _geen idee_ hebt waar het over gaat.

Dat betwijfel ik ten zeerste. Private eigendom van de productiemiddelen is een noodzakelijkheid om uw middelen op een zo efficiënt mogelijke manier te alloceren. (Buiten het feit dat het het enige is dat je rechtmatig kan verdedigen, maar dat is een andere discussie. Wat kan een Marxist recht nu schelen, hé.)

Zie; het zit hem allemaal in de prijzen (de vrijwillige waardebepaling door consumenten). Vermits je al eerder hebt gezegd dat je daar helemaal niet in geloofd (ik parafraseer: 'het zijn allemaal de aandeelhouders!') is het ook evident dat je niet weet dat prijzen echter een fundamentele rol spelen in uw economie.

Ik zal eens kijken ja. Ik ben in ieder geval blij dat je 't op z'n minst niet eens bent met hoe de economie er nu uitziet.

Dat is inderdaad werkelijk onmogelijk.
Enfin; je doet alsof liberalen - maar dan de die hards, niet die softe die we nu in de regering hebben - vinden dat de huidige samenleving goed georganiseerd is. Een liberaal verwerpt importrestricties, reguleringen, etc. Als een staalbedrijf ijvert voor subsidies (of voor extra kosten als buitenlands staal wordt ingevoerd) denk je dan dat hij liberaal bezig is? Natuurlijk niet; hij denkt in zijn eigenbelang, wat niéts te maken heeft met zijn klassenbelang.
Immers: als dat staalbedrijf goed kan lobbyen (en die restricties op de vrije handel komen erdoor), dan heeft het autobedrijf in dat land problemen! (Dat zijn dus ook kapitalisten, hé.) Die moeten immers hun staal duurder aankomen en kunnen daardoor maar moeilijker concureren!

Dat bedoel ik dus dat belangen van kapitalisten kunnen botsen. Het belang van de arbeiders en kapitalisten van de staalindustrie botst hier met het belang van arbeiders én kapitalisten van de auto-industrie. Niets 'klassenbelang' aan.

Of denk jij dat liberalen wél voor al dat gelobby zijn?

Dat zie je verkeerd. In the end primeert het belang van de Kapitalist. Dat hoeft ook niet te verbazen, de kapitalist is altijd op zoek naar winstmaximalisering, en zullen 'zijn' arbeiders zich moeten schikken naar de nieuwe wetten. Je kan het altijd wel voorstellen alsof kapitalisten en arbeiders dezelfde belangen hebben, maar uiteindelijk eindigt de arbeider als kanonnenvlees, is het niet letterijk dan wel figuurlijk.

Ja, zolang je daar niet vanaf stapt, zal al de rest van je analyse inderdaad verkeerd blijven uitdraaien.
Winstmaximalisering is positief en hoeft natuurlijk niet ten koste te gaan van 'de arbeider' - zolang er meer geproduceerd wordt, mag het loon van 'de arbeider' zelf dalen. In reële termen is het perfect mogelijk dat zijn koopkracht verhoogt. (Mogelijk =/= zeker.)

Denk je trouwens dat het door vakbondenstrijd is dat we nu meer kunnen kopen, of door toenemende kapitaalsinvesteringen waardoor de productie stijgt?

Ik heb niet gezegd dat ik 'nog niet al te veel heb kunnen lezen'. Ik heb gezegd:
Je kan/mag van mij niet verwachten dat ik alles wat er ooit over economie verschenen is heb bestudeerd en gelezen - dat heb ik ook nooit beweerd trouwens - ik denk dat ik op een bescheiden manier op je vragen heb gereageerd, naar eigen vermogen, en dat ik mijn beperkt vermogen ook heb toegegeven.
Vandaar dat ik mijn leeftijd wel degelijk een excuus vind - wat daar staat is immers iets helemaal anders dan wat jij er van maakt.

't is nochtans allemaal niet zo moeilijk om toch een goed beeld te krijgen van de kritiek op Marx.

Schitterend trouwens dat jij al zoveel gelezen hebt op je 19. Ik kan daar alleen maar blij mee zijn - het ligt niet in mijn aard om andere mensen daarop te pakken of smalend daarover te zijn.

Ik 'pak' je daar niet op. Ik beschuldig je - mijn inziens correct - dat je je leesvoer niet gediversifieerd hebt.

[deRodeWekker]

Arbeidswaarde, het gebrek aan 'klassen'-beschrijving, de 'wetten' van de geschiedenis? Die zaken? Alles dat zowat voor mij door anderen al eens bekritiseerd is?

Enfin; als ik iets lees, dan is mijn onmiddellijke respons om te google'en naar kritieken daarop. Vind ik een redelijk goede werkwijze.



Dat betwijfel ik ten zeerste. Private eigendom van de productiemiddelen is een noodzakelijkheid om uw middelen op een zo efficiënt mogelijke manier te alloceren. (Buiten het feit dat het het enige is dat je rechtmatig kan verdedigen, maar dat is een andere discussie. Wat kan een Marxist recht nu schelen, hé.)

Waar haal je dat laatste idee vandaan?

Zie; het zit hem allemaal in de prijzen (de vrijwillige waardebepaling door consumenten). Vermits je al eerder hebt gezegd dat je daar helemaal niet in geloofd (ik parafraseer: 'het zijn allemaal de aandeelhouders!') is het ook evident dat je niet weet dat prijzen echter een fundamentele rol spelen in uw economie.

Hmpf. Alwéér doe je het. Ik heb *nooit* gezegd het is allemaal de schuld van de aandeelhouders. Ik heb ook nooit gezegd dat ik niet in prijzen geloof. Ik heb gezegd dat een prijs op dit moment artificieel is, omdat er winst gemaakt wordt, dat in de zakken van de aandeelhouder verdwijnt. Dat de prijs dus niet de *werkelijke prijs* is.

Dat is inderdaad werkelijk onmogelijk.
Enfin; je doet alsof liberalen - maar dan de die hards, niet die softe die we nu in de regering hebben - vinden dat de huidige samenleving goed georganiseerd is. Een liberaal verwerpt importrestricties, reguleringen, etc. Als een staalbedrijf ijvert voor subsidies (of voor extra kosten als buitenlands staal wordt ingevoerd) denk je dan dat hij liberaal bezig is? Natuurlijk niet; hij denkt in zijn eigenbelang, wat niéts te maken heeft met zijn klassenbelang.
Immers: als dat staalbedrijf goed kan lobbyen (en die restricties op de vrije handel komen erdoor), dan heeft het autobedrijf in dat land problemen! (Dat zijn dus ook kapitalisten, hé.) Die moeten immers hun staal duurder aankomen en kunnen daardoor maar moeilijker concureren!

Dat bedoel ik dus dat belangen van kapitalisten kunnen botsen.

En jij hebt Marx gelezen zeg je? Dat durf ik nu betwijfelen, want wat je nu zegt is Marx' core business.

Het belang van de arbeiders en kapitalisten van de staalindustrie botst hier met het belang van arbeiders én kapitalisten van de auto-industrie. Niets 'klassenbelang' aan.

Nogmaals: het belang van arbeider is niet gelijk aan dat van de kapitalist. De kapitalist zal de arbeider zonder pardon op straat zetten als dat hem wenselijk/nodig lijkt. Of hem minder betalen. Of hem harder laten werken voor hetzelfde loon.

Wat jij ziet botsen zijn de belangen van de Kapitalisten. De arbeider is slechts een middel voor de kapitalist om z'n doel te bereiken. De arbeider zelf heeft weinig keuze, het is namelijk werken of overleven.

Of denk jij dat liberalen wél voor al dat gelobby zijn?

Wélke liberalen?

Winstmaximalisering is positief en hoeft natuurlijk niet ten koste te gaan van 'de arbeider' - zolang er meer geproduceerd wordt, mag het loon van 'de arbeider' zelf dalen. In reële termen is het perfect mogelijk dat zijn koopkracht verhoogt. (Mogelijk =/= zeker.)

Dat is het hem nu net. Winstmaximalisering gaat altijd ten koste van de arbeiders. Winstmaximalisering is hier ook niet hetzelfde als optimalisering van de productie; dat laatste is in een socialistische economie een van de hoekstenen.

Denk je trouwens dat het door vakbondenstrijd is dat we nu meer kunnen kopen, of door toenemende kapitaalsinvesteringen waardoor de productie stijgt?

Ik zou zeggen, ga eens aan een de poort van een fabriek staan, en vraag het eens?

Ik 'pak' je daar niet op. Ik beschuldig je - mijn inziens correct - dat je je leesvoer niet gediversifieerd hebt.

Tsjah, je beschuldiging kwam te laat, ik had dat namelijk zelf al aangegeven - en ik schaam mij daar ook niet voor.

[AdrianHealey]

Waar haal je dat laatste idee vandaan?

Iemand die anderen mensen zijn middelen wilt afnemen - 'de productiemiddelen collectiviseren'- heeft volgens mij geen jota verstand van rechtvaardigheid. Maar goed.

Hmpf. Alwéér doe je het. Ik heb *nooit* gezegd het is allemaal de schuld van de aandeelhouders. Ik heb ook nooit gezegd dat ik niet in prijzen geloof. Ik heb gezegd dat een prijs op dit moment artificieel is, omdat er winst gemaakt wordt, dat in de zakken van de aandeelhouder verdwijnt. Dat de prijs dus niet de *werkelijke prijs* is.

Ik hoop dat je neerzit, als ik je dit vertel maar: Winst is een onderdeel van de werkelijke prijs. Alweer: je denkt (wrslk) vanuit een of andere kostentheorie. 'De prijs is de kost van het product'. Dat is echter volkomen onzin. (Immers: alle prijzen die de kost van het consumptiegoed uitmaken, zijn ook prijzen die ontstaan door subjectieve waardebepaling. Als je prijs herleidt naar kost, kan er nooit een eerste prijs zijn!)

De prijs voor een product is wat de consument ervoor wilt geven.

[AdrianHealey]

Nogmaals: het belang van arbeider is niet gelijk aan dat van de kapitalist. De kapitalist zal de arbeider zonder pardon op straat zetten als dat hem wenselijk/nodig lijkt. Of hem minder betalen. Of hem harder laten werken voor hetzelfde loon

Op straat zetten gaat (in de ogen van 'de liberaal') niet, want er bestaat zoiets als een contract. Idem met al die andere zaken.

Indien een werknemer het niet zint, kan hij ergens anders gaan werken - er zijn meerdere werkgevers, hé.

[AdrianHealey]

Dat is het hem nu net. Winstmaximalisering gaat altijd ten koste van de arbeiders. Winstmaximalisering is hier ook niet hetzelfde als optimalisering van de productie; dat laatste is in een socialistische economie een van de hoekstenen.

Hoe kan je 'productie maximaliseren' zonder te weten wat je moet produceren? (Waar je prijzen voor nodig hebt, die alleen kunnen ontstaan in private eigendom van de productiemiddelen...)

Ik zou zeggen, ga eens aan een de poort van een fabriek staan, en vraag het eens?

Met alle respect; maar ik denk niet dat de gemiddelde arbeider weet hoe economische wetenshcap er uitziet. Ik denk ook de mening van arbeider en kapitalist qua arbeider en kapitalist compleet zinloos is. Iedereen wilt immers meer geld.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik ga je dit vergeven, omdat je mensen die absoluut géén zak weten van waar ze het over hebben, nu eenmaal niet echt zaken kunt verwijten. (Ze doen het immers niet moedwillig.)

Over dat 'jojo'-effect bestaat er in de 'liberale economie' ook redelijk wat literatuur. Het zou boeiend zijn mocht er ooit eens een of andere linkse - al was het maar per ongeluk - enig besef daarvan kunnen hebben in plaats van altijd dezelfde idiote redeneringen die al weerlegd worden sinds Marx ze voor het eerst heeft uitgekraamd.

Je burgerlijke goedpraten van het jojo-effect helpt de 100 miljoen nieuwe armen die er binnen enkele jaren bijkomen door de vrije markt niet.
De hongersnoden in landen zoals Mexico, waar normaalgezien geen hongersnood is, en de vreslijke, afschuwelijke toestanden van verhongering en ziekten in de Derde Wereld hebben niks aan theoretische nonsens over een compleet kusntmatig en onnatuurlijk systeem dat niet nodig en zelfs niet wenselijk is.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik heb Das Kapital uitgelezen, ja.
Zijn er nog belangrijke werken die ik zeker eens moet lezen? Ik heb me al ziek gelachen bij DK, ik denk niet dat ik nog veel meer onzin aan kan.

Raar gevoel voor humor heb je. Het Kapitaal staat vol met originele en nog steeds valide analyses. Wat overigens niet wil zeggen dat de theorieën in Het Kapitaal kloppen, maar het is evenmin louter onzin.

Er is geen tegenstelling tussen 'Marxisten' en 'Kapitalisten' enkel tussen 'socialisten' (publieke eigendom van de productiemiddelen) en 'liberalen' (private eigendom van de productiemiddelen).

Met die kanttekening dat liberalen niet tegen publieke eigendom van productiemiddelen zijn, maar dat hangt van de marktsituatie af. Als er geen goede marktwerking gecreëerd kan worden voor een product/dienst, is het beter dat publiekelijk te organiseren dan over te laten aan oligopolies of zelfs monopolies.

[Txiki]

Adrian heeft voor een groot deel gelijk. Zo zit het economisch systeem hier in elkaar. Vooral zijn opmerking over de botsing tussen kapitalisten en dat de arbeider/werknemer dat in feite ondergaat, is nagels met koppen slaan.
Het is ook daarom dat ik het met dit systeem niet eens kan zijn.

Ook met de theorie waarop Adrian zich baseert, kan ik het onmogelijk eens zijn. Maar we moeten niet blind zijn hierin. De westerse wereld is doordrongen van Weber's Geest van het Kapitalisme. Dat is twee eeuwen liberale economie.

Dat krijg je niet onderuit gehaald met enkele verwijzingen naar Das Kapital. Je moet dan, zoals Adrian aangeeft, eerst gaan kijken wat er zoal gezegd en geschreven is vanuit de utilitaristische benadering. En dat kan ik alleen maar aanraden te doen. Dat is heel leerrijk.

En een moeilijke tegenstander.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door deRodeWekker

Dan heb je niet goed gelezen. Nergens staat er dat er nu een perfect systeem is, integendeel. De noodzaak om beter, meer, efficienter en goedkoper voedsel te produceren wordt tot in den treure herhaald, en in tegenstelling tot andere landen doet Venezuela echt wel wat het kan.

Een riedel over beter, meer, efficiënter en goedkoper produceren is wat anders dan een analyse. Een analyse zegt bvb: we hebben maatregel A genomen, maar dat had resultaat x tot gevolg. x hadden we niet voorzien en is slecht. Laten we maatregel B proberen, dat leidt waarschijnlijk tot y. Maar y is beter dan x.

Voedselschaarste is onwenselijk. Je kan redeneren: kunnen we andere maatregelen nemen om die schaarste te voorkomen? Of redeneer je: we hebben de best mogelijke maatregelen genomen, dat er toch voedselschaarste is ontstaan is louter te wijten aan externe factoren.

[deRodeWekker]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Een riedel over beter, meer, efficiënter en goedkoper produceren is wat anders dan een analyse. Een analyse zegt bvb: we hebben maatregel A genomen, maar dat had resultaat x tot gevolg. x hadden we niet voorzien en is slecht. Laten we maatregel B proberen, dat leidt waarschijnlijk tot y. Maar y is beter dan x.

Voedselschaarste is onwenselijk. Je kan redeneren: kunnen we andere maatregelen nemen om die schaarste te voorkomen? Of redeneer je: we hebben de best mogelijke maatregelen genomen, dat er toch voedselschaarste is ontstaan is louter te wijten aan externe factoren.

Het lijkt me logisch dat men daarover een analyse maakt, (er zijn veel analyses te lezen trouwens) anders kan je helemaal nergens aan beginnen! Waarom moet het toch altijd in extremen zijn? Ik heb helemaal niet gezegd dat alles 'louter' aan externe factoren te wijten is, en dat zal je ook nergens lezen denk ik.

Dit is de analyse, en dit is wat er op dit ogenblik gebeurd.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door deRodeWekker

Het lijkt me logisch dat men daarover een analyse maakt, (er zijn veel analyses te lezen trouwens) anders kan je helemaal nergens aan beginnen! Waarom moet het toch altijd in extremen zijn? Ik heb helemaal niet gezegd dat alles 'louter' aan externe factoren te wijten is, en dat zal je ook nergens lezen denk ik.

Dit is de analyse, en dit is wat er op dit ogenblik gebeurd.

Ik ben niet kapot van de analyse.

Het belangrijkste is dat er veel analyses te lezen zijn. Zolang de meningsuiting niet zodanig wordt ingeperkt dat de bevolking geen diversiteit in informatie meer krijgt, blijft de situatie positief. Op grond van verschillende informatiebronnen kan de bevolking kiezen welke richting ze op wil.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Op straat zetten gaat (in de ogen van 'de liberaal') niet, want er bestaat zoiets als een contract. Idem met al die andere zaken.

Indien een werknemer het niet zint, kan hij ergens anders gaan werken - er zijn meerdere werkgevers, hé.

voor een arbeider van 50 jaar die heel zijn leven aan de band gestaan heeft en gewoon niets anders kan, zijn er geen meerdere werkgevers.

zelfs iemand van 35 moet al goede papieren hebben, om in deze tijden van knelpuntberoepen, om niet in armoede te verzeilen.

daar sta je dan met je contract en opzeggingsvergoedingen....

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

voor een arbeider van 50 jaar die heel zijn leven aan de band gestaan heeft en gewoon niets anders kan, zijn er geen meerdere werkgevers.

zelfs iemand van 35 moet al goede papieren hebben, om in deze tijden van knelpuntberoepen, om niet in armoede te verzeilen.

daar sta je dan met je contract en opzeggingsvergoedingen....

Denk jij dat sociale zekerheidsbijdragen, minimumlonen, btw, etc. allemaal géén effect heeft op de vraag naar werknemers?