Sta je ervoor open om je geloof te veranderen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Ik wil je gezicht zien de dag dat een AI beweert een trancendente ervaring te hebben gehad.

Dan gaat hij gewoon zoeken in de code hoe die bewering gegenereerd is geworden, en gaat dat ook vinden. Eventueel zelfs de kode even aanpassen om die "bug" eruit te halen...

En dan is de vraag: was dat "echt een bug" en genereerde het systeem op een zeker ogenblik wat rare uitspraken, of was daar echt een subjectieve ervaring en komt de code verandering overeen met het innemen van een of ander versuffend pilleke ? En we zijn weer bij af...


Ik kan ook een klein programmaatje schrijven dat mij zegt dat het een transcendente ervaring heeft, he

[code]
#include <stdio.h>

int main()
{
printf("Waaw! Ik heb een transcendente ervaring !\n");
return 0;
}
[/code]

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Ciccio

denkt uw ook eens na over hetvolgende:
De vraag:
Hoe komt het dat je de eerste situatie irrationeel acht
En dat je tegelijkertijd van de tweede situatie - vanwaar de complexiteit oneindig keren groter is dan de oneindig grote complexiteit van de eerste situatie -geneigd bent aan te nemen dat dit zomaar zou kunnen?

Ben je er nu werkelijk nog steeds niet uit waarom dat verschillend is?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Ciccio

denkt uw ook eens na over hetvolgende:

Bij het aanschouwen van een willekeurig beeldhouwwerk (neem bijvoorbeeld de David van Michelangelo) acht men het onmogelijk dat dat beeld er spontaan is gekomen door de speling van regen en wind (die daarmee de nodige erosie veroorzaakten om van de ruwe rots tot dat beeld te komen).

Theoretisch misschien mogelijk; maar irreeel.

Doch op gelijkaardige redenering (ontstaan van mens) - de mens die weliswaar gelijkdelijk maar doch spontaan tot stand is gekomen door de speling van zijn verschillende bouwstenen of componenten - zijn de meningen al heel wat verdeelder.

Nu is de realiteit bijna oneindig keren complexer - want men spreekt niet alleen maar van een afbeelding/dode rots, nu gaat het over interfererende systemen, aangestuurde reacties, dynamische weefsels, ...

De vraag:
Hoe komt het dat je de eerste situatie irrationeel acht
En dat je tegelijkertijd van de tweede situatie - vanwaar de complexiteit oneindig keren groter is dan de oneindig grote complexiteit van de eerste situatie -geneigd bent aan te nemen dat dit zomaar zou kunnen?

Het argument heeft op het eerste gezicht een zekere waarde. De vraag moet in elk geval gesteld worden. Het antwoord is ook leerrijk.

Ten eerste kan je stellen dat het moeilijk gaat zijn dat een beeldhouwwerk dat een of andere typisch menselijke situatie voorstelt zonder dat dat iets met die mensen te maken heeft. Maw, men heeft geen theoretisch kader dat ervoor kan zorgen dat vele zulke beelden zouden ontstaan. Dat er sommige zullen ontstaan door willekeur, zoveel is zeker! Het is zo goed als zeker dat van alle meteoorstenen in gans het universum, er enkele goed gelijken op de Denker van Rhodin. Zoals er sommige wolken op beertjes gelijken, he. De kans is klein, maar er zijn HEEL VEEL meteoorstenen in het universum. Dus zullen er wel enkele zijn.

Maar ten tweede geeft dit aan dat men iets niet begrepen heeft in de dynamiek van de evolutie theorie. Het beeld dat er zou komen door "willekeurige werking van regen en wind" zou er komen door totale willekeur, en zonder enige *bijsturing*. Het is niet dat er eerst toevallig een beeld zou komen dat een heel klein beetje heel ruw lijkt op een mens, dat die toevallig bekomen "kennis" ergens aanleiding zou geven om een tweede beeld te maken dat er al wat beter op lijkt, tussen vele mislukkelingen, en zo voort en dat iedere keer het "betere beeld" behouden wordt. In het kader van de evolutietheorie is er WEL zo een doelgericht sturingsmechanisme, he! Een dinges dat beter overleeft, en zich beter voortplant, gaat WEL zijn informatie doorgeven. Men krijgt dus een gestage accumulatie van informatie van hoe "betere" en "betere" levende wezens te maken. Met de beelden is dat niet zo.

Je ziet dus het grote verschil: in het eerste geval wil je *bij een enkele trekking* direct het grote lot trekken (het beeld). In het tweede geval doe je lotje-trek/selectie ; lotje-trek/selectie ; lotje-trek/selectie, en je houdt alle goeie stapjes bij, en gooit de slechte weg. Op die manier bekom je OP DEN DUUR iets heel speciaals.

[Cdude]

Prehistoric Life: Evolution and the Fossil Record

Prehistoric life is the archive of evolution preserved in the fossil record. This book focuses on the meaning and significance of that archive and is designed for introductory college science students, including non-science majors, enrolled in survey courses emphasizing paleontology, geology and biology.

From the origins of animals to the evolution of rap music, from ancient mass extinctions to the current biodiversity crisis, and from the Snowball Earth to present day climate change this book covers it, with an eye towards showing how past life on Earth puts the modern world into its proper context. The history of life and the patterns and processes of evolution are especially emphasized, as are the interconnections between our planet, its climate system, and its varied life forms. The book does not just describe the history of life, but uses actual examples from life’s history to illustrate important concepts and theories.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dan gaat hij gewoon zoeken in de code hoe die bewering gegenereerd is geworden, en gaat dat ook vinden. Eventueel zelfs de kode even aanpassen om die "bug" eruit te halen...

Was het maar zo simpel ...

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Ik wil je gezicht zien de dag dat een AI beweert een trancendente ervaring te hebben gehad.

Bugs will happen.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Was het maar zo simpel ...

Jij weet hoe het werkt?

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Jij weet hoe het werkt?

Welja, het idee van AI als een soort van supercomplex computerprogramma is al 20 jaar dood. Bij de huidige theorien voor het bereiken van strong AI (neurale netwerken, mind uploading,...) is er geen sprake van code waarin een "bug" gevonden kan worden. De oorzaak vinden voor een bepaalde bewering van de AI is bij deze systemen vrij gelijkaardig aan het onderzoeken van een menselijk brein.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Welja, het idee van AI als een soort van supercomplex computerprogramma is al 20 jaar dood. Bij de huidige theorien voor het bereiken van strong AI (neurale netwerken, mind uploading,...) is er geen sprake van code waarin een "bug" gevonden kan worden. De oorzaak vinden voor een bepaalde bewering van de AI is bij deze systemen vrij gelijkaardig aan het onderzoeken van een menselijk brein.

Hmmm, good answer.
Klinkt zéér logisch

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Welja, het idee van AI als een soort van supercomplex computerprogramma is al 20 jaar dood. Bij de huidige theorien voor het bereiken van strong AI (neurale netwerken, mind uploading,...) is er geen sprake van code waarin een "bug" gevonden kan worden. De oorzaak vinden voor een bepaalde bewering van de AI is bij deze systemen vrij gelijkaardig aan het onderzoeken van een menselijk brein.

Ja, inderdaad, 't is dat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Welja, het idee van AI als een soort van supercomplex computerprogramma is al 20 jaar dood. Bij de huidige theorien voor het bereiken van strong AI (neurale netwerken, mind uploading,...) is er geen sprake van code waarin een "bug" gevonden kan worden. De oorzaak vinden voor een bepaalde bewering van de AI is bij deze systemen vrij gelijkaardig aan het onderzoeken van een menselijk brein.

Neurale netwerken en andere AI technieken zijn gewoon software technieken, he, die een of andere dynamiek modeliseren, gebaseerd op "schoolvoorbeelden" (leergegevens), en prima zijn bij patroonherkenning en zo. Maar je gaat mij niet zeggen dat je verwonderd gaat zijn als uit zo een systeem zinnetjes komen zoals "waaw, ik heb een transcendente ervaring", als dat soort patronen gediend hebben als "leeropdracht" he.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Neurale netwerken en andere AI technieken zijn gewoon software technieken, he, die een of andere dynamiek modeliseren, gebaseerd op "schoolvoorbeelden" (leergegevens), en prima zijn bij patroonherkenning en zo. Maar je gaat mij niet zeggen dat je verwonderd gaat zijn als uit zo een systeem zinnetjes komen zoals "waaw, ik heb een transcendente ervaring", als dat soort patronen gediend hebben als "leeropdracht" he.

Liever dat dan "destroy all carbon units ..."

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Neurale netwerken en andere AI technieken zijn gewoon software technieken, he,

Dat is niet helemaal correct. Een neuraal netwerk hoeft niet per se als software geimplementeerd te worden, dat is gewoon het meest praktische. Een artificieel neuron kan even goed als elektronisch circuit gebouwd worden of zelfs puur mechanisch. Maar eigenlijk is dat niet relevant, het grote verschil tussen een AI computer programma en een AI neuraal netwerk is de manier waarop de "intelligentie" ontstaat. Bij computer programma's lost men eerst een probleem op, wordt de oplossing vervolgens vertaald naar een algoritme dat met bepaalde datastructuren werkt en tenslotte geimplementeerd als een procedure in het programma. Intrinsiek zorgt deze manier van werken ervoor dat de vraag waarom een bepaalde output gegenereerd wordt steeds beantwoord kan worden, dat staat gewoon in de code. Dit debuggen is dan ook geen enkel probleem, de dataflow is bekend en men moet maar hier en daar wat breakpointjes zetten om de "ghost in the machine" te lokaliseren.

Een neuraal netwerk werkt echter fundamenteel anders. De "intelligentie" van deze systemen zit niet in de gebruikte algoritmes, maar in de configuratie die het neurale netwerk zichzelf heeft aangeleerd. Een beslissing van een neuraal netwerk is hierdoor niet te traceren naar een bepaalde procedure, maar dient gezien te worden als een functie van het ganse netwerk.

die een of andere dynamiek modeliseren, gebaseerd op "schoolvoorbeelden" (leergegevens), en prima zijn bij patroonherkenning en zo. Maar je gaat mij niet zeggen dat je verwonderd gaat zijn als uit zo een systeem zinnetjes komen zoals "waaw, ik heb een transcendente ervaring", als dat soort patronen gediend hebben als "leeropdracht" he.

Impliciet ging de discussie over Strong AI, niet Weak AI. Van een neuraal netwerkje dat gewoon aangeleerd wordt hoe het correcte nederlandse zinnen kan maken, gaat uiteraard niemand verwachten dat de uitspraken die hieruit voortkomen ook echt begrepen worden door het systeem. Dat is gewoon een iets complexere versie van je C programma van gisteren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Maar eigenlijk is dat niet relevant, het grote verschil tussen een AI computer programma en een AI neuraal netwerk is de manier waarop de "intelligentie" ontstaat. Bij computer programma's lost men eerst een probleem op, wordt de oplossing vervolgens vertaald naar een algoritme dat met bepaalde datastructuren werkt en tenslotte geimplementeerd als een procedure in het programma. Intrinsiek zorgt deze manier van werken ervoor dat de vraag waarom een bepaalde output gegenereerd wordt steeds beantwoord kan worden, dat staat gewoon in de code.

Mja. Ik weet wel wat je wil zeggen, maar ik ben er niet helemaal mee akkoord. Jij maakt een onderscheid tussen "klassiek programmeren" (functioneel/algorithmisch) en "AI programmeren" waarbij je een klassiek geprogrammeerde "core" hebt, die zich op een zekere manier die redelijk onvoorspelbaar is gaat gedragen als functie van een database van "leergegevens" en van "waarnemingen".

Maar in feite is het verschil tussen beide niet zo groot. Waar het hem om gaat is dat men een dynamiek heeft geprogrammeerd, en dat men in een sommige gevallen het gedrag van die dynamiek heel goed kent, en dat men in andere gevallen daar veel minder over weet (over de algemene eigenschappen van die geprogrammeerde dynamiek).

Als ik op "klassieke" wijze de fysica programmeer van een of ander systeem dat zich complex gedraagt, of het nu het life game is van Conway of weet ik veel, dan weet ik even weinig over het globale gedrag hiervan dan wanneer ik een neuraal netwerk aan het trainen ben. Als ik een complex numeriek algorithme toepas op een ingewikkelde vergelijking, dan weet ik even weinig ervan dan wanneer ik dat op een andere manier zou doen.

De waarden van de "synapsen" van een getraind neuraal netwerk zijn even doorgrondelijk of ondoorgrondelijk als functie van de trainingsgegevens als, zeg maar, de oplossing met een klassiek geprogrammeerd systeem van een of andere vloeistof dynamica met turbulentie.

A priori kan je ELK fysisch systeem beschreven door een of ander wiskundig model simuleren in een computer, met een "klassieke" programmering he. Het enige probleem is natuurlijk CPU-tijd en geheugen.

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat zijn atheïstische mafkezen. Een atheïst is iemand die niet in 1 of meerdere goden gelooft. Een raelist gelooft niet in 1 of meerdere goden en is dus een atheïst. Ik zie niet in hoe dit een punt van discussie kan zijn.

zo is dat. Trouwens ze willen klonen en zeiken over ufo's. Ze leven misschien het Woord, maar doen het helemaal anders.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

zo is dat. Trouwens ze willen klonen en zeiken over ufo's. Ze leven misschien het Woord, maar doen het helemaal anders.

En toch hebben zij even veel/weinig bestaansrecht als jouw sprookje.
Tot nader order moet de eerste god zich nog manifesteren.

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

En toch hebben zij even veel/weinig bestaansrecht als jouw sprookje.

Tot nader order moet de eerste god zich nog manifesteren.

Tuurlijk hebben zij evenveel bestaansrecht als mijn geloof, net zoals jij evenveel bestaansrecht hebt om jouw fantasietjes te verkondigen.

De eerste God moet zich nog manifesteren? je hebt niet goed opgelet.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Tuurlijk hebben zij evenveel bestaansrecht als mijn geloof, net zoals jij evenveel bestaansrecht hebt om jouw fantasietjes te verkondigen.

De eerste God moet zich nog manifesteren? je hebt niet goed opgelet.

Ik zei "god" niet mens die aan't flippen is dus iets dat NU zorgt voor vrede en honger uit de wereld helpt...om te beginnen.

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Ik zei "god" niet mens die aan't flippen is dus iets dat NU zorgt voor vrede en honger uit de wereld helpt...om te beginnen.

Als ik de honger uit de wereld help en vrede sticht, dan ben ik God nog niet.

[Zantiax]

Waarom laat god zich gewoon niet ff zien, in plaats van altijd mensen te benoemen die zijn geloof moeten verkondigen? Ineens van alle zever af.

En als hij dat niet kan en blijkbaar toch geen invloed op de mens heeft, dan kunnen we beter stoppen met voor hem te bidden en hem te eren en kerken te bouwen enzovoort, since it won't matter anyway.