Vlaming, gedenk de Slag der Gulden Sporen !! - Pagina 10

Tavek · 12 juli 2008, 15:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

De 14de eeuw en de Romeinse tijd, dat is wel een heel pak verschil... Oorlogsvoering was ondertussen geëvolueerd.

Ik ben er nog niet zo zeker dat een romeins legioen zo gemakkellijk zou kunnen verslaan worden door een middeleeuws ridderleger....

FDM · 12 juli 2008, 15:37

en maar leuteren over de middeleeuwen

Mensen met Echte Moed dat is wat we nodig hebben

Jan van den Berghe · 12 juli 2008, 20:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Uit "De Morgen" van deze week:

Citaat:

De 'man die zijn volk leerde lezen' nam echter een stevig loopje met de waarheid. Conscience had het over tienduizenden soldaten aan het Groeningeveld. In werkelijkheid stonden ongeveer 8.000 Vlamingen tegenover ongeveer evenveel, zij het veel beter bewapende, Franse soldaten. Ook bij die 'Vlaamse' troepenmacht moeten de nodige kanttekeningen worden geplaatst: opperbevelhebber Jan Van Renesse was een Zeeuw, de belangrijkste andere leider was Gwijde van Namen uit - what's in a name - Namen. Robert van Bethune, de 'Leeuw van Vlaanderen' uit Consciences roman, was op 11 juli 1302 in geen velden of wegen te bekennen op het slagveld.

Ondertussen heb ik al ingegaan op die passage. Maar, uw benadrukking is onterecht. U probeert immers te suggeren dat Jan, van Namen, een Namenaar, dus Waal was. Dit zou dan moeten bewijzen dat de Guldensporenslag ook een zaak van het latere Wallonië zou moeten zijn. Welnu, dat klopt helemaal niet.

Jan van Namen was immers de zoon van Gwij, graaf van Vlaanderen. De Dampierres waren trouwens geen adel uit de Nederlanden.

En niemand heeft ook beweerd dat Conscience een betrouwbaar geschiedkundig werk heeft geschreven. Dat schreef immers romans... Of wist u dat niet soms?

system · 12 juli 2008, 21:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Henegouwers? Aan Vlaamse zijde? Waar haalt u dat vandaan???

Aan Franse kant was er een klein groepje Henegouwers onder leiding van Jan van Henegouwen. Officieel was Henegouwen trouwens niet in dit conflict betrokken.

Neen maar wel Namen. U vergeet ook Gwijde van Namen. Overigens, het leger van de Graaf van Vlaanderen met de geallieerde troepen van het graafschap Namen vochten gezamenlijk en zij aan zij tegen de Fransen.

Doedelzak · 12 juli 2008, 22:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ondertussen heb ik al ingegaan op die passage. Maar, uw benadrukking is onterecht. U probeert immers te suggeren dat Jan, van Namen, een Namenaar, dus Waal was. Dit zou dan moeten bewijzen dat de Guldensporenslag ook een zaak van het latere Wallonië zou moeten zijn. Welnu, dat klopt helemaal niet.

Jan van Namen was immers de zoon van Gwij, graaf van Vlaanderen. De Dampierres waren trouwens geen adel uit de Nederlanden.

En niemand heeft ook beweerd dat Conscience een betrouwbaar geschiedkundig werk heeft geschreven. Dat schreef immers romans... Of wist u dat niet soms?

Uiteraard weten we dat heel uw ideologie op een zeer wankele en twijfelachtige basis is gebouwd. Dat is ook waarom ze het niet lang meer zal volhouden tenzij de censuur op grote schaal haar werk doet. Dan hebt u nog een tijdelijke kans.

Jan van den Berghe · 12 juli 2008, 22:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen maar wel Namen. U vergeet ook Gwijde van Namen. Overigens, het leger van de Graaf van Vlaanderen met de geallieerde troepen van het graafschap Namen vochten gezamenlijk en zij aan zij tegen de Fransen.

Ach, u mag dat nu nog honderd keer herhalen, het blijft een belgicistische mythe die voor de eerste keer opduikt bij Pirenne (trouwens Verbruggen maakt in zijn standaard uitdrukkelijk melding van deze mythe en ontkracht die).

Indien u het trouwens niet zou weten "van Namen" is bij Jan een titel eerder dan een identiteitsaanduiding. De man was immers een zoon van Gwij, graaf van Vlaanderen. Geen Namenaar dus, maar wel van Franse adel.

Jan van den Berghe · 12 juli 2008, 22:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen maar wel Namen. U vergeet ook Gwijde van Namen. Overigens, het leger van de Graaf van Vlaanderen met de geallieerde troepen van het graafschap Namen vochten gezamenlijk en zij aan zij tegen de Fransen.

Reeds veel eerder (in 2004) schreef ik:

Citaat:

En juist daar zitten ze met een ernstig probleem... Er is gewoon geen enkel tijdsdocument dat hun stelling nog maar enigszins kan onderschrijven.

En nog over die naamgeving: zelfs in de oude kronieken spreken ze niet over "Namenaars" (gesteld in de zin zoals u de vergelijking maakte tussen de "Franse troepen" en de soldaten van de zovele naties die deel uitmaakten van het Franse huurlingenleger). Bij Van Velthem gaat het om "Ostheren" (= Rijnlanders). In de Brugse stadsrekeningen staat er geschreven dat het om "Alemans" (= Duitsers) ging.

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=481

En verder:

Citaat:

Ik heb al Verbruggen vernoemd. Nu laat ik nog een zwaargewicht op u los, nl. professor dr. F.L. Ganshof, toenmalig professor mediëvistiek met een heel gedegen reputatie.

In zijn "Geschiedenis van Vlaanderen" (deel II, boek I - staatkundige geschiedenis) schrijft die op blz. 51 wanneer hij het heeft over de samenstelling van het leger dat naast veel gewoon voetvolk ook...

Citaat:

... klauwaartsgezinde edellieden en patriciërs, RIDDERS UIT HET NOORDELIJK MAASLAND EN UIT DE RIJNSTREEK DOOR JAN VAN NAMEN IN HUUR GENOMEN en een zeker aantal aanhangers van de Vlaamse adelspartij uit Zeeland die Jan van Avesnes uit hun land had verbannen. DE AANWEZIGHEID VAN RIDDERS UIT HET GRAAFSCHAP NAMEN IS EEN UITVINDING VAN MODERNE SCHRIJVERS.

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=498

Jan van den Berghe · 12 juli 2008, 22:21

Ook over de Brabanders schreef ik al veel eerder (2003):

Citaat:

Vooreerst is het niet zo dat het hertogdom Brabant aan de Franse zijde stond: de hertog van Brabant had immers naar buiten toe voor neutraliteit gekozen, maar achter de schermen had hij zich achter de strijd van de Vlamingen geschaard. Onmiddellijk na de Guldensporenslag zien we dan ook de Brabantse hertogelijke troepen samen met de Vlaamse gemeentescharen oprukken tegen bijvoorbeeld de graaf van Holland, een medestander van de Franse koning.

Wie was er dan wel aanwezig op Groeninge in het Franse kamp? Wel, Godevaart van Brabant, een opstandige edelman en oom van de regerende Brabantse hertog. Deze oom van de hertog kon al lange tijd niet meer overweg met zijn neef, en daarenboven betwistte Godevaart Jan II de troon. Er waren al enkele paleisintriges geweest, maar hertog Jan had zich verzekerd gezien van de steun van bijna al zijn edelen. Godebaart had bij de Franse koning een medestander gevonden. In Frankrijk was men het er over eens dat Vlaanderen definitief bij Frankrijk zou worden ingelijfd, waardoor de Franse invloed op de andere vorstendommen in de Nederlanden nog groter zou worden. Het zou slechts een zaak van enkele jaren worden voor Holland en Henegouwen ook bij het Franse kroondomein werden toegevoegd. Brabant lag dan heel kwetsbaar. Door een opstandige groep Brabantse edelen te steunen, speelde de Franse koning het spel handig. Godevaart zou immers bij een Franse overwinning de stad Gent in leen gekregen hebben en zou dus leenhulde aan de Franse koning doen, en in ruil voor diens aanhankelijkheid en hulp tijdens de veldslag beloofde de Franse koning militaire hulp om de hertog van Brabant van de troon te stoten. Indien de Vlamingen te Kortrijk verloren hadden was het lot van Brabant dus op termijn ook bezegeld (alsook het hertogdom Limburg).

Spreken over volksverdeeldheid heeft hier dus geen zin. Wie meent dat "dé" Brabanders aan Franse kant stonden, heeft werkelijk geen kaas gegeten van de geschiedenis. Men maakt zichzelf onsterfelijk belachelijk.

http://forum.politics.be/showpost.ph...5&postcount=13

Montalcino · 12 juli 2008, 22:44

Ik vraag me af waarom men eigenlijk zo vast hangt aan 11 juli 1302. Dat was 1 hoogtepunt op een palet van vele nederlagen.

11 juli 1708 was veel glorierijker in mijn nederige opinie. De slag bij Oudenaarde, door de vele publiciteit nu ook bij mij bekend, stond een trapje hoger wat mij betreft.

En zeg nu zelf: kan je de masochistische aard van de Vlaming beter in de verf zetten dan door een feestdag te blijven aanhouden van een klein hoogtepuntje in een totale nederlaag? Stel dat morgen de Vlaams-nationalisten hun zin krijgen en Vlaanderen werkelijk onafhankelijk wordt, gaan ze dan op die dag hun feestdag houden (zoals elke andere normale staat) of op 11 juli?

Jan van den Berghe · 12 juli 2008, 22:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

Ik vraag me af waarom men eigenlijk zo vast hangt aan 11 juli 1302. Dat was 1 hoogtepunt op een palet van vele nederlagen.

11 juli 1708 was veel glorierijker in mijn nederige opinie. De slag bij Oudenaarde, door de vele publiciteit nu ook bij mij bekend, stond een trapje hoger wat mij betreft.

En zeg nu zelf: kan je de masochistische aard van de Vlaming beter in de verf zetten dan door een feestdag te blijven aanhouden van een klein hoogtepuntje in een totale nederlaag? Stel dat morgen de Vlaams-nationalisten hun zin krijgen en Vlaanderen werkelijk onafhankelijk wordt, gaan ze dan op die dag hun feestdag houden (zoals elke andere normale staat) of op 11 juli?

1302 is helemaal geen "klein hoogtepunt in een totale nederlaag". 1302 maakte de besluiten uit 1300 volledig ongedaan. In 1300 verloor Vlaanderen immers zijn zelfstandigheid, de grafelijke familie was aan de kant geschoven en de koning had vele privileges van een aantal steden ingetrokken. Door de Vlaamse overwinning wordt de aanhechting bij het Franse kroondomein ongedaan gemaakt. En dat zal zo blijven.

Doedelzak · 12 juli 2008, 23:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

1302 is helemaal geen "klein hoogtepunt in een totale nederlaag". 1302 maakte de besluiten uit 1300 volledig ongedaan. In 1300 verloor Vlaanderen immers zijn zelfstandigheid, de grafelijke familie was aan de kant geschoven en de koning had vele privileges van een aantal steden ingetrokken. Door de Vlaamse overwinning wordt de aanhechting bij het Franse kroondomein ongedaan gemaakt. En dat zal zo blijven.

Kan u er misschien voor de duidelijkheid even bij vermelden dat dat Vlaanderen van toen niets te maken heeft met dat van vandaag?

Doedelzak · 12 juli 2008, 23:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook over de Brabanders schreef ik al veel eerder (2003):

http://forum.politics.be/showpost.ph...5&postcount=13

Kan best zijn. Maar wat is er nu zo hedendaags "Vlaams" aan die veldslag met Namenaars, Henegouwenaars en Brabanders erbij? Leg dat eens uit. Waar waren de Limburgers toen trouwens? Trokken ze zich er iets van aan?

Jan van den Berghe · 12 juli 2008, 23:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doedelzak

Kan best zijn. Maar wat is er nu zo hedendaags "Vlaams" aan die veldslag met Namenaars, Henegouwenaars en Brabanders erbij? Leg dat eens uit. Waar waren de Limburgers toen trouwens? Trokken ze zich er iets van aan?

Over uw zogezegde Namenaars, zie:
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=187

Jan van den Berghe · 12 juli 2008, 23:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doedelzak

Kan u er misschien voor de duidelijkheid even bij vermelden dat dat Vlaanderen van toen niets te maken heeft met dat van vandaag?

Wat bedoelt u eigenlijk met dat "niets te maken"? Heeft het Franse koninkrijk uit de 10e eeuw iets te maken met het huidige Frankrijk? Heeft het huidige Duitsland volgens u iets te maken met het Heilig Roomse Rijk der Duitse Natie? Wat heeft het Polen van voor WO II gemeen met het Polen na WO II? Heeft het Griekenland van de Oudheid iets te maken met het huidige Griekenland? En het huidige Italië met het middeleeuwse koninkrijk Italië? Enz.

Jan van den Berghe · 12 juli 2008, 23:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doedelzak

Kan u er misschien voor de duidelijkheid even bij vermelden dat dat Vlaanderen van toen niets te maken heeft met dat van vandaag?

Zie verder:
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=387

Alvader · 13 juli 2008, 01:04

Go JAN !!

AdrianHealey · 13 juli 2008, 01:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat bedoelt u eigenlijk met dat "niets te maken"? Heeft het Franse koninkrijk uit de 10e eeuw iets te maken met het huidige Frankrijk? Heeft het huidige Duitsland volgens u iets te maken met het Heilig Roomse Rijk der Duitse Natie? Wat heeft het Polen van voor WO II gemeen met het Polen na WO II? Heeft het Griekenland van de Oudheid iets te maken met het huidige Griekenland? En het huidige Italië met het middeleeuwse koninkrijk Italië? Enz.

Ik ben eigenlijk geneigd te antwoorden dat in elk van deze gevallen dat er inderdaad niets mee te maken heeft, buiten dan loutere toevalligheden zoals geografische ligging?

Praetorian · 13 juli 2008, 01:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat bedoelt u eigenlijk met dat "niets te maken"? Heeft het Franse koninkrijk uit de 10e eeuw iets te maken met het huidige Frankrijk? Heeft het huidige Duitsland volgens u iets te maken met het Heilig Roomse Rijk der Duitse Natie? Wat heeft het Polen van voor WO II gemeen met het Polen na WO II? Heeft het Griekenland van de Oudheid iets te maken met het huidige Griekenland? En het huidige Italië met het middeleeuwse koninkrijk Italië? Enz.

"Vlaanderen" bestond uit 4 steden die elkaar voortdurend bevochten en ondertussen boerenopstand na boerenopstand moesten bedwingen. Naargelang het de stedelijke patriciërs uitkwam, kozen ze voor respectievelijk de Franse of Engelse kroon. Beweren dat hieruit het moderne Vlaanderen uit voortkwam, is even gek als stellen dat er een Belgische natie was voor de stichting van het land. Het is alletwee grote onzin.

azert · 13 juli 2008, 06:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Door de Vlaamse overwinning wordt de aanhechting bij het Franse kroondomein ongedaan gemaakt. En dat zal zo blijven.

Toch nog een beetje bang?

Jan van den Berghe · 13 juli 2008, 06:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik ben eigenlijk geneigd te antwoorden dat in elk van deze gevallen dat er inderdaad niets mee te maken heeft, buiten dan loutere toevalligheden zoals geografische ligging?

Alles hangt af vanuit welk perspectief alles bekeken wordt. Indien men natuurlijk de stap middeleeuwen-hedendaagse tijd maakt, gaapt er inderdaad een enorme kloof. De geschiedenis is evenwel een opeenvolging van ontwikkelingen en breuklijnen. En als men dit alles in ogenschouw neemt, valt er bij bepaalde gevallen wel een lijn te bespeuren. Bij andere dan weer niet.

Wat er ook van zij, eigenlijk is dat niet zo belangrijk. Belgicisten of anderen van welke slag dan ook die steeds weer komen aandraven (jaar na jaar trouwens) met "het Vlaanderen van toen heeft niets met het Vlaanderen van nu te maken", staan eigenlijk te molenwieken. Bij de herdenking van 1302 gaat het immers daar niet om.

13 juli 2008, 01:04	#196
Alvader Staatssecretaris Geregistreerd: 30 mei 2003 Berichten: 2.694	Go JAN !! __________________ Geef toe dat het toch wel vreemd is dat er een éénmalige som van 10 miljard volstaat om de gevolgen van een uitzonderlijk zware natuurramp te verhelpen, terwijl met een jarenlange donatie van dezelfde som, nog geen bal vooruitgegaan werd geboekt in een streekje dat, vergeleken bij de rampgebieden in Azië, maar een speldekopje groot is....

12 juli 2008, 15:37	#182
FDM Banneling Geregistreerd: 27 maart 2008 Locatie: NEEE Berichten: 4.466	en maar leuteren over de middeleeuwen Mensen met Echte Moed dat is wat we nodig hebben

12 juli 2008, 22:44	#189
Montalcino Parlementslid Geregistreerd: 10 augustus 2007 Berichten: 1.573	Ik vraag me af waarom men eigenlijk zo vast hangt aan 11 juli 1302. Dat was 1 hoogtepunt op een palet van vele nederlagen. 11 juli 1708 was veel glorierijker in mijn nederige opinie. De slag bij Oudenaarde, door de vele publiciteit nu ook bij mij bekend, stond een trapje hoger wat mij betreft. En zeg nu zelf: kan je de masochistische aard van de Vlaming beter in de verf zetten dan door een feestdag te blijven aanhouden van een klein hoogtepuntje in een totale nederlaag? Stel dat morgen de Vlaams-nationalisten hun zin krijgen en Vlaanderen werkelijk onafhankelijk wordt, gaan ze dan op die dag hun feestdag houden (zoals elke andere normale staat) of op 11 juli?