Onafhankelijk Vlaanderen wettelijk mogelijk volgens Internationaal Recht?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Soevereiniteit is het recht van een politieke entiteit zijn macht uit te oefenen.

En de gewesten oefenen hun macht uit op die gebieden waar ze o.m. exclusief bevoegd zijn. Daarin hebben ze de hoogste macht.

Bijvoorbeeld in de geluidsnormen hadden zij de hoogste macht. Niet de federale overheid.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door DebianFox

Maar so what, nogal logisch als je niets weet, amper vlot schrijft en je je eigen ideologie verdedigt met uitsluitend leugens, hersenspinsels en bedrog ...

Geef eens enkele voorbeelden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Waarom leest u mijn vorige berichten niet eens. Daarin staat duidelijk wat de positie van de grondwet is in onze normenhiërarchie. U wéét toch wat de taak van het Grondwettelijk hof is?

Ik stelde als eerste de vraag m.b.t. het VN-handvest. U wimpelde mijn vraag af met "lees het zelf".

Pas later kwam u aandraven met de Belgische grondwet en het Grondwettelijk Hof.

Misschien moet u eerst de correctheid hebben in te gaan op mijn eerder gestelde vraag vooraleer ik de moeite neem in te gaan op wat u vervolgens stelde.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door DebianFox

Laten we de zaken omkeren ...

Waarom zou Vlaanderen eigenlijk niet onafhankelijk kunnen worden?

We zijn thans een volwaardige deelstaat met een eigen regering/parlement en een duidelijk afgebakend grondgebied. (hoewel deze door de Franstalig in vraag wordt gesteld.)

Op grond van welk rechtsbeginsel kan een eenzijdige Vlaamse afscheuring niet herkend worden?

'n Gelijkaardige vraag heb ik ook al gesteld. Verder dan: "Lees het VN-handvest" kwam het niet.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Hopelijk doe je dat niet met je kinderen in de basisschool. Bij volwassenen die hier uit vrije wil op dit forum zitten, kan dat geen kwaad; maar bij kinderen die niet kunnen kiezen bij wie ze een heel jaar zitten wel.

Oei, geen reactie, dus toch?

[jdg120789]

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

Helemaal niet, België kent geen normenhiërarchie. Wetten en decreten staan in de hiërarchie van de rechtsnormen op dezelfde hoogte.

U ook al. Ik quoteer, Beginselen van het recht door prof. Dr. Gorus, pagina 172:

302: zoals reeds werd uiteengezet (cf. supra, randnr. 23) hebben niet alle materiële wetten dezelfde waarde. Zij gaan uit van organen die een bepaalde bevoegdheid hebben en die aan het hiërarchisch gezag of de controle van andere onderworpen zijn (b.V. de gedecentraliseerde besturen). We onderscheiden achtereenvolgens:

De internationale normen
De Grondwet
De wetgevende normen
de ordonnatnie
de besluiten met kracht van wet
de uitvoerende normen
de normen uitgevaardigd door de gedecentraliseerde besturen
gewoonterecht
de rechtsbeginselen


Dit noemt men de Belgische normenhiërarchie. De hiërarchie van de Belgische normen dus.

[jdg120789]

Oorspronkelijk geplaatst door DebianFox

Laten we de zaken omkeren ...

Waarom zou Vlaanderen eigenlijk niet onafhankelijk kunnen worden?

We zijn thans een volwaardige deelstaat met een eigen regering/parlement en een duidelijk afgebakend grondgebied. (hoewel deze door de Franstalig in vraag wordt gesteld.)

Op grond van welk rechtsbeginsel kan een eenzijdige Vlaamse afscheuring niet herkend worden?

Onder andere op basis van het niet hebben van soevereiniteit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

U ook al. Ik quoteer, Beginselen van het recht door prof. Dr. Gorus, pagina 172:

302: zoals reeds werd uiteengezet (cf. supra, randnr. 23) hebben niet alle materiële wetten dezelfde waarde. Zij gaan uit van organen die een bepaalde bevoegdheid hebben en die aan het hiërarchisch gezag of de controle van andere onderworpen zijn (b.V. de gedecentraliseerde besturen). We onderscheiden achtereenvolgens:

De internationale normen
De Grondwet
De wetgevende normen
de ordonnatnie
de besluiten met kracht van wet
de uitvoerende normen
de normen uitgevaardigd door de gedecentraliseerde besturen
gewoonterecht
de rechtsbeginselen


Dit noemt men de Belgische normenhiërarchie. De hiërarchie van de Belgische normen dus.

En waar staat nu te lezen dat de wetten van de gewesten en gemeenschappen (even Brussel buiten beschouwing gelaten) onder de wetten van de federale overheid staan?

Mij lijkt het lijstje trouwens geen federale normenhiërarchie, maar wel eentje dat duidelijk nog de sporen draagt van een unitair bestuur.

[jdg120789]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En waar staat nu te lezen dat de wetten van de gewesten en gemeenschappen (even Brussel buiten beschouwing gelaten) onder de wetten van de federale overheid staan?

Mij lijkt het lijstje trouwens geen federale normenhiërarchie, maar wel eentje dat duidelijk nog de sporen draagt van een unitair bestuur.

U mag het noemen wat u wil. Maar de Grondwet is iets dat federaal bepaald wordt. En dat is de hedendaagse situatie. Iets dat in strijd is met de federatie (in dit geval de grondwet) wordt vernietigd door het Grondwettelijk Hof.

Of gaat u nu beweren dat ik het lijstje verzonnen heb. Zal ik de bladzijde inscannen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

U mag het noemen wat u wil. Maar de Grondwet is iets dat federaal bepaald wordt. En dat is de hedendaagse situatie. Iets dat in strijd is met de federatie (in dit geval de grondwet) wordt vernietigd door het Grondwettelijk Hof.

Of gaat u nu beweren dat ik het lijstje verzonnen heb. Zal ik de bladzijde inscannen?

U snapt het niet. Ik vroeg waar de plaats dan is van de wetten van de regionale overheden ten opzichte van die van de federale?

Uw derde zinnetje gaat niet over de rechtmatige uitoefening van de exclusieve bevoegdheden van de deelstaten, maar wel wanneer ze zich op een terrein begeven waar ze niet bevoegd zijn.

Dus nogmaals: kan de federale overheid in België optreden in de exclusieve bevoegdheden van de regionale overheden? Zo ja, waarom is dat dan niet gebeurd bij het probleem van de geluidsnormen? Zo neen, waarom stelt u dan voortdurend dat er wel een rangorde is in die exclusieve bevoegdheden?

[jdg120789]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U snapt het niet. Ik vroeg waar de plaats dan is van de wetten van de regionale overheden ten opzichte van die van de federale?

Uw derde zinnetje gaat niet over de rechtmatige uitoefening van de exclusieve bevoegdheden van de deelstaten, maar wel wanneer ze zich op een terrein begeven waar ze niet bevoegd zijn.

Dus nogmaals: kan de federale overheid in België optreden in de exclusieve bevoegdheden van de regionale overheden? Zo ja, waarom is dat dan niet gebeurd bij het probleem van de geluidsnormen? Zo neen, waarom stelt u dan voortdurend dat er wel een rangorde is in die exclusieve bevoegdheden?

Voor de laatste maal: mijn antwoord is ja.

Volg even de redenering, ik zal het simpel houden.

Stap 1e Grondwet (de aanpassing en uitvoering ervan) is een federale bevoegdheid.

Stap 2: De Grondwet staat in de normenhiërarchie boven de wetgevende normen.

Stap 3: Indien een van deze normen in strijd is met de Grondwet - een federale norm - dan wordt die vernietigd door het Grondwettelijk Hof.

Conclusie: Er is sprake van een normenhiërarchie.

Vlaanderen is niet het hoogste gezag op haar grondgebied.
U schijnt veel moeite te hebben met de verwerking van dit gegeven...

Verder heb ik het nooit gehad over een rangorde in exclusieve bevoegdheden. Citeer mij waar ik dat zei. Ik sprak enkel en alleen over een normenhiërarchie, maar u blijft er steeds maar dingen bij aanhalen...

Ik kan natuurlijk interpreteren dat geen enkel decreet (ongeacht de exclusieve bevoegdheid) in strijd mag zijn met de Grondwet (een federale norm) en dat zo'n decreet dat van toepassing is op een exclusieve bevoegdheid afgeschaft kan worden indien het in strijd is met de grondwet - dat is een federale norm... Snapt u het nu?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Voor de laatste maal: mijn antwoord is ja.

Volg even de redenering, ik zal het simpel houden.

Stap 1e Grondwet (de aanpassing en uitvoering ervan) is een federale bevoegdheid.

Stap 2: De Grondwet staat in de normenhiërarchie boven de wetgevende normen.

Stap 3: Indien een van deze normen in strijd is met de Grondwet - een federale norm - dan wordt die vernietigd door het Grondwettelijk Hof.

Conclusie: Er is sprake van een normenhiërarchie.

Vlaanderen is niet het hoogste gezag op haar grondgebied.
U schijnt veel moeite te hebben met de verwerking van dit gegeven...

Als het Vlaams of Brussels gewest niet het hoogste gezag waren op hun respectievelijk grondgebied, waarom heeft de federale overheid dan niet opgetreden in de crisis rond de geluidnormen en haar, volgens u, hoogste gezag opgelegd?

U heeft het voortdurend trouwens over andere zaken dan wat ik aanhaal. U heeft het over de toetsing van de uitoefening van een bevoegdheid. Ik heb het over de exclusieve bevoegdheden die de deelstaten uitoefenen en waar de federale overheid niet kan optreden. In de grondwet staan die bevoegdheden trouwens niet vermeld (iets wat men wel van plan was, maar het is nooit gebeurd).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Voor de laatste maal: mijn antwoord is ja.

't Tweede deel van de vraag blijft onbeantwoord:

Dus nogmaals: kan de federale overheid in België optreden in de exclusieve bevoegdheden van de regionale overheden? Zo ja, waarom is dat dan niet gebeurd bij het probleem van de geluidsnormen?

[jdg120789]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als het Vlaams of Brussels gewest niet het hoogste gezag waren op hun respectievelijk grondgebied, waarom heeft de federale overheid dan niet opgetreden in de crisis rond de geluidnormen en haar, volgens u, hoogste gezag opgelegd?

U heeft het voortdurend trouwens over andere zaken dan wat ik aanhaal. U heeft het over de toetsing van de uitoefening van een bevoegdheid. Ik heb het over de exclusieve bevoegdheden die de deelstaten uitoefenen en waar de federale overheid niet kan optreden. In de grondwet staan die bevoegdheden trouwens niet vermeld (iets wat men wel van plan was, maar het is nooit gebeurd).

De federale overheid treedt niet op omdat er geen schendig van de de Grondwet was. Als die decreten die van toepassing zijn op een exclusieve bevoegdheid wel in schending zijn met de grondwet, dan treedt de federale overheid wel op (tenminste, het Grondwettelijk Hof)

[jdg120789]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

't Tweede deel van de vraag blijft onbeantwoord:

Het gaat hier om soevereiniteit. En sinds de Grondwet een federaal gegeven is, en boven de decreten staat is Vlaanderen niet soeverein. Zo simpel is het.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Verder heb ik het nooit gehad over een rangorde in exclusieve bevoegdheden. Citeer mij waar ik dat zei. Ik sprak enkel en alleen over een normenhiërarchie, maar u blijft er steeds maar dingen bij aanhalen...

Ik kan natuurlijk interpreteren dat geen enkel decreet (ongeacht de exclusieve bevoegdheid) in strijd mag zijn met de Grondwet (een federale norm) en dat zo'n decreet dat van toepassing is op een exclusieve bevoegdheid afgeschaft kan worden indien het in strijd is met de grondwet - dat is een federale norm... Snapt u het nu?

Natuurlijk heeft u het daar niet over gehad. Ik heb dat immers ter sprake gebracht, omdat dit nu eenmaal een wezenlijk element vormt van de Belgische federale staat.

Nogmaals, u heeft het hier over de toetsing waarbij men nagaat of een regionale overheid optreedt overeenkomst haar bevoegdheden.

Echter het gaat mij om de rechtmatige uitoefening van de exclusieve bevoegdheden. Als er een normenhiërarchie bestaat, hoe verhouden die exclusieve bevoegdheden van de regionale overheden zich tegenover de federale overheid? Kan de federale overheid dan optreden in de exclusieve bevoegdheden van de regionale overheden?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Het gaat hier om soevereiniteit. En sinds de Grondwet een federaal gegeven is, en boven de decreten staat is Vlaanderen niet soeverein. Zo simpel is het.

We hebben het hier over de regionale en federale overheden. Als er een normenhiërarchie tussen beide zou bestaan, betekent dit dat de federale overheid zou kunnen optreden op het terrein van de regionale overheden. In België kan ze dat niet.

Ontkent u dat nu?

Daarom reeds de bijkomende maar eveneens niet door u beantwoorde vraag: waarom heeft de federale overheid dan niet opgetreden tegen de regionale overheden in de crisis rond de geluidsnormen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

De federale overheid treedt niet op omdat er geen schendig van de de Grondwet was. Als die decreten die van toepassing zijn op een exclusieve bevoegdheid wel in schending zijn met de grondwet, dan treedt de federale overheid wel op (tenminste, het Grondwettelijk Hof)

U heeft het iedere keer weer over de toetsing aan de grondwet, maar daar het niet om. Het gaat om de verhouding van federale en regionale overheden.

Bij mijn weten kan een federale overheid trouwens ook niet handelen als een regionale overheid haar bevoegdheid zou overschrijden of in strijd handelen met de grondwet. Dat is immers dan de bevoegdheid van de gerechtscolleges. Niet van de wetgevende of uitvoerende macht van het federale niveau.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

U ook al. Ik quoteer, Beginselen van het recht door prof. Dr. Gorus, pagina 172:

302: zoals reeds werd uiteengezet (cf. supra, randnr. 23) hebben niet alle materiële wetten dezelfde waarde. Zij gaan uit van organen die een bepaalde bevoegdheid hebben en die aan het hiërarchisch gezag of de controle van andere onderworpen zijn (b.V. de gedecentraliseerde besturen). We onderscheiden achtereenvolgens:

De internationale normen
De Grondwet
De wetgevende normen
de ordonnatnie
de besluiten met kracht van wet
de uitvoerende normen
de normen uitgevaardigd door de gedecentraliseerde besturen
gewoonterecht
de rechtsbeginselen


Dit noemt men de Belgische normenhiërarchie. De hiërarchie van de Belgische normen dus.

Als ik uw redeneringen zou volg, dan zou ik het lijstje gedeeltelijk kunnen hertalen naar

grondwet
federale wetten
regionale wetten

Alleen klopt dat niet in België. Het lijstje is immers:
grondwet
federale wetten - regionale wetten
tenminste voor de exclusieve bevoegdheden

[DebianFox]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Geef eens enkele voorbeelden.

"Vandaag mensen die FR gezien in Knokke die goed NL praatten."

"Toevallig tweetalige Vlaming tegengekomen, hij zegt: geen problemen tussen VL en WL hier."

Op sommige fora moeten je een extra vraag correct beantwoorden om je registratie te voltooien. Ze zouden dat hier beter ook doen, om mensen met inhoudsloze en nutteloze posts zoals jij hier buiten te houden.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U communiceert dus niet met uw professoren? 't Zijn schijnbaar zo schimmige verschijningen die plotseling opdoemen en na de les weer even snel verdwijnen als ze gekomen waren? En zeker geen tijd hebben om norsig en nukkig vragen te aanhoren van hun studenten?

jdg120789, waarom stel je die vraag niet aan een professor? Je hebt toch ook de mogelijkheid om - indien je hem niet kunt aanspreken binnen/buiten de les - hem gewoon te mailen? Alsof jouw faculteit geen enkele manier (webmail, forum, ...) zou aanbieden om te kunnen communiceren met een professor?

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

U ook al. Ik quoteer, Beginselen van het recht door prof. Dr. Gorus, pagina 172:

We onderscheiden achtereenvolgens:

De internationale normen
De Grondwet
De wetgevende normen
de ordonnatnie
de besluiten met kracht van wet
de uitvoerende normen
de normen uitgevaardigd door de gedecentraliseerde besturen
gewoonterecht
de rechtsbeginselen


Dit noemt men de Belgische normenhiërarchie. De hiërarchie van de Belgische normen dus.

Internationale rechtsregels krijgen sowieso voorrang op de Belgische Grondwet. Jij mag eens uitleggen waarom en hoe dit internationaal recht ons zou dwarsliggen bij onze onafhankelijkheidswens omwille van “het niet hebben van de soevereiniteit.”

Trouwens deze VN-regels m.b.t. onafhankelijkheid zijn eens handig uitgelegd in een nummer van secessie. (zie secessie.nu)

De Amerikaanse rechtbanken en tanks in Bagdad waren trouwens ook strijdig met het international recht ..

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Hier doe ik het nog eens:

Het feit dat Vlaanderen vertegenwoordigd is, dat ze niet soeverein is, dat men de territoriale integriteit van een andere staat moet respecteren, ... Maar u herhaalt dezelfde vraag, waarop ik al antwoorde dat ze wat opzoekingswerk vereist, en dat ik ermee bezig ben.


Dat zijn beginselen, geen verdragen. Moet ik ook daar het verschil tussen uitleggen?

Vlaanderen respecteert de territoriale integriteit van België niet bij een eenzijdige afscheiding


Ik herhaal: We hebben onze eigen regering/parlement, ons grondgebied is duidelijk afgebakend en we zijn zelfs een volwaardige deelstaat.