Paus rehabiliteeert Holocaust ontkenner

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Goed, maar het is hier een discussieforum. Iedereen schuift zijn argumenten naar voren.

't Probleem is dat men ook op dit forum geen kans krijgt om enige argumentatie naar voor te schuiven. De eerste waarschuwing kwam er al nadat ik mgr. Williamsons standpunt wat uitgebreider had becommentarieerd en daarover een waardeoordeel geveld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

On-topic: De rehabilitatie van deze holocaust-ontkenner terugbrengen tot een procedurekwestie geeft blijk van een wereldvreemdheid of ongekende arrogantie.
Je zou bijna zeggen: 'Zo kennen we onze Papenheimers weer'.

Ik zie nog steeds niet in wat de persoonlijke standpunten van mgr. Williamson over de Jodenvervolging te maken hebben met de eerder uitgesproken kerkelijke straf en het opheffen ervan door de huidige paus.

Even trouwens opmerken dat niet alleen de excommunicatie werd opgeheven, maar tevens de eerder opgelopen suspensie, en dat voor alle priesters die mgr. Lefebvre of een van de vier bisschoppen hebben gewijd. Dit gaat om alle suspensies uitgesproken onder Paulus VI en Johannes-Paulus II. Hiermee heeft de huidige paus een heel bijzondere daad gesteld die rijk is aan symboliek.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

't Probleem is dat men ook op dit forum geen kans krijgt om enige argumentatie naar voor te schuiven. De eerste waarschuwing kwam er al nadat ik mgr. Williamsons standpunt wat uitgebreider had becommentarieerd en daarover een waardeoordeel geveld.

U zou dat toch moeten doen, vind ik. Zelfs wanneer u een -tijdelijke- ban riskeert. Ik denk toch niet dat de moderators zo streng zullen zijn. U kunt het overigens altijd inkleden.

P.S.
Ik ben het boek van Smits aan het herlezen. Deel I. Een zeer aangenaam en degelijk boek. Het was al een tijdje geleden dat ik passages doorgenomen had. Het is zeer doorwrocht en goed onderbouwd. Voorlopig toch.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U zou dat toch moeten doen, vind ik. Zelfs wanneer u een -tijdelijke- ban riskeert. Ik denk toch niet dat de moderators zo streng zullen zijn. U kunt het overigens altijd inkleden.

De moderatie heeft me laten weten dat zelfs die berichten waar ik mij beperkt tot het slechts weergeven van Williamsons opvattingen, "tegen de wet zijn". Enkele van m'n berichten beperkten zich daartoe trouwens. Ze werden allemaal verwijderd. Tevens liet men mij weten dat ik "veel geluk" had, omdat ze al die berichten onder één enkele waarschuwing hebben gegroepeerd. Als ik me daaraan nog eens schuldig maak, zal ik definitief en onherroepelijk worden gebannen.

Ik denk dat dergelijke dreiging wel kan tellen...

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U zou dat toch moeten doen, vind ik. Zelfs wanneer u een -tijdelijke- ban riskeert. Ik denk toch niet dat de moderators zo streng zullen zijn. U kunt het overigens altijd inkleden.

P.S.
Ik ben het boek van Smits aan het herlezen. Deel I. Een zeer aangenaam en degelijk boek. Het was al een tijdje geleden dat ik passages doorgenomen had. Het is zeer doorwrocht en goed onderbouwd. Voorlopig toch.

Beste system, ik denk dat de moderatoren weldegelijk zo streng zijn. Als we JvdB voor dit forum willen behouden (en dat willen we) zul je genoegen moeten nemen met de standpunten zoals hij ze tot nog toe heeft verwoord. Die zijn eigenlijk duidelijk genoeg en ik ben het er niet mee eens maar toch...

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Beste system, ik denk dat de moderatoren weldegelijk zo streng zijn. Als we JvdB voor dit forum willen behouden (en dat willen we) zul je genoegen moeten nemen met de standpunten zoals hij ze tot nog toe heeft verwoord. Die zijn eigenlijk duidelijk genoeg en ik ben het er niet mee eens maar toch...

Tja, maar het leven is vol risico's. En soms moeten we durven een risico te nemen. Tenminste zo denk ik erover. Nu, let wel, ik heb alle respect voor uw standpunt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Tja, maar het leven is vol risico's. En soms moeten we durven een risico te nemen. Tenminste zo denk ik erover. Nu, let wel, ik heb alle respect voor uw standpunt.

'n Risico neem je als je er van uitgaat dat er een mogelijk bestaat. Nu is dat hier niet het geval: de moderatie heeft duidelijk laten weten dat enig revisionisme een definitieve ban oplevert. Zelfs het herhalen en becommentariëren van mgr. Williamsons opvattingen valt al bij de moderatie onder de noemer "revisionisme". De uitslag is dus bij voorbaat bekend.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

'n Risico neem je als je er van uitgaat dat er een mogelijk bestaat. Nu is dat hier niet het geval: de moderatie heeft duidelijk laten weten dat enig revisionisme een definitieve ban oplevert. Zelfs het herhalen en becommentariëren van mgr. Williamsons opvattingen valt al bij de moderatie onder de noemer "revisionisme". De uitslag is dus bij voorbaat bekend.

Voorzover ik weet is er toch geen ban op revisionisme? Wel op negationisme. Juridisch gesproken dan toch.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Voorzover ik weet is er toch geen ban op revisionisme? Wel op negationisme. Juridisch gesproken dan toch.

Het is de facto hetzelfde, system. Al zal JvdB het niet met me eens zijn.

Holocaustontkenning of Holocaustrevisionisme zijn benamingen voor het geheel of gedeeltelijk verwerpen van de geschiedschrijving rondom de Holocaust.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Het is de facto hetzelfde, system. Al zal JvdB het niet met me eens zijn.

De facto misschien, maar niet de iure. En het gaat hier over de iure natuurlijk, niet de facto.

[filosoof]

inzien wanneer hij te ver gaat:

Omstreden bisschop verontschuldigt zich bij paus
VATICAANSTAD - Een geëxcommuniceerde bisschop die door paus Benedictus XVI weer in genade is aangenomen hoewel hij zich als holocaustontkenner had laten kennen, heeft zich bij de paus verontschuldigd voor ’het leed’ dat hij met zijn opmerkingen heeft veroorzaakt.

Dat heeft de bisschop, Richard Williamson, vrijdag gezegd.
Bron & copyright

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

inzien wanneer hij te ver gaat:

Hij heeft zich verontschuldigd voor "het leed" dat hij heeft veroorzaakt (sic), tot nader order nog géén synoniem voor het intrekken van zijn negationistische stellingen en/of het verwerpen van die zogenaamde "overtuigende historische bewijzen".

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hiermee heeft de huidige paus een heel bijzondere daad gesteld die rijk is aan symboliek.

Dat kun je wel stellen, ja. Uiterst rijk aan symboliek.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

De rehabilitatie van deze holocaust-ontkenner terugbrengen tot een procedurekwestie geeft blijk van een wereldvreemdheid of ongekende arrogantie.

Ik gok op een combinatie van beide.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Hij heeft zich verontschuldigd voor "het leed" dat hij heeft veroorzaakt (sic), tot nader order nog géén synoniem voor het intrekken van zijn negationistische stellingen en/of het verwerpen van die zogenaamde "overtuigende historische bewijzen".

Inderdaad, mgr. Williamson heeft opgemerkt dat het tijdstip waarop hij zijn uitspraken heeft gedaan niet echt opportuun was. En dat daardoor de beter wordende verhoudingen met het Vatikaan wel eens bezwaard zouden kunnen worden. Een van de andere bisschoppen, mgr. Fellay, heeft daarom gevraagd dat mgr. Williamson zich in de toekomst zou onthoude van uitspraken die niet over het geloof gaan.

Voor het overige lijkt het me volkomen normaal dat mensen zich in alle vrijheid en zonder enige dwangwetten tot een benadering van de historische feiten kunnen komen. Dat ons wordt voorgeschreven hoe en wat we moeten denken (en dat bij het uiten ervan straffen worden vooropgesteld), is niet een teken van een gezonde rechtstaat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Voorzover ik weet is er toch geen ban op revisionisme? Wel op negationisme. Juridisch gesproken dan toch.

Vraag is altijd waar het ene eindigt en het andere begint. Als ik het dogmatische cijfer van zes miljoen in vraag stelt en een ander cijfer naar voorschuif, ben ik dan een revisionist? Als ik het hetzelfde doe, maar zijn eindcijfer is heel laag, word ik dan een negationist? Als ik een bepaald aspect van de Jodenvervolging in vraag stel, word ik dan naargelang van de grootte of het belang van dat aspect resp. een revisionist of negationist? U ziet, ik moet mij, gedwongen door het straffende vingertje van de moderatie, slechts uitdrukken in heel vage bewoordingen...

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vraag is altijd waar het ene eindigt en het andere begint. Als ik het dogmatische cijfer van zes miljoen in vraag stelt en een ander cijfer naar voorschuif, ben ik dan een revisionist? Als ik het hetzelfde doe, maar zijn eindcijfer is heel laag, word ik dan een negationist? Als ik een bepaald aspect van de Jodenvervolging in vraag stel, word ik dan naargelang van de grootte of het belang van dat aspect resp. een revisionist of negationist? U ziet, ik moet mij, gedwongen door het straffende vingertje van de moderatie, slechts uitdrukken in heel vage bewoordingen...

Welke bronnen hebt u voor dat lager cijfer ? Uw geloof ? Uw vertrouwen in de kerk ?

Het probleem is dat de nazis alles netjes bijhielden. Van een aantal concentratiekampen heeft men de archieven verbrand, maar aan de hand van de archieven van de treinvervoeren naar deze kampen is men er wel al achter gekomen dat bvb in Auswitch 1,6 miljoen mensen zijn gedood.

Mensen verdwijnen niet zomaar. Als ze in een trein zitten en niet meer teruggevonden worden nadien, is het veilig aan te nemen dat ze nooit het kamp hebben verlaten.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vraag is altijd waar het ene eindigt en het andere begint.

Jan, ik ben erg geschrokken van uw 'performance' in deze draad. Uw oorspronkelijk standpunt in dit topic ging, door u zelf samengevat, als volgt:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, maar al dan niet instemmen met de stellingen van de "holocaustindustrie", is geen geloofspunt. Bijgevolg geen element dat hier een rol speelt.

Het speelt geen rol zegt u expliciet.

En dat bevestigd u even later in even zoveel woorden.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eerlijk gezegd ben ik niet erg onder de indruk van dergelijke sofismen. Of het Vatikaan dat nu al dan niet veroordeelt, is voor mij als katholiek van geen enkel belang. Slechts in zaken van geloof en zeden werd aan de Kerk de onfeilbaarheid gegeven.

U heeft bijgevolg het 'geknipte' niet nodig in uw argumentatie. Helemaal niet.

Maar u gaat verder. Uw verheft 'katholiek' boven de wet.

Of een of andere mandataris nu een uitspraak doet over een wereldlijke zaak, is voor een katholiek helemaal niet bindend.

U vind dus dat u als katholiek geen binding heeft met 'wereldse' wetten. En om dat heel duidelijk te stellen ga je verder met.

Revisionisme e.d. beschouw ik niet als een leugen, maar als een terechte vraag naar de geschiedschrijving. Bij die laatste zijn er eigenlijk geen heilige huisjes, geen dogma's, geen vooropgestelde waarheden. Alles mag steeds het voorwerp zijn van discussie, in vraagstelling of kritische benadering. Eerlijk gezegd heb ik ook zo m'n twijfels aan wat men ons als een geschiedkundig dogma oplegt als het over de Jodenvervolging gaat.

Al het 'wereldlijke' is open voor discussie. Met de nadruk op 'AL'. Dogma's zijn dus een 'alleenrecht' van de kerk, zo lijkt het.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarheid is weldegelijk eeuwig, daar God eeuwig is.

U benaderd een 'wereldlijk' gegeven vanuit een bedenkelijk moraal. En als u daarbij op de vingers wordt getikt door een 'wereldlijke' mandataris, dan is uw protest buiten proporties.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

't Probleem is dat men ook op dit forum geen kans krijgt om enige argumentatie naar voor te schuiven. De eerste waarschuwing kwam er al nadat ik mgr. Williamsons standpunt wat uitgebreider had becommentarieerd en daarover een waardeoordeel geveld.

Argumentatie om wat aan te tonen ?
Dat Williamsons niks fout doet ?
Uw persoonlijk stand punt over de Holocaust ?
Dat deze Paus niks fout doet, noch kan doen ?

Niks daarvan past in uw oorspronkelijk standpunt.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, maar al dan niet instemmen met de stellingen van de "holocaustindustrie", is geen geloofspunt. Bijgevolg geen element dat hier een rol speelt.

Bijgevolg kan ik enkel concluderen dat 't u gaat om uw persoonlijk standpunt rond de Holocaust en rond Nazisme.

Gelukkig dat je zelf wel eens een tipje van de sluier oplicht. Zoals hier:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

't Huldigen van een rangorde van beschavingen (alweer zo'n taboe in onze zotgedraaide PC-tijd) lijkt me een valabele mening te zijn die helemaal niet samenvalt met een bepaald -isme van welke aard dan aard. Ik beschouw onze westerse beschaving ook als superieur in vergelijking met bepaalde andere culturen op deze aardbol.

Waar heb ik dat nog gehoord ? Dat is onverkort nazisme in een notendop ?

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoezo? Waaruit blijkt dat dan wel? Waar geef ik dan "mijn" definitie weer van westerse cultuur, waardoor u in staat bent bovenstaande te concluderen?

Allez, 'k zal nog eens herhalen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik beschouw onze westerse beschaving ook als superieur in vergelijking met bepaalde andere culturen op deze aardbol.

Ik ben heel erg geschrokken van u.

Ik veronderstel dat u het niet erg vind dat mijn ethiek mij verplicht om uw links en rechts te laten liggen in 't vervolg.

Hoogachtend,
J.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Welke bronnen hebt u voor dat lager cijfer ? Uw geloof ? Uw vertrouwen in de kerk ?

Het probleem is dat de nazis alles netjes bijhielden. Van een aantal concentratiekampen heeft men de archieven verbrand, maar aan de hand van de archieven van de treinvervoeren naar deze kampen is men er wel al achter gekomen dat bvb in Auswitch 1,6 miljoen mensen zijn gedood.

Mensen verdwijnen niet zomaar. Als ze in een trein zitten en niet meer teruggevonden worden nadien, is het veilig aan te nemen dat ze nooit het kamp hebben verlaten.

Jammer genoeg ben ik, gebonden als ik ben door de bepalingen van dit forum, de ernstige waarschuwing van de moderatie en een nu opgelopen zware berisping, niet in staat enig weerwerk te bieden of in te gaan op uw vragen. Als ik dat doe, word ik na het eerste bericht van dergelijke aard definitief van dit forum gebannen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Ik ben heel erg geschrokken van u.

Ik veronderstel dat u het niet erg vind dat mijn ethiek mij verplicht om uw links en rechts te laten liggen in 't vervolg.

Eerlijk gezegd zie ik niet goed in waarom men mensen "links en rechts" moet laten liggen, als hun standpunten niet overeenkomen met de uwe. Als iedereen dat zou doen, bestond er geen discussieforum.

En ach, ik zie niet in wat er zo "schrikwekkend" is aan mijn diepe overtuiging dat onze westerse beschaving daadwerkelijk superieur is aan bepaalde andere culturen op deze wereldbol. Ik zie al evenmin in dat deze stelling volgens uw oordeel samenvalt met het nationaal-socialisme. Als overtuigd en belijdend katholiek heb ik geen uitstaans met deze ideologie die veel verder ging dan een loutere staatsopvatting maar een volledig samenlevingsmodel inhoudt dat op een aantal vlakken niet valt te rijmen met het katholiek geloof. Maar goed, schijnbaar zit u opgescheept met een ferme brok vooringenomenheid.