Moet Stalin gevierd worden als bevrijder/redder van Europa?

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ongeveer driehonderd miljoen Europeanen, waaronder uw en mijn grootouders.

De enigste Slaven die hier iets bevrijd hebben, zijn de Polen van generaal Maczek. En dat was geen Lublinpool. Meer nog, door uw Grote Held werd hij uitgespuwd.

[tomm]

Stalin heeft ontzettend veel bereikt. Hij was een sluwe vos ook die handig aan politiek deed en zijn doelen op niet altijd rechtlijnige manier wist te bereiken. Hij heeft ook fouten gemaakt en zelfs misdaden begaan. Hij heeft elke democratische legitimiteit van het Sovjetregime verbroken en een regelrechte centralistische dictatuur gevestigd. Nadien is dat de Sovjet Unie zuur opgebroken. Maar niemand kan ontkennen dat hij een beslissende bijdrage heeft geleverd aan het verslaan van het fascisme en dat hij een arm, onderontwikkeld land tot een supermacht heeft gemaakt en ook gezondheidszorg, onderwijs, etc. veralgemeend heeft voor heel de Sovjet bevolking.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Oja en niet vergeten dat het Stalin was die met Hitler een pact sloot (dikke vriendjes dat ze waren) om Polen onder elkaar te verdelen en zo de tweede wereldoorlog te starten.

Nuja niet da het uitmaakt. Met een neonazi kunt ge ook ni discussieren.

Een heel slimme zet, zonder dat zou de Sovjet Unie de oorlog verloren hebben. In Munchen had het Westen trouwens eerder een antiSovjet aliantie gesloten met Hitler. Het Nazi Sovjet pakt was daar het slimme antwoord an Stalin op. Iedereen wist dat Hitler de Sovjet Unie vroeg of laat zouden binnenvallen, ook al beweerde Stalin officieel van niet. Sinds 1940 was er een algemene mobilisatie van kracht in heel de Sovjet Unie en werden staalfabrieken omgebouwd tot wapenfabrieken, denk je nu echt dat dat het geval zou zijn moest Stalin echt geloofd hebben in de goede intenties vande nazi's? Hij wist wel beter, maar dankzij dat pakt kon hij tenminste een westers anti Sovjet pakt verhinderen, en zich voorbereiden op de oorlog. Overigens West Oekraïne en West Belarus waren door Polen afgepakt tijdens de Russische burgeroorlog, de meerderheid van de bevolking daar waren helemaal geen Polen maar Oekraïeners en Witrussen en een onderdrukte minderheid.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Stalin was, net als Adolf Hitler, Mao Ze-Dong, Pol Pot, Kim Il Sung, Idi Amin, Genghis Khan, enz... een vreselijke massamoordenaar met miljoenen doden op zijn geweten. En waarschijnlijk een van de grootste massamoordenaars allertijden.

Dat staat vast, uw verbloeming ten spijt.

U bent nog een paar massamoordenaars "vergeten": Ben Gurion, Kissinger, Nixon, Pinochet, Johnson, Bush... die ook verantwoordelijk zijn voor de dood en etnische zuivering van miljoenen mensen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

De waarheid is, zoals dikwijls, veel eenvoudiger: den Amerikaan speelde bijna geen enkele rol van betekenis tijdens de oorlog. Het was de Soviet tegen de Nazi - wier beide kampen miljoenen en miljoenen mensenzielen verloren.

Ook de Britten speelden geen enkele rol van betekenis tijdens de Tweede Wereldoorlog. Ook zij verloren nog niet 1% van hun bevolking (0.91% om precies te zijn).

Zowel Brit als Amerikaan bleven geheel buiten de oorlog, omdat er teveel water tussen hen en de Nazi lag.

De Amerikanen en Britten wonnen de oorlog achteraf, op papier, in films, in boekskes. Wat ook leuk is natuurlijk, maar niet echt relevant voor de geschiedenis.

Nee, het was den Duits tegen de Rus. Den Duits verloor 8,500,000 landgenoten; de Rus verloor 26,600,000 landgenoten (zesentwintigkommazes miljoen); den Amerikaan verloor enkele duizenden jongens, net zoals den Brit. Gewoon genoeg gezegd. Zesentwintigkommazesmiljoen.



Teveel water.

Hoewel de Sovjet bijdrage aan de oorlog onmiskenbaar en cruciaal is, een feit dat al te lang uit westerse geschiedenisboeken werd geweerd, hebben Amerikanen en Britten ook een bijdrage geleverd. Alleen al door de Amerikaanse oorlog met Japan konden de Sovjets een groot deel van hun troepen in het verre oosten verplaatsen naar het oostfront. Daarnaast kregen ze volop gesofistikeerde wapens van VS en GB, en hielpen Britse en Amerikaanse ingenieurs de Sovjet wapens verfijnen. (dat was trouwens al zo voor de oorlog, alleen gebeurde dat toen achter de rug van de Westerse regeringen, tijdens de oorlog werkten ze eraan mee). Tenslotte natuurlijk heeft de oorlog in het middellandse zee bekken en later in WestEuropa de druk van de ketel gehaald aan het oostfront. (omgekeerd geldt dat natuurlijk evenzeer, nog meer zelfs).
Het aantal Sovjet doden lag hoger omdat de oorlog uitgevochten werd op Sovjet bodem, en omdat burgers betrokken partij waren. (velen waren aangesloten bij het verzet, veel meer dan in West Europa, en ze werden ook veel meer dan in West Europa geviseerd door de nazi's en beschouwd als de vijand). Daarnaast hadden de Sovjets minder goede wapens en infrastructuur dan de Duitsers (was nog een half ontwikkelingsland), maar ze hadden een kwantitatief voordeel en hadden een sterker moreel, ze vochten letterlijk op leven en dood, voor hun eigen land.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Ik geloof dat Mao Stalin toch nog overtrof. Wiki:

"Schattingen van het aantal doden lopen uiteen van 40 tot 200 miljoen doden." (Mao)

"In totaal lopen schattingen van het aantal mensen dat tijdens het bewind van Stalin een onnatuurlijke dood stierf uiteen van 20 miljoen (zie Zwartboek van het Communisme van Stéphane Courtois[2]) tot 42,7 miljoen (schatting KGB)."

Die Mao was zo efficiënt dat het een Duitser kon geweest zijn

200 miljoen... er woonden toen nog geen 200 miljoen mensen in heel de Sovjet Unie...
Als we kijken naar statistieken zien we dat de bevolking aangroeide tijdens de jaren 30, door betere levensomstandigheden en het invoeren van algemene gezondheidszorg. Er vielen waarschijnlijk miljoenen doden door het slecht toepassen van de collectivisatie van de landbouw en door sabotage van rijkere boeren die liever hun oogst verbrandden en hun vee slachtten dan het collectief bezit te maken. De landbouwhervorming heeft uiteindelijk wel miljoenen arme boeren bevrijd van een onderdrukkende sociale structuur op het platteland. Daarnaast was het zo dat hongersnoden elk jaar terugkwamen in tsaristisch Rusland en telkens miljoenen doden eisten. De hongersnood van de jaren 30 was de laatste in de Sovjet Unie (WOII niet meegerekend), vanaf de jaren 50 werd obesitas zelfs een probleem zoals in heel de ontwikkelde wereld. Ook in Centraal AziË was er verzet tegen het hervormen van traditionele structuren op het platteland. (op zich waren die veranderingen wel goed, en hebben ervoor gezorgd dat bvb. Tajikistan nu een heel andere wereld is dan Afghanistan...) Daarnaast zijn naar schatting enkele 100000'en tot zelfs een paar miljoen mensen gestorven in kampen of de gevangenis of gefusilleerd tijdens de jaren '30, volgens Russische historici die zich baseren op archiefmateriaal. Niet al deze doden waren terecht, en Stalin werd daar al voor afgerekend in de jaren '50, toen er een einde kwam aan de Stalincultus in de SovjetUnie. Je moet er wel bij vermelden dat traditioneel Rusland een gewelddadig gebied was en dat de tegenstanders van de bolshevieken ook geen doetjes waren. (bvb. islamitische verzetsstrijders, Tsjetsjenen, plunderende roofbendes op het Oekraïense platteland, etc. om nog niet eens van WOII te spreken...)

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

200 miljoen... er woonden toen nog geen 200 miljoen mensen in heel de Sovjet Unie...

Het ging dan ook over China.

Er vielen waarschijnlijk miljoenen doden door het slecht toepassen van de collectivisatie van de landbouw

Een beetje zoals dat er vele Armeniërs omkwamen door het "reloceren"?

't Is maar hoe ge het kunt verkopen, nietwaar? Stalin heeft Europa bevrijd, Mao was een Vader des Vaderlands, Roosevelt met Dresden en Truman met de atoombommen hebben de oorlog serieus ingekort en dankzij Hitler hebben we autosnelwegen en de Kever.

Maar achter alles blijven het al een bende smeerlappen die duizenden of miljoenen doden op hun geweten hebben en ik heb niet de behoefte om hun slachtoffers in het gezicht te gaan spuwen door die leiders te gaan verheerlijken.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Stalin is maar een metoniem. Het Westen minimaliseert altijd de rol van de Sovjetunie, en doet alsof de Amerikanen en de Britten belangrijk waren in de oorlog.

Het gaat erover dat beeld nu eens wat bij te stellen. De burgemeester van Moskou doet dat op een heel interessante wijze. Door met gevoelige symbolen te spelen worden de media gedwongen een mening te hebben - wat in deze tijden zéér uitzonderlijk is.
_______________________________
Daar gaat het over. Over Stalin als metoniem voor het Sovjetvolk en zijn beslissende rol in het grootste conflict uit de geschiedenis.

...
Churchill is dan een metoniem voor Engeland
Roosevelt is dan een metoniem voor Amerika.

Ga eens naar Bastogne en bezoek het museum...
Ga ook eens naar de stranden van Normandië en bezoek het museum van Caen...
Zou je niet beter een beetje relativeren ?

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Stalin heeft ontzettend veel bereikt. Hij was een sluwe vos ook die handig aan politiek deed en zijn doelen op niet altijd rechtlijnige manier wist te bereiken. Hij heeft ook fouten gemaakt en zelfs misdaden begaan. Hij heeft elke democratische legitimiteit van het Sovjetregime verbroken en een regelrechte centralistische dictatuur gevestigd. Nadien is dat de Sovjet Unie zuur opgebroken. Maar niemand kan ontkennen dat hij een beslissende bijdrage heeft geleverd aan het verslaan van het fascisme en dat hij een arm, onderontwikkeld land tot een supermacht heeft gemaakt en ook gezondheidszorg, onderwijs, etc. veralgemeend heeft voor heel de Sovjet bevolking.

Hij heeft dat niet gedaan en het communisme is nooit anders dan een ramp voor een land.

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

U bent nog een paar massamoordenaars "vergeten": Ben Gurion, Kissinger, Nixon, Pinochet, Johnson, Bush... die ook verantwoordelijk zijn voor de dood en etnische zuivering van miljoenen mensen.

De grove leugens typisch voor een communist.

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Een heel slimme zet, zonder dat zou de Sovjet Unie de oorlog verloren hebben. In Munchen had het Westen trouwens eerder een antiSovjet aliantie gesloten met Hitler. Het Nazi Sovjet pakt was daar het slimme antwoord an Stalin op. Iedereen wist dat Hitler de Sovjet Unie vroeg of laat zouden binnenvallen, ook al beweerde Stalin officieel van niet. Sinds 1940 was er een algemene mobilisatie van kracht in heel de Sovjet Unie en werden staalfabrieken omgebouwd tot wapenfabrieken, denk je nu echt dat dat het geval zou zijn moest Stalin echt geloofd hebben in de goede intenties vande nazi's? Hij wist wel beter, maar dankzij dat pakt kon hij tenminste een westers anti Sovjet pakt verhinderen, en zich voorbereiden op de oorlog. Overigens West Oekraïne en West Belarus waren door Polen afgepakt tijdens de Russische burgeroorlog, de meerderheid van de bevolking daar waren helemaal geen Polen maar Oekraïeners en Witrussen en een onderdrukte minderheid.

Dit noemen ze ongeloofwaardige spin.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Ik bedoel wel mensen die echt hebben bestaan. En ik denk dat, mocht Jezus echt hebben geleefd tijdens de Middeleeuwen, hij echt verbijsterd zou zijn tegen over de RK kerk, omdat hij echt geen oorlog predikte (in tegenstelling tot bv. de woestijnproleet.)

Tuurlijk wel. Lees Lukas 19:27 maar eens.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door grievous

De grove leugens typisch voor een communist.

Grove leugens? Ontkent U dan de miljoenen Vietnamese burgers die gedood werden door Amerikaanse bommen, de 100000'en palestijnen die in 1948 uit hun huizen verdreven werden tijdens een systematische campagne van etnische zuivering (volgens de zionistische Israelische historicus Benny Morris) enzovoort? Nee U focuust zich liever op de doden die de communisten op hun geweten hebben, en niet op de doden die Uw helden op hun geweten hebben. Het bevordert uw geloofwaardigheid niet echt...

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Hier zit ongetwijfeld veel sarcasme in.

Hij heeft wel deels gelijk hoor.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...ar_II_air_aces

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door grievous

De russofilie van sommige rechtsradikalen begint afzichtelijke vormen aan te nemen.

Wat is er zo russofiel in dit bericht van Max van Dietschland dat afzichtelijke vormen begint aan te nemen?

Hij doet toch alleen maar een feitelijke vaststelling:

Rusland is té groot, te goed bewapend en het heeft een te extreem klimaat om een verovering aantrekkelijk, laat staan mogelijk, te maken. Er is - naast Rusland zelf - één land dat héél het gebied in een vlakte van gesmolten en weer gestold gesteente zou kunnen veranderen, maar zelfs als de Russen niet terugslaan komt dat op collectieve zelfmoord/genocide voor het Noordelijk Halfrond neer. En op het Zuidelijk Halfrond zal het niet lang duren voor de miserie ook daar begint.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Wat hebben die andere geallieerden dan gedaan ???

Fotokes getrokken van 't Tapijt van Bayeux, gaan skiën in de Ardennen, en in Italië rokken gejaagd.

Allé, den toerist uitgehangen, hé.

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Grove leugens? Ontkent U dan de miljoenen Vietnamese burgers die gedood werden door Amerikaanse bommen, de 100000'en palestijnen die in 1948 uit hun huizen verdreven werden tijdens een systematische campagne van etnische zuivering (volgens de zionistische Israelische historicus Benny Morris) enzovoort? Nee U focuust zich liever op de doden die de communisten op hun geweten hebben, en niet op de doden die Uw helden op hun geweten hebben. Het bevordert uw geloofwaardigheid niet echt...

Ik ontken wel degelijk die ingebeelde miljoenen doden.

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Wat is er zo russofiel in dit bericht van Max van Dietschland dat afzichtelijke vormen begint aan te nemen?

Hij doet toch alleen maar een feitelijke vaststelling:

Rusland is té groot, te goed bewapend en het heeft een te extreem klimaat om een verovering aantrekkelijk, laat staan mogelijk, te maken. Er is - naast Rusland zelf - één land dat héél het gebied in een vlakte van gesmolten en weer gestold gesteente zou kunnen veranderen, maar zelfs als de Russen niet terugslaan komt dat op collectieve zelfmoord/genocide voor het Noordelijk Halfrond neer. En op het Zuidelijk Halfrond zal het niet lang duren voor de miserie ook daar begint.

Rusland kan militair uitgeschakeld;een volledige verovering is daarvoor niet nodig.Overigens lopen sommige rechtsradikalen tegenwoordig wel degelijk als kiekens znder kop achter rusland.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door grievous

Rusland kan militair uitgeschakeld;een volledige verovering is daarvoor niet nodig.Overigens lopen sommige rechtsradikalen tegenwoordig wel degelijk als kiekens znder kop achter rusland.

Het begint een beetje af te wijken van de titel van deze draad maar kom....
Rusland is op geen enkele manier een bedreiging voor ons,en wij behoren op geen enkele manier een bedreiging te zijn voor Rusland.
Ik herinner overigens aan de verdere (kern)ontwapening die getekend zal worden tussen de VS en Rusland (in plaats van de tienduizenden kernwapens van de jaren zeventig worden het er geen tiende meer).

Verder,de open invitatie aan Rusland om deel te nemen aan het "rakettenschild".Ik vond het totnogtoe een kostbaar en eerder zielig initiatief,dat "rakettenschild",maar als het betekent dat de naties van vrijwel gans het Noordelijk Halfrond ervoor militair samenwerken lijkt het me plots een bijzonder nuttig projekt....

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door grievous

Overigens lopen sommige rechtsradikalen tegenwoordig wel degelijk als kiekens znder kop achter rusland.

Op zoek naar een hobbiaans contract, omdat het land gedesoriënteerd is.