Holocaustontkenning

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Niet als hij daar anderen mee schaadt.

Daar raak je toch niemand fysiek mee. Als je iemand kan beledigen met geschriften en ze daardoor wilt afschaffen, kunnen we beter alle politieke en historische lectuur gaan afschaffen...

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

Wel, het ontkennen vd Holocaust zie ik als laster en eerroof tav de nabestaanden vd Holocaust-slachtoffers. Ik kan mij inbeelden dat hun wonden, telkens als één of andere kluiver komt aandraven dat bepaalde uitroeiingskampen tijdens WOII "Hollywood-constructies" zouden geweest zijn, weer opengereten worden. Ik noem zoiets psychische marteling.
Niet toevallig komen dat soort verhaaltjes van lui die de Joodse Gemeenschap verantwoordelijk stellen voor alle onheil op aarde, gaande van "grote zionistische complottheorien" tot "Nieuwe Wereld Orde-constructies".

Ik ben dat met je eens. Ik heb het over het geval dat als er serieus bewijs opdook dat de Holocaust een grote nepperij was, dat dit gezegd moet kunnen worden. Maar dat bewijs is er niet en zal er nooit komen.

[Pietje]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik ben dat met je eens. Ik heb het over het geval dat als er serieus bewijs opdook dat de Holocaust een grote nepperij was, dat dit gezegd moet kunnen worden. Maar dat bewijs is er niet en zal er nooit komen.

Dan was dat al lang aan het licht gekomen.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door IronChef

Maar waarom moet het ontkennen van de holocaust nu strafbaar zijn?
Dat berokkend toch niemand schade?

Het enige wat je doet is die mannen gelijk geven.

Hoe zou jij je voelen indien de nazi's je volledige familie gedeporteerd en omgebracht hebben ? Je ouderlijk huis in beslag genomen, je vader opgehangen of mishandeld voor je ogen, je moeder en twee zussen naar vernietigingskampen gestuurd en jijzelf 2 jaar in onmenselijke omstandigheden proberen te overleven. Je leven verwoest door de nazi's.

Dergelijke scenario's zijn zonder enige twijfel tienduizenden keren voorgekomen, en dan ben ik nog voorzichtig.

Als er dan een paar generaties later een kwibus komt die doodleuk beweert dat het allemaal zo erg niet was en dat Hitler eigenlijk een misbegrepen toffe peer was - en de joden vroegen er toch wat om hoor - wel, dat is je reinste psychische lijdensweg, die slechts de overlevenden kunnen begrijpen.

Er mag best veel meer respect getoond worden voor zowel de slachtoffers als de nabestaanden, want wat zij meegemaakt hebben, tart in veel gevallen alle verbeelding.

Een minimum aan respect voor de talloze slachtoffers en de nabestaanden is niet onredelijk, en weegt in mijn ogen véél meer door dan het respect dat men verschuldigd zou zijn aan van de put gerukte ideeën.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Niet vaker dan anderen, meestal kun je met wat wikken en wegen wel tot een gezamelijke consensus komen. Ik denk echter dat in de landelijke sfeer argumenten en meningen elkaar wél bestrijden, aangezien er daar geen ''verlies'' is als je van gedachten veranderd. Zo kan iemand die televisie kijkt overtuigd worden door hetgeen een politicus zegt. Als je op dit forum overstag gaat, sta je voor paal.

Ik had het alleen over dit forum.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik ben dat met je eens. Ik heb het over het geval dat als er serieus bewijs opdook dat de Holocaust een grote nepperij was, dat dit gezegd moet kunnen worden. Maar dat bewijs is er niet en zal er nooit komen.

Hun 'bewijs' bestaat uit verdraaiingen van bestaande dingen en absolute onzin. Je moet eens naar stormfront gaan om hun retoriek echt zwart op wit te zien.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door IronChef

Nee dat hoeft niet, daar ben ik mij goed genoeg van bewust.

Ik zie laster en eerroof niet als het beperken van de vrije meningsuiting.

Jij ziet het misschien niet zo, maar het is wel degelijk een inperking op het "absolute" recht op vrije meningsuiting.

Oorspronkelijk geplaatst door IronChef

Maar waarom moet het ontkennen van de holocaust nu strafbaar zijn?
Dat berokkend toch niemand schade?

Vraag dat eens aan overlevenden van de concentratiekampen.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Daar raak je toch niemand fysiek mee.

Schade hoeft niet persé fysiek te worden aangebracht.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

En heeft meneer daar ook argumenten voor?.

de negationismewet discrimineert om maar iets te zeggen

uit wiki geplukt

1492-1600 Caraïben Caraïbische indianen Spanjaarden > 1.000.000
1497-1779 Newfoundland Beothukindianen Fransen, Micmacs < 10.000
1498-1824 Centraal- en Zuid-Amerika Indianen Spanjaarden > 1.000.000
1572 Frankrijk Protestanten Katholieken > 10.000
1620-1890 USA Indianen Amerikanen > 1.000.000
1652-1795 Zuid-Afrika Bosjesmannen en Hottentotten Afrikaners (Boeren) > 10.000
1745-1770 Aleoeten Aleoetiërs Russen > 10.000
1788-1928 Australië Aboriginals Australiërs > 100.000
1800-1876 Tasmanië Tasmaniërs Australiërs < 10.000
1835 Chathameilanden Moriori Maori < 10.000
1904 Zuidwest-Afrika (Namibië) Herero Duitsers > 10.000
1915 Armenië Armeniërs Turken > 1.000.000
...


op de joden na mag ik die allemaal glashard ontkennen. Integendeel, aangezien je dan de indruk wekt dat overheden iets te vebergen hebben.
en hoe zit het met gegevenheden binnen die holocaust? meer en meer mensen denken dat er enkel joden systematisch afgeslacht zijn in de kampen.
6 miljoen joden en 6 miljoen zijn er in de kampen afgeslacht. waar zijn dat 1.5 miljoen homo's, zigeuners, politieke tegenstanders, die honderdduizenden gehandicapten etc? mag je nog zeggen dat er hier iets niet meer klopt of is dat negationisme? hoe kun je nu nog kinderen met (soms kritische vragen) nog deftig informeren als die wet continu rondzweeft?

antisemitisme smoor je niet in de kiem door de ontkenning strafbaar te stellen.
er zijn nog altijd voorpostinfosessie's waar de holocaust hetzij ontkent hetzij zwaar geminimaliseerd worden. er zijn massa's imams en/of andere religieuze gekken die om politieke redenen, bvb ISrael-palestina, de holocaust ontkennen.

Als wij hier in het westen de vrije meningsuiting in landen willen ondersteunen waar mensen minder vrij zijn dan is het nodig dat wij hier geen grote uitzonderingen op die vrije meningsuiting invoeren die maar al te gretig ginder gebruikt zullen worden om hun beknotting van de vrije meningsuiting te vrijwaren. Van zodra wij hier ook beginnen te aanvaarden dat er meningen zijn die niet geopperd mogen worden, hebben repressieve regimes hun slag thuisgehaald. Het debat is dan gereduceerd tot welke meningen toegelaten zijn en welke niet.

laster en eerroof of oproepen tot geweld zijn de enige omdat zij mensen direct schade kunnen berokkenen. Maar het is enkel de rechtbank die mag oordelen NADAT de mening geuit is. ontkennen vd holocaust schaadt niemand.
gekwetst of beledigd zijn is geen argument omdat volgens die logica mohamedcartoons en dergelijke wel degelijk verboden moeten worden. elke mening die mij kwetst moet dan ook verboden worden.

het is uiterst simpel
Mogen ideeën die door de samenleving als abject ervaren worden verspreid worden of niet? Mogen overheden het verspreiden van dat soort meningen bestraffen. Als je voor de tweede mogelijheid kiest, geef je al die moslimtheocratieën genre taliban grotendeels gelijk als ze afvalligheid e.d. vervolgen.

[IronChef]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Hoe zou jij je voelen indien de nazi's je volledige familie gedeporteerd en omgebracht hebben ? Je ouderlijk huis in beslag genomen, je vader opgehangen of mishandeld voor je ogen, je moeder en twee zussen naar vernietigingskampen gestuurd en jijzelf 2 jaar in onmenselijke omstandigheden proberen te overleven. Je leven verwoest door de nazi's.

Dergelijke scenario's zijn zonder enige twijfel tienduizenden keren voorgekomen, en dan ben ik nog voorzichtig.

Als er dan een paar generaties later een kwibus komt die doodleuk beweert dat het allemaal zo erg niet was en dat Hitler eigenlijk een misbegrepen toffe peer was - en de joden vroegen er toch wat om hoor - wel, dat is je reinste psychische lijdensweg, die slechts de overlevenden kunnen begrijpen.

Er mag best veel meer respect getoond worden voor zowel de slachtoffers als de nabestaanden, want wat zij meegemaakt hebben, tart in veel gevallen alle verbeelding.

Een minimum aan respect voor de talloze slachtoffers en de nabestaanden is niet onredelijk, en weegt in mijn ogen véél meer door dan het respect dat men verschuldigd zou zijn aan van de put gerukte ideeën.

Dat is het nu net, zolang dat het alleen maar die stoute nazi's pijn doet is het allemaal goed en wel voor jullie.

Raf noemt mij naïef maar als ik jullie blind vertrouwen in de overheid zie krijg ik het toch benauwd hoor.
Wat let een overheid die de macht heeft om te beslissen wat gezegd mag worden om enkel neonazi's te viseren?

Jullie hebben de doos van Pandora opengemaakt maar weigeren om te zien wat er uitkomt.

[IronChef]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Jij ziet het misschien niet zo, maar het is wel degelijk een inperking op het "absolute" recht op vrije meningsuiting.

Neen.

Vraag dat eens aan overlevenden van de concentratiekampen.

Neen.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door IronChef

Neen.



Neen.

Oké.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Schade hoeft niet persé fysiek te worden aangebracht.

Wel, ik neem persoonlijk, en ik niet alleen, aan initiatieven zoals "There probably is no God" en aan het gebazel van Richard Dawkins. Zijn boeken uit de handel nemen en die campagne verbieden? Volgens mij zijn er meer mensen die aanstoot nemen aan zijn stellingen dan mensen die aanstoot nemen aan holocaustontkenning.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Wel, ik neem persoonlijk, en ik niet alleen, aan initiatieven zoals "There probably is no God" en aan het gebazel van Richard Dawkins. Zijn boeken uit de handel nemen en die campagne verbieden? Volgens mij zijn er meer mensen die aanstoot nemen aan zijn stellingen dan mensen die aanstoot nemen aan holocaustontkenning.

Meer ja, dat is waar - hoewel Richard Dawkins bij de grote massa nu ook niet zo bekend is hoor.

Maar slechts bijzonder weinig katholieken zullen wakker liggen van de beweringen van Dawkins, ze zullen hoogstens eens hun schouders ophalen, en heel af en toe zal er eens iemand een lezersbrief opstellen waarin hij zijn klachten doet over Dawkins.

De verwijten, minimalisaties en ontkenningen die de slachtoffers en nabestaanden te horen krijgen van de negationisten, snijden echter veel, veel dieper, en rijten eens te meer pijnlijke wonden open.

[Metternich]

Dus de Joden nemen meer aanstoot aan de ontkenning van de holocaust dan gelovigen aan de stellingen van radikale atheïsten. Welke meetcriteria worden daarvoor gehanteerd?

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Dus de Joden nemen meer aanstoot aan de ontkenning van de holocaust dan gelovigen aan de stellingen van radikale atheïsten. Welke meetcriteria worden daarvoor gehanteerd?

Ik heb niet gesproken van Joden of van atheïsten.

Ik heb het heel specifiek over slachtoffers en hun gevoelens.

Wat is erger denk je, mensen die voor hun leven getraumatiseerd zijn door de verschrikkingen die ze hebben meegemaakt, of een gelovige die met zijn hoofd schudt omdat een wetenschapper twijfelt aan het bestaan van God ?

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Wat is erger denk je, mensen die voor hun leven getraumatiseerd zijn door de verschrikkingen die ze hebben meegemaak

Dus zodra de laatste kampoverlevenden zijn gestorven, zou het wel mogen?

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Dus zodra de laatste kampoverlevenden zijn gestorven, zou het wel mogen?

Die hebben ook nog nabestaanden.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Die hebben ook nog nabestaanden.

En wanneer mag het dan wel...? En daarbij, met die campagne "There is probably no God" moeten mensen dagelijks zien op iets dat hen pijn doet in de kern van hun hart. Dat moet dan wel kunnen, maar vragen stellen bij de holocaust niet?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Wel, ik neem persoonlijk, en ik niet alleen, aan initiatieven zoals "There probably is no God" en aan het gebazel van Richard Dawkins. Zijn boeken uit de handel nemen en die campagne verbieden? Volgens mij zijn er meer mensen die aanstoot nemen aan zijn stellingen dan mensen die aanstoot nemen aan holocaustontkenning.

Het bestaan van de concentratiekampen en de holocaust zijn bewezen feiten. Voel je het verschil?