weigeren vormselcatechese

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat in de Kerk omschreven wordt als "apostolische traditie" is niet wat u ervan maakt (eens te meer zonder enige kennis overduidelijk). De "apostolische traditie" omvat het tijdperk van de apostelen en hun onmiddellijke leerlingen, de zgn. apostolische vaders. Alhoewel niet onder de heiligen gerangschikt, hoort Origines daar bij.

Dat valt nog maar te bezien. Ik denk dat dit eerder uw persoonlijke interpretatie is van 'apostolische traditie' Ik licht hier een tekst uit een katholieke site van onverdacht allooi:

"De Kerk geeft al wat zij is en wat zij gelooft door, zij geeft het door in de eredienst, in het leven, in de leer. De Traditie is dus het levende Evangelie, door de Apostelen integraal verkondigd, op basis van de volheid van hun unieke en onherhaalbare ervaring: door middel van hen wordt het geloof aan de anderen meegedeeld, tot aan ons toe, tot aan de uiteinden van de wereld. De Traditie is daarom de geschiedenis van de Geest die handelt in de geschiedenis van de Kerk door middel van de Apostelen en hun opvolgers, in trouwe continuïteit met de ervaring van het begin."


De kinderdoop is dus niet de trouwe continuiteit met de ervaring van in het begin. Immer het begin (van de kerk) kende de kinderdoop niet, noch werd die integraal verkondigd door de apostelen. Meer nog, de kinderdoop werd helemaal niet verkondigd. En dit omdat men in het eerste begin slechts de volwassendoop kende.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat valt nog maar te bezien. Ik denk dat dit eerder uw persoonlijke interpretatie is van 'apostolische traditie' Ik licht hier een tekst uit een katholieke site van onverdacht allooi:

"De Kerk geeft al wat zij is en wat zij gelooft door, zij geeft het door in de eredienst, in het leven, in de leer. De Traditie is dus het levende Evangelie, door de Apostelen integraal verkondigd, op basis van de volheid van hun unieke en onherhaalbare ervaring: door middel van hen wordt het geloof aan de anderen meegedeeld, tot aan ons toe, tot aan de uiteinden van de wereld. De Traditie is daarom de geschiedenis van de Geest die handelt in de geschiedenis van de Kerk door middel van de Apostelen en hun opvolgers, in trouwe continuïteit met de ervaring van het begin."


De kinderdoop is dus niet de trouwe continuiteit met de ervaring van in het begin. Immer het begin (van de kerk) kende de kinderdoop niet noch werd die integraal verkondigd door de apostelen. Meer nog, de kinderdoop werd helemaal niet verkondigd. En dit omdat men in het eerste begin slechts de volwassendoop kende.

"Het evangelie integraal door de apostelen verkondigd..." Dat is inderdaad zo, maar tegelijkertijd laat een van de apostelen in een van zijn brieven al weten dat niet alles op schrift staat. Bij zijn bezoek aan de gemeente zal hij immers nog zoveel mondeling vertellen. Daarom ook hebben alle traditionele christelijke gemeenschappen (katholieke, orthodoxe en oud-oosterse Kerk) steeds de traditie naast de bijbel geplaatst. Van oudsher.

De waarheid is steeds onveranderlijk, maar daarom de gebruiken niet. Daarom ook kunnen die naar tijd veranderen en naar de noden aangepast worden. Traditie is immers geen starheid naar vorm.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Juist niet. Als men ervan overtuigd is dat het geloof dat men aanhangt ook waarheid is, dan wacht men daarmee niet.

U kan niet weten dat uw overtuiging waarheid is. Er bestaat evenveel kans dat uw overtuiging één grote leugen is. Als u de persoonlijke vrijheid van uw kinderen respecteert, wacht u wel. Maar het is duidelijk dat u die geenszins respecteert.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

U kan niet weten dat uw overtuiging waarheid is. Er bestaat evenveel kans dat uw overtuiging één grote leugen is. Als u de persoonlijke vrijheid van uw kinderen respecteert, wacht u wel. Maar het is duidelijk dat u die geenszins respecteert.

Geloof is geen wetenschap. Geloof is het in vertrouwen aannemen. Zekerheid in het geloof is steeds een aanname, een in liefde en vertrouwen meegaan. Juist daarom geef ik het zeker mijn kinderen mee. Uit respect, want wat ik geloof is geen louter intellectueel tijdverdrijf maar een wezenlijk grond van mijn leven. Daarom ook laat ik mijn kinderen daarvan delen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"Het evangelie integraal door de apostelen verkondigd..." Dat is inderdaad zo, maar tegelijkertijd laat een van de apostelen in een van zijn brieven al weten dat niet alles op schrift staat. Bij zijn bezoek aan de gemeente zal hij immers nog zoveel mondeling vertellen. Daarom ook hebben alle traditionele christelijke gemeenschappen (katholieke, orthodoxe en oud-oosterse Kerk) steeds de traditie naast de bijbel geplaatst. Van oudsher.

De waarheid is steeds onveranderlijk, maar daarom de gebruiken niet. Daarom ook kunnen die naar tijd veranderen en naar de noden aangepast worden. Traditie is immers geen starheid naar vorm.

Waarom probeert u nu zo te ontkennen wat er in het begin was. U bent zodanig rond te pot aan het draaien dat u Handelingen miskent. Moest Jezus de kinderdoop belangrijk hebben gevonden, dan zou het evangelie dat hebben vermeld, of hadden we een relaas van een kinderdoop. Moest er in de tijd van Handelingen kinderdopen zijn geweest dan zouden we het zeker gehoord hebben. Paulus zou er waarschijnlijk ook op gealludeerd hebben. Niets van dat alles dus.

Kinderdopen zijn slechts later ontstaan, maar behoren niet tot de traditie van de allereerste kerk, een kerk dus, die het dichtst bij Jezus stond. Zoveel is duidelijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Waarom probeert u nu zo te ontkennen wat er in het begin was. U bent zodanig rond te pot aan het draaien dat u Handelingen miskent. Moest Jezus de kinderdoop belangrijk hebben gevonden, dan zou het evangelie dat hebben vermeld, of hadden we een relaas van een kinderdoop. Moest er in de tijd van Handelingen kinderdopen zijn geweest dan zouden we het zeker gehoord hebben. Paulus zou er waarschijnlijk ook op gealludeerd hebben. Niets van dat alles dus.

Kinderdopen zijn slechts later ontstaan, maar behoren niet tot de traditie van de allererste kerk, kerk, die het dichtst bij Jezus stond. Zoveel is duidelijk.

Ook Ireneus heeft het over de doop van kinderen. Hij was een onmiddellijke leerling van de apostel Johannes.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geloof is geen wetenschap. Geloof is het in vertrouwen aannemen. Zekerheid in het geloof is steeds een aanname, een in liefde en vertrouwen meegaan. Juist daarom geef ik het zeker mijn kinderen mee. Uit respect, want wat ik geloof is geen louter intellectueel tijdverdrijf maar een wezenlijk grond van mijn leven. Daarom ook laat ik mijn kinderen daarvan delen.

Nee, u laat hen niet delen. U dringt het hen op.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nee, u laat hen niet delen. U dringt het hen op.

Opvoeding is altijd opdringen. Een kind moet je bijvoorbeeld leren "dank u" zeggen en dat gebeurt soms niet zonder een zekere vorm van dwang (als u kinderen zou hebben, wist u dat wel). Dat is nu eenmaal opvoeding en leidt uiteindelijk tot het delen van belangrijke waarden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook Ireneus heeft het over de doop van kinderen. Hij was een onmiddellijke leerling van de apostel Johannes.

Wat vertelt u toch allemaal. Irenaus was leerling van Polycarpus. En Polycarpus was leerling van Johannes 'de presbyter'. Wat absoluut niet wil zeggen dat die Johannes de Presbyter, dezelfde is als de Apostel Johannes. Ireneus heeft maar weinig te maken met uw apostel Johannes.

Maar in feite heeft dit allemaal niets met de zaak te maken. Het evangelie vertelt ons dat de eerste apostelen volwassen mannen en vrouwen doopten, geen kinderen dus. Het evangelie meldt ons ook niet dat Jezus kinderen doopte. En ik vrees dat u zich daarbij dient neer te leggen.

Tenzij u het beter weet dan Handelingen. En deze pretentie zou wel eens kunnen, want u wist het in een andere discussie ook beter dan Willem van Oranje in hoogst eigen persoon.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is slechts uw mening, minder noch meer. Geloof is evenwel voor mij vele malen meer dan dat: het is de basis van het doen en laten, van ons handelen en ons denken. Daarom ook geef ik het aan mijn kinderen door, omdat ik de overtuiging ben toegedaan dat opvoeding niet alleen een zaak van louter materiële zaken betreft.

En sinds wanneer hebben we een opperkabouter nodig om kinderen bij te brengen dat er meer is dan alleen maar centen en een dikke auto? Als je er al een god moet bijsleuren, wilt dat dan niet zeggen dat je uit jezelf niet sterk genoeg in die waarden gelooft?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is juist niet zinnig, omdat het geloof niet iets wat slechts de bovenkamer betreft van de mens. Geloof is ook iets van het hart, van de geest, van de gehele mens. Geloof wordt in de eerste plaats beleefd, en is dus allereerst geen boekenmaterie.

De manier waarop en de mate waarin mensen meestal moeten geindoctrineerd worden om tot de christelijke sekte toe te treden, verraadt dat dat circus zich wel degelijk in de bovenkamer afspeelt.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Juist niet. Als men ervan overtuigd is dat het geloof dat men aanhangt ook waarheid is, dan wacht men daarmee niet. Slechts wie onverschillig staat tegenover deze zaken, zal onthouden dat mee te geven met z'n kinderen. Later kan ieder kind al dan op de weg voortgaan die de ouders hebben aangegeven. Dat is dan hun keuze. In de opvoeding evenwel bieden ouders dat al aan.

En heb je dan ook de eerlijkheid om je kinderen te onderwijzen in wat voor gruwelijkheden je religie al heeft veroorzaakt en nog steeds veroorzaakt? Kwestie van hun latere keuze op objectieve gronden te kunnen laten plaatsvinden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Irenaus was leerling van Polycarpus. En Polycarpus was leerling van Johannes 'de presbyter'. Wat absoluut niet wil zeggen dat die Johannes de Presbyter, dezelfde is als de Apostel Johannes. Ireneus heeft maar weinig te maken met uw apostel Johannes.

Maar in feite heeft dit allemaal niets met de zaak te maken. Het evangelie vertelt ons dat de eerste apostelen volwassen mannen en vrouwen doopten, geen kinderen dus. Het evangelie meldt ons ook niet dat Jezus kinderen doopte. En ik vrees dat u zich daarbij dient neer te leggen.

Tenzij u het beter weet dan Handelingen. En deze pretentie zou wel eens kunnen, want u wist het in een andere discussie ook beter dan Willem van Oranje in hoogst eigen persoon.

Dit is geen zaak of de handelingen het al dan niet beter weten (een rare benadeirngswijze van u trouwens). Wel gaat het erover of de christelijke traditie slechts alleen op de Schrift is gebaseerd. Welnu, katholieke, orthodoxe en oud-oosterse Kerk zijn het roerend eens dat dit niet zo is. De Schrift alleen is een beginsel dat ze niet kennen en zelfs verwerpen.

Natuurlijk was in de begintijd nog niet alles uitgewerkt zoals dat in latere tijden zal gebeuren, wat ook niet kan en ook geen beletsel vormt. Daarnaast zijn bepaalde gebruiken reeds impliciet vermeld, wat samenvalt met het bestaan van een ongeschreven traditie. In die Handelingen waarnaar u nogal eenzijdig verwijst, wordt immers wel vermeld dat de apostelen bepaalde mensen doopten samen "met al de zijnen" of "met heel hun huis". Wat dus ook de familieleden veronderstelt. Een heel belangrijke naam komt hier om de hoek kijken: Stefanus. Hij wordt gedoopt alsook heel zijn huisgezin naar in een van de apostelbrieven staat.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Opvoeding is altijd opdringen. Een kind moet je bijvoorbeeld leren "dank u" zeggen en dat gebeurt soms niet zonder een zekere vorm van dwang (als u kinderen zou hebben, wist u dat wel). Dat is nu eenmaal opvoeding en leidt uiteindelijk tot het delen van belangrijke waarden.

Niet zo neerbuigend, van den Berghe. Uw 'autoriteitsargument' slaat nergens op. U gaat immers uit van zaken waar u niets vanaf weet. Ik weet heel goed waar ik over spreek. En ik weet best dat opvoeden een zekere vorm van dwang inhoudt. Zoals ik al zei: ook atheïsten voeden al eeuwenlang kinderen op. Maar er is nog een hemelsbreed verschil tussen een kind 'dwingen' om 'dank u' te zeggen en een kind onderwerpen aan sektarische rituelen die het niet kan begrijpen en die levenslange gevolgen hebben waar het nooit meer onderuit kan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

En heb je dan ook de eerlijkheid om je kinderen te onderwijzen in wat voor gruwelijkheden je religie al heeft veroorzaakt en nog steeds veroorzaakt? Kwestie van hun latere keuze op objectieve gronden te kunnen laten plaatsvinden.

U bedoelt hoogstwaarschijnlijk: welke gruwelen sommigen in naam van de godsdienst meenden te mogen doen.

Elk geloof kent mensen die het geloof misbruiken om hun eigen hebzucht, eerzucht, machtshonger... met een mooi strikje te omkleden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Niet zo neerbuigend, van den Berghe. Uw 'autoriteitsargument' slaat nergens op. U gaat immers uit van zaken waar u niets vanaf weet. Ik weet heel goed waar ik over spreek. En ik weet best dat opvoeden een zekere vorm van dwang inhoudt. Zoals ik al zei: ook atheïsten voeden al eeuwenlang kinderen op. Maar er is nog een hemelsbreed verschil tussen een kind 'dwingen' om 'dank u' te zeggen en een kind onderwerpen aan sektarische rituelen die het niet kan begrijpen en die levenslange gevolgen hebben waar het nooit meer onderuit kan.

Schijnbaar weet u dat niet, daar u er eerst van uit dat religieuze opvoeding dwang inhoudt, iets wat dan verworpen hoort te worden volgens u. De hele opvoeding is een vorm van opdringen, daar het kinderen op meerdere vlakken nog geen oordeelsvermogen bezit. 't Is juist aan de ouders de instrumenten aan te bieden om dit mogelijk te maken. Dit is opvoeding en beperkt zich heus niet tot loutere beleefdheidsvormen. Ook religieuze aspecten horen daarbij, hoe verwerpelijk u dat (zonder enige grond trouwens) ook moge vinden. Godsdienst beschouw ik al een integrerend deel van het mens-zijn, en dus geen los franje dat we misschien eens zouden moeten vermelden. Wel integendeel, het vormt een wezenlijke grond en bijgevolg is de plaats in de opvoeding ook niet weg te denken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

En sinds wanneer hebben we een opperkabouter nodig om kinderen bij te brengen dat er meer is dan alleen maar centen en een dikke auto? Als je er al een god moet bijsleuren, wilt dat dan niet zeggen dat je uit jezelf niet sterk genoeg in die waarden gelooft?

Misschien omdat ik de mens niet het middelpunt beschouw, daar de mens op zich al meer dan eens heeft aangetoond hoe verschrikkelijk die kan falen en dwalen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

De manier waarop en de mate waarin mensen meestal moeten geindoctrineerd worden om tot de christelijke sekte toe te treden, verraadt dat dat circus zich wel degelijk in de bovenkamer afspeelt.

Waarom zou dat dit verraden?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U bedoelt hoogstwaarschijnlijk: welke gruwelen sommigen in naam van de godsdienst meenden te mogen doen.

Elk geloof kent mensen die het geloof misbruiken om hun eigen hebzucht, eerzucht, machtshonger... met een mooi strikje te omkleden.

Wel gek dat het net altijd de leiders van uw sekte zijn die zich aldus vergrijpen. Maar geen nood, de god waarin jij gelooft, staat zelf bekend als een bloeddorstige massamoordenaar en folteraar. Zijn jouw kinderen daar voldoende van op de hoogte?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Wel gek dat het net altijd de leiders van uw sekte zijn die zich aldus vergrijpen. Maar geen nood, de god waarin jij gelooft, staat zelf bekend als een bloeddorstige massamoordenaar en folteraar. Zijn jouw kinderen daar voldoende van op de hoogte?

Altijd? Ik denk dat uw kennis over de geschiedenis van het christendom nogal gebrekkig is of op z'n minst sterk misvormd.