Alexander de Grote Klootzak

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Heeft Alexander de Grote Klootzak eigenlijk één zaak van gewicht verricht dat goed en nobel was ?

Alexandrië gesticht?

De multiculturele samenleving bevorderd? (daar kwamen zijn Macedoniërs tegen in opstand, dat waren meestal imperialistische racisten).

Drie eeuwen Hellenisme verzekerd in Azië?

Tegen de steppe-barbaren van het verre noordoosten een eeuwenlang onneembare grens opgeworpen?

Maar goed, hij pleegde ook genocides op een ongeziene en zelden geëvenaarde schaal (behalve misschien door Ceasar en Hitler)

[eno2]

Pieter B
Ik denk dat je daar helemaal fout zit. De islam is ontstaan uit het Christendom en het Christendom is uit het Jodendom ontstaan. Of Alexander Arabië nu had veroverd of niet, het Jodendom zou er niet door verdwijnen, de Romeinen die het Christendom hebben verspreid zouden er niet door verdwijnen en de kans dat Mohammed zijn Christelijke sekte, Islam had kunnen oprichten lijken mij vrij groot.

Ze zouden allemaal gehelleniseerd zijn. Alexander nam de lokale bevolking op in zijn staats- en legerstructuren, maar hij zorgde er wel voor dat die structuren Grieks waren.

Het Christendom zou onder de cultus de Goden van de Olympus nooit een kans gekregen hebben.

De Romeinen zouden niet eens aan de macht gekomen zijn. Zoals ik zei, hij had ze eerst omssingeld en dan onderworpen.

't Is natuurlijk allemaal koffiedik kijken.

't Is ook geen kwestie van fout zitten of niet.
Dit zijn allemaal speculaties.
We kunnen en zullen nooit weten wat er zou gebeurd zijn, als er iets gebeurd was dat niet gebeurd is.

Over je ontstaan van de wereldgodsdiensten uit elkaar deel ik je mening niet.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door bentje

Tjah, er zijn in de geschiedenis wel meerdere afschuwelijke dingen gebeurd, maar we kunnen daar toch moeilijk allemaal topics over openen?Nu goed, het was een slechte mens, ja

Jebent daar ook niet erudiet genoeg voor, Bentje.

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Over je ontstaan van de wereldgodsdiensten uit elkaar deel ik je mening niet.

Dat is geen mening maar een feit. Mohammed heeft zich duidelijk laten inspireren door het Christendom en Jezus was duidelijk een Jood.

De Koran is zelfs hoogstwaarschijnlijk gebaseerd op de liturgische praktijk van het Oosterse christendom die was gebaseerd op de Syrische bijbel, de Peshitta.

Hier heb ik een interessant artikel over: link

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Lees even "The Sources of Islam", of volg alvast de link en bekijk de inhoudspagina: er is wel wat meer invloed dan "een christelijke sekte"

http://www.answering-islam.org/Books/Tisdall/Sources0/

Islam staat haaks op de christelijke gedachte!

Het is niet omdat de Islam uit het christendom is ontstaan (en dan wel uit de Oostelijke traditie, niet uit ons christendom) dat het daarom op heel wat vlakken niet in conflict komt met het christendom.
Dat hoeft elkaar helemaal niet uit te sluiten. Het is zelfs logisch. Het christendom ik ook gebaseerd op het Jodendom maar er zijn daar ook duidelijke verschillen. De Joodse regel ijver wordt duidelijk verlaten in de Christelijke leer en er gaat veel meer aandacht naar het innerlijk geloof. Iets dat in de Islam dan weer helemaal niet meer is, daar primeert ook duidelijk de praxis.

[Zucht]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ze zouden allemaal gehelleniseerd zijn. Alexander nam de lokale bevolking op in zijn staats- en legerstructuren, maar hij zorgde er wel voor dat die structuren Grieks waren.

Het Christendom zou onder de cultus de Goden van de Olympus nooit een kans gekregen hebben.

De Romeinen zouden niet eens aan de macht gekomen zijn. Zoals ik zei, hij had ze eerst omssingeld en dan onderworpen.

't Is natuurlijk allemaal koffiedik kijken.

't Is ook geen kwestie van fout zitten of niet.
Dit zijn allemaal speculaties.
We kunnen en zullen nooit weten wat er zou gebeurd zijn, als er iets gebeurd was dat niet gebeurd is.

Over je ontstaan van de wereldgodsdiensten uit elkaar deel ik je mening niet.

Hmmm, stel dat Alexander heel de Middellandse zeekust onderworpen had, inclusief Latium. Na zijn dood zou het rijk dan gewoon wat meer subrijkjes van Diadochi gekend hebben die met elkaar in de clinch zouden gaan.

Rome had al wel degelijk een cultuur van dominantie tegen einde van de vierde eeuw. Het is niet onwaarschijnlijk dat een Hellenistische heerser van het west-mediterrrande gedeelte -- constant in conflict met de Ptolemaeën en evt. nog een ander Noord-West Afrikaans machtsblok -- zou moeten zwichten voor een opstand van een Latijns verbond onder leiding van Rome.

Pyrrhus van Epirus is tenslotte een goeie vergelijking voor zo'n diadochus en die heeft het niet kunnen waarmaken in Italië en Sicilië.

Als de Romeinen één voordeel hadden was het m.i. wel hun doorzettingsvermogen en aanpassingsvermogen. Zeker in de vroege republiek leden ze verscheurende nederlagen tegen Kelten, Samnieten e.a. volkeren, om nog maar van de interne conflicten te zwijgen. Uit elke nederlaag trokken ze echter hun lessen om even later daar terug te staan met een aangepaste strategie.

De kans lijkt me groot dat ze met zo'n diadochus ook wel afgerekend zouden hebben.

[Scarabaeida]

Spijtig dat de Hellenen verraden werden door de Italische stammen bij hun campagne in het Westen. Hoe zou de gescheidenis er dán uitgezien hebben indien dat anders verliep ?

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Spijtig dat de Hellenen verraden werden door de Italische stammen bij hun campagne in het Westen. Hoe zou de gescheidenis er dán uitgezien hebben indien dat anders verliep ?

niemand weet dat. 'Wat als' is altijd een enorm giswerk. En zaken die in ons nadeel lijken kunnen misschien ook veel voordelen hebben meegebracht.

Neem nu de Islam. Zonder de islam waren er nooit Kruistochten geweest en dan was er heel wat kennis niet meegebracht uit het oosten. Zonder die kennis hadden we de wereld misschien niet kunnen veroveren.

Hoe je het draait of keert, de geschiedenis is in ons voordeel uitgedraaid, dus als het aan mij ligt dan moet daar niet te veel aan veranderd worden.

We zijn nog steeds een van de rijkste regio's van de wereld.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Ik zou eerder zeggen dat hij zowat van alle markten thuis was. De ene keer vergevingsgezind, de andere keer een bloeddorstige gek die hele steden liet uitmoorden. De ene keer een nuchtere, briljante generaal, de andere keer een dronken zuiplap die één van zijn beste vrienden zelf doodde omwille van een twist. De ene keer een goede koning, de andere keer een paranoïde gek. De ene keer viel hij voor vrouwen, de andere keer was hij meer geïnteresseert in het achterwerk van een man.

Kortom, hij was dus boven al een mens zoals een ander.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Ach, de Romeinen leken ook onverslaagbaar, maar ze hebben de Germanen en de Parthen er nooit onder gekregen.

Eerdere overwinningen garanderen geen toekomstige overwinningen, vraag dat maar eens aan Napoleon en Hitler.

Wel, theoretisch gezien hebben ze de Parthen er wel onderdoor gekregen in die zin dat de Parthen er nooit in geslaagd zijn Rome enig groot kwaad te berokkenen (dat was ook hun ambitie niet) en lichtjes ten onder zijn gegaan aan de Sassaniden vooraleer Rome viel. In feite kwam dat zelfs doordat het Parthenrijk zo intern verzwakt was door een aanslepend conflict met ... Rome.

De Germanen zijn uiteraard andere koek. Aan de ene kant: wat zijn "Germanen". Aan de andere kant: wat is "er onder krijgen". Het is duidelijk dat vele van de 'succesvolle' Germaanse stammen eerder door het Romeinse Rijk geabsorbeerd werden dan andersom.

[Scarabaeida]

De Parthen vochten ook vooral met cavelerie, iets waar de Romeinen niet echt in uitblonken. Alleen konden de Parten niet zo goed Romeinse nederzettingen innemen. Het was alleen gevaarlijk voor de Romeinen om hun legers over lange afstanden te verplaatsen, een hinderlaag was snel gemaakt. En probeer maar eens met een infantrielegers het te halen van schutters te paard die je legers omsingelen en de ene salvo na de andere afvuren.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Dat is geen mening maar een feit. Mohammed heeft zich duidelijk laten inspireren door het Christendom en Jezus was duidelijk een Jood.

De Koran is zelfs hoogstwaarschijnlijk gebaseerd op de liturgische praktijk van het Oosterse christendom die was gebaseerd op de Syrische bijbel, de Peshitta.

Hier heb ik een interessant artikel over: link

Tuurlijk zijn ze door elkaar beïnvloed, ook in hun ontstaan, al is het maar bij wijze van elkaar vervolgen en uitroeien.

Maar dat ze uit elkaar ontstaan, dat is erover.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

De Parthen vochten ook vooral met cavelerie, iets waar de Romeinen niet echt in uitblonken. Alleen konden de Parten niet zo goed Romeinse nederzettingen innemen. Het was alleen gevaarlijk voor de Romeinen om hun legers over lange afstanden te verplaatsen, een hinderlaag was snel gemaakt. En probeer maar eens met een infantrielegers het te halen van schutters te paard die je legers omsingelen en de ene salvo na de andere afvuren.

Ja, die Parthische catafracten, zwaar gepantserde ruiters, dat waren de voorlopers van onze middeleeuwse ridders.

De Romeinen gebruikten cavalerie van bondgenoten. Zelf waren ze ook niet echt zwak daarin. ..

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Kortom, hij was dus boven al een mens zoals een ander.

Met dan wel de macht over leven en dood van iedereen en van hele etnische bevolkingsgroepen, een macht die hij uitbundig gebruikte.

[eno2]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

Hmmm, stel dat Alexander heel de Middellandse zeekust onderworpen had, inclusief Latium. Na zijn dood zou het rijk dan gewoon wat meer subrijkjes van Diadochi gekend hebben die met elkaar in de clinch zouden gaan.

Vijf , tien en zeker vijftien jaar later zou het rijk uitgebreid en geconsolideerd zijn, en de opvolging verzekerd. (Herakles van Barsine of Alexander van Roxane). Het Koningshuis van Macedonië zou dan regeren over het Imperium.

Rome had al wel degelijk een cultuur van dominantie tegen einde van de vierde eeuw.

Maar nee, zelfs niet in Italië. Bovendien werden ze zelfs decennia later nog door Pyrrhus - een Helleen - verslagen met een veel kleiner (huur)leger.

Het is niet onwaarschijnlijk dat een Hellenistische heerser van het west-mediterrrande gedeelte -- constant in conflict met de Ptolemaeën en evt. nog een ander Noord-West Afrikaans machtsblok -- zou moeten zwichten voor een opstand van een Latijns verbond onder leiding van Rome.

Stop. In mijn prognose is het Rijk van Alexander niet verbrokkeld.

Pyrrhus van Epirus is tenslotte een goeie vergelijking voor zo'n diadochus en die heeft het niet kunnen waarmaken in Italië en Sicilië.

Dat klopt, maar hij heeft de Romeinen wel een paar keer een zwaar pak voor hun broek gegeven. Je moet ook rekenen dat Pyrrhus de allerenige Hellen was, die het ooit tegen de Romeinen opnam, en hij deen dat met huurlegers - zijn eigen leger was zwakker dan dat van de diadochen, en dus week hij uit naar het Westen om roem en eer te verzamelen.

Let wel: Pyrrhus had geen wingewesten die rijkdommen opbrachten (alleen Epirus ocharme, en dat dan klein en arm zijnde, moest hij zijn financiering halen van zijn bondgenoten die hem alleen als Generaal inhuurden)

Nee, zijn troepen vormden nog geen derde of vierde deel dan die van Alexander, en deze laatste had het best geoefende leger ter wereld. De Romeinen zouden nooit stand gehouden hebben.

Overigens was Pyrrhus een van de allergrootste aanvoerders ooit, ik zet hem na Alexander, Hannibal, en Caesar, en gezien zijn beperkte middelen, zelfs daartussen.

Als de Romeinen één voordeel hadden was het m.i. wel hun doorzettingsvermogen en aanpassingsvermogen. Zeker in de vroege republiek leden ze verscheurende nederlagen tegen Kelten, Samnieten e.a. volkeren, om nog maar van de interne conflicten te zwijgen. Uit elke nederlaag trokken ze echter hun lessen om even later daar terug te staan met een aangepaste strategie.

Klopt zeker. Hun vermogen om nieuwe legers te recruteren was ongeëvenaard. Je je vernietigde een paar keer een heel leger (zie Hannibal) en het jaar daarop brachten ze een splinternieuw in het veld.
Onbegonnen werk. (de nachtjes in Rome werden zeker niet werkeloos doorgebracht).
Nietteminheeft het toch nog 15 jaar geduurd voor ze Hannibal eronder kregen in Zamae.

De kans lijkt me groot dat ze met zo'n diadochus ook wel afgerekend zouden hebben.

Zeker niet in dat tijdsbestek. Tegen een combinatie van diadochen al zeker niet? En die vochten haast altijd in combinaties (tegen elkaar, weliswaar).

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Met dan wel de macht over leven en dood van iedereen en van hele etnische bevolkingsgroepen, een macht die hij uitbundig gebruikte.

Ik vraag mij af in hoeverre dat hij daarvoor de tijd had.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik vraag mij af in hoeverre dat hij daarvoor de tijd had.

In dertien jaar kan je er goed invliegen, als je over het machtigste leger ter wereld beschikt van vijftig- zestigduizend man, dikwijls tegen ongewapende burgers, vrouwen en kinderen, zoals toen de gewoonte was.


Alex had een goede gewoonte om guerilla onmogelijk te maken (hoofdzakelijk geïnspireerd door tijdgebrek inderdaad) : hij roeide al de burgers uit die de guerilla hadden kunnen steunen.

Vroeger waren er geen mensenrechtenorganisaties.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas
Kortom, hij was dus boven al een mens zoals een ander.

Alex was in alles te onmatig.
Omdat het hier over een lange lijst gaat, begin ik met:

Drinken (hij heeft zich doodgedronken)
De Grieken dronken wijn aangelengd met water. De Macedoniërs vonden dat verwijfd. Dus dronken ze puur.

Ik ben bezig met zijn vrouwen en minnaars, op zichzelf een lange lijst (en waarschijnlijk onvolledig bekend)

Hij moet ook zo'n 25 Alexandrië's gesticht hebben.

Aan de Indus wou hij doorstoten tot de Ganges. Daar kwam zijn leger tegen in opstand.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Hij moet ook zo'n 25 Alexandrië's gesticht hebben.

Enig idee hoeveel steden Romeinse generaals gesticht hebben?

Ik kom net terug uit Sevilla, waar ik in Santiponce de ruïnes van Italica heb bezocht. Zoek maar even op waarom die stad werd gesticht, en je weet ook meteen waarom Alexander flink wat steden - waarvan het merendeel militaire vestingen - stichtte.

Overigens, vele van de steden "gesticht" door Alexander waren eigenlijk gewoon heringericht - zoals Gaza.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

In dertien jaar kan je er goed invliegen, als je over het machtigste leger ter wereld beschikt van vijftig- zestigduizend man, dikwijls tegen ongewapende burgers, vrouwen en kinderen, zoals toen de gewoonte was.

Dat lijkt mij een ruime overschatting. Alexander's leger was eerder zo'n 35.000 man sterk. Misschien iets meer op topmomenten. Hou rekening echter met twee feiten:

- het leger was het grootste deel van de tijd géén eenheid, vermits dat logistiek onhoudbaar is
- een groot deel soldaten gaan teloor aan verloven, ziekte onderhoudstaken, logistieke ondersteuning, bouwprojecten, garnizoenen &c.

Dat Alexander dus een dikke 10 jaar aan het hoofd van 50.000 man in één colonne netjes Azië doorwandelde, is een fout beeld.