Leterme heeft inhoudelijk gelijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Max van Dietschland

Het motief van onze ontslagnemende premier zal wel aan het licht komen in de parlementaire onderzoekscommissie.

Deze zal veel duidelijkheid verschaffen en ik ben ook blij dat ze er komt.

Is het voor persoonlijk voordeel of is het om de belangen van de werknemers en spaarders van Fortis te verdedigen ?

Voor mij maakt dit heel veel uit. Voor het tweede mag de scheiding der machten inderdaad doorbroken worden, voor het eerste uiteraard niet.

Ongeacht wat het motief ook was, de scheiding der machten hoort niet doorbroken te worden. Punt uit, andere lijn.

Ik zie trouwens niet in - en ik heb het u als eens gevraagd zonder evenwel een antwoord te krijgen - waarin de overname door die Franse bankreus de belangen van de werknemers van Fortis veilig stelt. Paribas' topman kondigde al veel eerder aan dat er herstructuringen zullen komen. Dat is "managerpraat" om te zeggen: "Er zullen banen geschrapt worden".

[Seg schat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ongeacht wat het motief ook was, de scheiding der machten hoort niet doorbroken te worden. Punt uit, andere lijn.

Ik zie trouwens niet in - en ik heb het u als eens gevraagd zonder evenwel een antwoord te krijgen - waarin de overname door die Franse bankreus de belangen van de werknemers van Fortis veilig stelt. Paribas' topman kondigde al veel eerder aan dat er herstructuringen zullen komen. Dat is "managerpraat" om te zeggen: "Er zullen banen geschrapt worden".

UIteraard zullen er banen geschrapt worden. Dat gaat zelfs bij onze overheid gebeuren...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Seg schat

UIteraard zullen er banen geschrapt worden. Dat gaat zelfs bij onze overheid gebeuren...

Mij dunkt dat banen schrappen niet echt inhoudt dat de belangen van de werknemers verdedigd worden. Eerder dat ze aangetast worden, zeker voor al wie ontslagen zal worden.

[Seg schat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mij dunkt dat banen schrappen niet echt inhoudt dat de belangen van de werknemers verdedigd worden. Eerder dat ze aangetast worden, zeker voor al wie ontslagen zal worden.

Als men de Fortis vakbonden hoort dan kan men toch niet anders dan vaststellen dat die 6000% achter de geplande verkoop staan. En van vakbonden wordt over 't algemeen toch verstaan dat die de belangen van het personeel verdedigen?

Of zouden die andere belangen verdedigen?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

niet te ventileren, OK, maar je levensvisie beïnvloedt je gedrag toch?
edit: en je sociale relaties.

Als je een mening hebt op politiek vlak, zal die beïnvloeden wat je doet, zelfs al doe je dat niet intentioneel of bewust...
Menig advocaat zal er overigens ook wel een mening op nahouden, bv Modrikamen...

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Hallebarde

Er is een énorm verschil tussen

enerzijds : een politieke of godsdienstige overtuiging hebben ; en

anderzijds : deze een rol laten spelen in wat je ambtshalve doet.

Rechters moeten uiteraard onpartijdig zijn.

Welke eventuele politieke of godsdienstige overtuiging zij ook hebben, en of ze al dan niet supporter zijn van Anderlecht of een hevige fan van Michael Jackson, mag daarbij geen enkele rol spelen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In een ambt als dat van rechter of leraar moet men de objectiviteit betrachten. Je ambtelijk gedrag hoort dus niet beïnvloed te zijn door je ideologie, maar moet gedragen worden door de richtlijnen van je ambt. Zo niet, ben je fout bezig en je ambt onwaardig.

Zie mijn reactie hierboven dus.
Als mens kan je je niet boven je menselijkheid stellen, dat kan niemand... welke post hij ook heeft weten te bemachtigen.
Ofwel zouden we rechters en dergelijke bovenmenselijke eigenschappen zullen moeten toekennen... maar daar is tot nog toe geen bewijs voor, voor het tegendeel echter ... Er is ooit een onderzoek geweest waaruit bleek dat een rechter de grote van de daaropvolgende uit te spreken strafmaat liet beïnvloeden door het aantal naar bovenliggende ogen van een dobbelsteen die hij gooide...

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In een ambt als dat van rechter of leraar moet men de objectiviteit betrachten. Je ambtelijk gedrag hoort dus niet beïnvloed te zijn door je ideologie, maar moet gedragen worden door de richtlijnen van je ambt. Zo niet, ben je fout bezig en je ambt onwaardig.

Daar ben ik het eigenlijk niet mee eens. Een rechter beschikt naar mijn weten niet over een stel richtlijnen die �*l zijn gedrag bepalen. Uiteindelijk dient een rechter ook op zichzelf terug te vallen, en dan kan het niet anders dan dat zijn visie op wat goed en fout is, op wat billijk is en wat niet, dat beïnvloedt.
Bij een leraar lijkt het mij nog veel duidelijker. Een leraar is geen machine die louter kennis overdraagt. Een leraar is ook een voorbeeldfiguur, en iemand die mee opvoedt door zijn reacties op gedrag van leerlingen.
Het zou fout zijn om de ideologie van je leerling (of die van zijn ouders) mee te laten spelen in je gedrag. D�*�*r zit volgens mij de betrachting van objectiviteit. Of je leerling nu neonazi's of stalin-adepten als ouders heeft, mag je gedrag niet bepalen. Je bevoordeelt niet iemand omdat die z'n pa je beste maat is in de politieke partij waar je ook lid van bent.
Maar je zal een groot verschil zien in gedrag tussen iemand die vindt dat kinderen een zeer strenge hand nodig hebben, en iemand die vindt dat kinderen zoveel mogelijk vrij moeten gelaten worden. En dat is ok.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Diederik v.d Elzas

En die varkens durven commentaar geven op Congo? Lachwekkend gewoon.

Vlamingen, hebben jullie nu echt zand in de ogen? leterme sleurt het ganse land mee..... chaos, wie geloof nog justitie, politie, banken, politiekers, directies en bedrijfsleiders...

Proficiat, uw paspoort is vanaf vandaag écht zoveel waard als die van een Portugees, Hongaar of Griek. Democracy Indexplaats voor België: minstens op de 25-30ste plaats...

Proficiat!

Ik heb het er moeilijk mee dat Leterme wordt afgeschilderd als de brenger van alle kwaad...
Dat de overheid en meerbepaald de regering niet deugt, dat is wat iedere Belg, Vlaming of Waal, maar al te graag wil horen. Populisten als die van VB en LDD spelen daar maar al te graag op in en misbruiken de kortzichtige visies van de meeste mensen die geen lange termijn geheugen hebben en zelf geen moeite doen om te weten te komen naar wat er echt aan de hand is ...

Leterme had in het dossier Fortis niet veel alternatieven dan de bank die failliet was van de hand doen voor een appel en een ei. Had hij gewacht tot maandag met het doorhakken van de knoop, dan had er een run on te bank kunnen hebben plaatsgevonden en was het hek van de dam: een faillissement van Fortis en bijgevolg een faillissement van heel België konden zo
Het klopt dat hij een privé-onderneming heeft bijgestaan en opgekocht met het belastingsgeld van elk, maar had hij dit niet gedaan had deze grap van Lippens en co en de aandeelhouders (!) uiteindelijk iedere inwoner van dit land veel duurder komen staan... Daarom denk ik niet dat Leterme veel te verwijten valt. Het risico op een faillissement van een volledig land minimaliseren lijkt me te primeren op de belangen van aandeelhouders die waarschijnlijk voor het overgrote deel uit speculanten bestonden en die hun onbekwaamheid al hebben laten blijken bij vorige beslissingen ... Daarbij had hun aandeel geen ekele eurocent meer waard geweest, indien de regering die verkoop niet had gedaan... Ze zouden dus eigenlijk Leterme dankbaar moeten zijn voor zijn kordate optreden.
In de plaats daarvan staat er één van de ergste haaiensoorten op: een jurist die de regeltjes kent en ziet dat er eentje is overtreden en weet dat de partijen tegenover wie ze zijn overtreden kapitaalkrachtig zijn. Hij is bovendien vermoedelijk zelf aandeelhouder ... Deze man zou zwaar gestraft moeten worden voor het in gevaar brengen van heel het land, helaas zou het me niet verbazen dat we geen expliciete wettekst hebben die van toepassing is voor dit geval. :-/

[From_Vlaanderen]

Oorspronkelijk geplaatst door Max van Dietschland

Ik vind dat in deze zaak Yves Leterme gelijk heeft. De uitspraak van het Hof van Beroep stort Fortis in een onaanvaardbare periode van onzekerheid. De rechtbank heeft enkel rekening gehouden met de belangen van de aandeelhouders en niet deze van de 25000 werknemers en de vele spaarders. (...)

Dank voor de bijdrage aan dit forum.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik heb het er moeilijk mee dat Leterme wordt afgeschilderd als de brenger van alle kwaad...
Dat de overheid en meerbepaald de regering niet deugt, dat is wat iedere Belg, Vlaming of Waal, maar al te graag wil horen. Populisten als die van VB en LDD spelen daar maar al te graag op in en misbruiken de kortzichtige visies van de meeste mensen die geen lange termijn geheugen hebben en zelf geen moeite doen om te weten te komen naar wat er echt aan de hand is ...

Leterme had in het dossier Fortis niet veel alternatieven dan de bank die failliet was van de hand doen voor een appel en een ei. Had hij gewacht tot maandag met het doorhakken van de knoop, dan had er een run on te bank kunnen hebben plaatsgevonden en was het hek van de dam: een faillissement van Fortis en bijgevolg een faillissement van heel België konden zo
Het klopt dat hij een privé-onderneming heeft bijgestaan en opgekocht met het belastingsgeld van elk, maar had hij dit niet gedaan had deze grap van Lippens en co en de aandeelhouders (!) uiteindelijk iedere inwoner van dit land veel duurder komen staan... Daarom denk ik niet dat Leterme veel te verwijten valt. Het risico op een faillissement van een volledig land minimaliseren lijkt me te primeren op de belangen van aandeelhouders die waarschijnlijk voor het overgrote deel uit speculanten bestonden en die hun onbekwaamheid al hebben laten blijken bij vorige beslissingen ... Daarbij had hun aandeel geen ekele eurocent meer waard geweest, indien de regering die verkoop niet had gedaan... Ze zouden dus eigenlijk Leterme dankbaar moeten zijn voor zijn kordate optreden.
In de plaats daarvan staat er één van de ergste haaiensoorten op: een jurist die de regeltjes kent en ziet dat er eentje is overtreden en weet dat de partijen tegenover wie ze zijn overtreden kapitaalkrachtig zijn. Hij is bovendien vermoedelijk zelf aandeelhouder ... Deze man zou zwaar gestraft moeten worden voor het in gevaar brengen van heel het land, helaas zou het me niet verbazen dat we geen expliciete wettekst hebben die van toepassing is voor dit geval. :-/

mee eens.
los daarvan is leterme wel een zeer onhandige communicator.
zowel binnen zijn partij, met zijn eigen regeringspartijen als met de media.
rap die brief rondsturen omdat hij de bui al zag hangen...

ik zie trouwens in het fortis dossier wel meer manipulaties door politiekers, zoals wouter bos in nederland, die holdings onder druk zette om miljarden weg te halen bij fortis, zodat zijn politieke plannetje (het gezonde deel van fortis naar nederland slepen) gelukt is.
ik zie niet wat daar 'minder erg' aan is dan het dossier manipuleren via de magistratuur.
het enige verschil is: bos is nu een held in nederland, en leterme hangt aan de schandpaal in belgië.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door jbl

Zeer juist, dit is een correcte analyse. Meer nog ik durf te stellen dat in dit dossier alle democratische en juridische principes (oa de venootschapswetgeving is totaal niet nageleefd) met de voeten zijn getreden. Ik krijg bijna de indruk dat Leterme dictatoriale trekjes begint te krijgen.
Een jaar lang heeft Leterme gezeverd over staatshervorming en goed bestuur, waardoor een grondige en beredeneerde oplossing over de economische crisis uit bleef. Er was teveel tijd verloren gegaan de problemen werden te groot, de supervlaming speelde paniekvoetbal en ligt nu uitgeteld in de netten.

De crisis voor België is nog niet zo lang bezig, en ik betwijfel of Leterme één maatregel had kunnen nemen omwille van de oppositie die hem altijd neerhaalde. Zou dat niet gebeuren, dan deed 'zijn' volk het wel ... Om de één of andere reden was Leterme blijkbaar een zeer ambivalentie oproepend persoon, bij de politici maar ook bij het publiek. Hij had het beste in de Vlaamse regering gebleven. Maar wie zou dan wel een goede premier geweest zijn voor België? ...
Ik vraag me trouwens af of dat 'ambivalentie' oproepen aan de persoon van Leterme zelf ligt. Ik denk niet dat dat noodzakelijk zo hoeft te zijn. Eender wie aan zet was geweest op dat moment (zes juni), in dit land, had een serieus probleem ... Het schip is al lang niet meer bestuurbaar omwille van de vele tegentrijdige belangen ... En zonder een man als Leterme die pleitte voor een grondige staatshervorming, zou FDW misschien onze premier geworden zijn... (Die het dan in de ogen van de media, de populisten en het volk ook niet goed zou hebben gedaan.)

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Hij had het beste in de Vlaamse regering gebleven.

Peterprincipe...

Iets waar men schijnbaar nooit bij stilstaat in de discussie: hoeveel % van het kapitaal vertegenwoordigde de Belgische regering de dag van de verkoop aan BNP-Paribas?
Indien de verkoop effectief was voorgelegd aan een Buitengewone Algenene Vergadering van Aandeelhouders, welk % zouden de kleine aandeelhouders dan hebben kunnen stellen tegenover de Belgische staat, na de kapitaalsinjectie van de week tevoren??

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

ik zie trouwens in het fortis dossier wel meer manipulaties door politiekers, zoals wouter bos in nederland, die holdings onder druk zette om miljarden weg te halen bij fortis, zodat zijn politieke plannetje (het gezonde deel van fortis naar nederland slepen) gelukt is.

Ik zeg niet dat het niet kan gebeurd zijn, maar ik las het niet helemaal zo. Ik las op dat ogenblik (en sindsdien ook niet) geen enkele insider die het schreef. Politieke commentatoren en lezersbrieven wel.

Ik las wél dat Bos, omdat Fortis bleef weigeren met open kaart te spelen over de "lijken in dekast"*, talmde met het storten van de NL kapitaalsverhoging en dat het geld dat België gestort had naar NL wegvloeide omdat daar de toestand erger was dan in België: initiatief weer van de Fortisdirectie.

*bvb: Maadof stond al jaren op de zwarte lijst van SocGen en kost aan Fortis NL één Mia(hoogstwaarschijnlijk dat er toen al geruchten circuleerden in de marktzalen) , er hing ook een grote schadeclaim (0.8Mia), er was Scaldis, buiten balans.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

We hebben wel een regering waar zo om de maand een of andere minister op de wip zit.
Als je nu Dewael bekijkt, dan vertikt die toch op te stappen, omdat hij vermoedelijk dan toch zich zodanig recht in zijn schoenen voelt staan, dat hij weet dat gans de storm feitelijk alleen maar kan overwaaien.


Nu in het geval Yves L en Johan V, zal de rook wel een vuurtje geweest zijn. Anders zou ik voor mijn kop mijn ontslag niet geven. En zeker koppige Leterme Yves zou het ook niet doen volgens mij. Dus hij doet het gewoon omdat hij weet dat hij of zijn kabinet erover gegaan zijn.

Dat weet ik niet zo zeker.
Jo Vandeurzen heeft eerst zijn ontslag gegeven en daarna de voltallige regering. Dat laatste is mi toch een signaal dat Leterme niet vindt dat hij er alleen moet voor opdraaien, en ook ergens 'solidair' wil zijn met zijn collega en vindt dat hij niet de enige is die met de vinger moet gewezen worden.
Het lijkt me eerder een unanieme "we weten het niet meer/we kunnen zo niet verder" verklaring ... en als dat zo is verwoordt ze allicht het gevoel dat de politici al ongeveer een jaar hebben.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Max van Dietschland

Wat mij betreft vliegt heel die krakmikkige grondwet van het Koninkrijk België in de vuilnisbak en laat een nieuwe grondwet komen met veel minder procedures, veel minder belemmeringen voor de uitvoerende macht, waardoor er veel efficienter kan bestuurd worden. Indien een rechter een uitspraak doet die ingaat tegen het belang van de natie dan moet die rechter afgezet worden en de uitspraak geannuleerd worden.

Ik ben het daarmee eens.

Zoals hier al eens werd aangehaald (door u?), kan het ook niet dat een gevaarlijk crimineel wordt vrijgelaten obv "procedurefouten".
Maar op dat vlak zijn het vaak bloeddorstige en geld (en populariteits)zuchtige advocaten die de rechtsstaat verzieken.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Max van Dietschland

Wat mij betreft vliegt heel die krakmikkige grondwet van het Koninkrijk België in de vuilnisbak en laat een nieuwe grondwet komen met veel minder procedures, veel minder belemmeringen voor de uitvoerende macht, waardoor er veel efficienter kan bestuurd worden. Indien een rechter een uitspraak doet die ingaat tegen het belang van de natie dan moet die rechter afgezet worden en de uitspraak geannuleerd worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik ben het daarmee eens.

Zoals hier al eens werd aangehaald (door u?), kan het ook niet dat een gevaarlijk crimineel wordt vrijgelaten obv "procedurefouten".
Maar op dat vlak zijn het vaak bloeddorstige en geld (en populariteits)zuchtige advocaten die de rechtsstaat verzieken.

Max, jij die politiek actief bent op de limiet zou je dan wel eens in een zéér lastig parket kunnen bevinden.Onder die regels die je voorstelt had men het blok zélf kunnen veroordelen, ipv de vzws en had me het blok kunnen ontbinden.
Jouw groepering ook zo ook kunnen veroordeeld en verboden worden zonder poespas indien de door jou gehaatte grondwet en wetten niet bestonden en er een jou vijandig regime was. Denk daar maar eens zéér goed over na!

Groentje,
Ik lees niet graag wat je schrijft, je specialiteit in acht genomen (niets persoonlijks!):
Erg inderdaad dat een crimineel wordt vrijgelaten tgv een procedurefout, maar word je zelf niet liever beschermd tegen willekeur door juridische procedures?
Is het niet beter dat tien schuldigen vrijkomen dan dat één onschuldige gevangen zit? Weeg het eens af.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik heb het er moeilijk mee dat Leterme wordt afgeschilderd als de brenger van alle kwaad...
Dat de overheid en meerbepaald de regering niet deugt, dat is wat iedere Belg, Vlaming of Waal, maar al te graag wil horen. Populisten als die van VB en LDD spelen daar maar al te graag op in en misbruiken de kortzichtige visies van de meeste mensen die geen lange termijn geheugen hebben en zelf geen moeite doen om te weten te komen naar wat er echt aan de hand is ...

Wat een onzin. Politici hier moeten vooral hopen dat mensen geen geheugen hebben, want het enige wat er te herinneren valt is de ene gebroken belofte na de andere. Het is niet het VB of LDD die profiteren van een eventueel gebrek aan geheugen, wel de machtspartijen.

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Leterme had in het dossier Fortis niet veel alternatieven
...

Is dat zo? Deutsche Bank was ook geinteresseerd in Fortis maar mocht zelfs niet komen praten. En rara wie speelt er een belangrijke rol in BNP? Albert Frère. Inderdaad de trouwe vazal van het koningshuis, rijkste man van België die zijn fortuin quasi volledig op kap van de belastingbetaler verdiende....

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Is het niet beter dat tien schuldigen vrijkomen dan dat één onschuldige gevangen zit? Weeg het eens af.

Nope. Dan liever 1 onschuldige vast samen met die 10 schuldigen. Want die 10 schuldigen die worden losgelaten maken veel meer dan 1 onschuldig slachtoffer.

Het is trouwens een louter theorethisch argument. Hoe vaak heb je al gehoord van onschuldigen die vast zitten en hoe vaak heb je al gehoord van mensen met een strafblad van hier tot Tokio die losgelaten worden?

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

mee eens.
ik zie trouwens in het fortis dossier wel meer manipulaties door politiekers, zoals wouter bos in nederland, die holdings onder druk zette om miljarden weg te halen bij fortis, zodat zijn politieke plannetje (het gezonde deel van fortis naar nederland slepen) gelukt is.
ik zie niet wat daar 'minder erg' aan is dan het dossier manipuleren via de magistratuur.
het enige verschil is: bos is nu een held in nederland, en leterme hangt aan de schandpaal in belgië.

De hele wereld haalde zijn geld weg bij Fortis. Vooral Oosterse instellingen, als we Hessels mogen geloven. Dat Nederlandse institutionelen dat ook deden is niet meer dan logisch. Het zou juist vreemd zijn als zij als enige hun geld zouden laten staan. Maar het lijkt soms typisch Belgisch om het complot te prefereren, boven het meest voor de hand liggende...

[jbl]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

De crisis voor België is nog niet zo lang bezig, en ik betwijfel of Leterme één maatregel had kunnen nemen omwille van de oppositie die hem altijd neerhaalde. Zou dat niet gebeuren, dan deed 'zijn' volk het wel ... Om de één of andere reden was Leterme blijkbaar een zeer ambivalentie oproepend persoon, bij de politici maar ook bij het publiek. Hij had het beste in de Vlaamse regering gebleven. Maar wie zou dan wel een goede premier geweest zijn voor België? ...
Ik vraag me trouwens af of dat 'ambivalentie' oproepen aan de persoon van Leterme zelf ligt. Ik denk niet dat dat noodzakelijk zo hoeft te zijn. Eender wie aan zet was geweest op dat moment (zes juni), in dit land, had een serieus probleem ... Het schip is al lang niet meer bestuurbaar omwille van de vele tegentrijdige belangen ... En zonder een man als Leterme die pleitte voor een grondige staatshervorming, zou FDW misschien onze premier geworden zijn... (Die het dan in de ogen van de media, de populisten en het volk ook niet goed zou hebben gedaan.)

Ten eerste stelt U dat er voor België een crisis heerst, er is een probleem met de bestuurbaarheid, U gaat de communaitaire toer op (als dit niet populistisch is).
Maar de huidige crisis heeft niets te maken met de bestuurbaarheid van het land, is niet ontstaan door onenigheid of meningsverschillen tussen de gemeenschappen, wel met de fouten gemaakt door de Eerste minister en zijn Minister van Justitie punt uit. Het gaat om ernstige tekortkomingen van beide heren of je nu voor of tegen Leterme en co bent hetgeen gebeurd is kan niet. De huidige situatie koppelen aan een communautair debat heeft dus geen enkele relevantie.
U stelt dat Leterme beter op vlaams niveau was gebleven, inderdaad denk ik ook, het slaapverwekkende niveau van de vlaamse regering is een ideaal biotoop voor Leterme.
Wie was wel een goede premier van België geweest wel bv waarom niet eens een franstalige landgenoot als Didier of Pieter de crem, De Gucht... kandidaten genoeg.

[Seg schat]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

De hele wereld haalde zijn geld weg bij Fortis. Vooral Oosterse instellingen, als we Hessels mogen geloven. Dat Nederlandse institutionelen dat ook deden is niet meer dan logisch. Het zou juist vreemd zijn als zij als enige hun geld zouden laten staan. Maar het lijkt soms typisch Belgisch om het complot te prefereren, boven het meest voor de hand liggende...

Ook de Russen trokken al hun geld terug...