Leonard bashen...

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Spiegel werkt prima.

Die appel met wormen in leek verdacht veel op het organisch gegroeide katholicisme : rot, met hier en daar nog een groen plekje op.
Maar er zijn er die dat weigeren onder ogen te zien.

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Een aberratie.

Ik had het niet over het Protestantisme.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Ik had het niet over het Protestantisme.

Ik evenmin.

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik evenmin.

Hmm...

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Verontwaardigd, ben ik enkel tav de kinderverkrachtingen die dankzij de rkk-top (zowel Léonard, Danneels en zelfs Ratzinger) "en masse" de doofpot invlogen. Dat ze eerst hun eigen vuiligheid gaan opkuisen, alvorens zich geroepen voelen om de bevolking een bepaalde levensstijl aan te praten.

ook dat is toch niets nieuws onder de zon?
terwijl de arme boer zijn zonden opbiecht en de pastoor hem met een misselijkmakend schuldgevoel opzadelde liet de pastoor zich tegleijkertijd door het weesje pijpen

dit soort hypocrisie en schijnheiligheid is eveneens inherent aan de katholieke kerk. Ook Danneels makte integraal onderdeel uit van dit instituut en ook hij heeft nooit ene moer om slachtoffers gegeven. hij was/is ook alleen maar bekommerd om het kerkelijk imago

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

ook dat is toch niets nieuws onder de zon?
terwijl de arme boer zijn zonden opbiecht en de pastoor hem met een misselijkmakend schuldgevoel opzadelde liet de pastoor zich tegleijkertijd door het weesje pijpen

De meeste misbruiken zijn van de tijd dat de biecht "afgeschaft" werd.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

De meeste misbruiken zijn van de tijd dat de biecht "afgeschaft" werd.

denk je echt dat in de middeleeuwen de pastoors niet op de wezen kropen
hoe naief

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

denk je echt dat in de middeleeuwen de pastoors niet op de wezen kropen
hoe naief

Misbruik zal er wel altijd geweest zijn. Goedkeuring en aanmoedigingen van bisschoppen met grootschalige doofpotacties niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Eerst en vooral zegt het evangelie niets over de wijze waarop de belijdenis van de zonde moet gebeuren. Jezus zegt daar niets over. Zoals Dr. De Jong stelt in zijn ‘Handboek der kerkgeschiedenis’, is men in de eerste eeuwen zeer streng binnen de christelijke groepjes. De christenen vormen een vrij kleine schare binnen de heidense wereld en leefde in de verwachting van de spoedige wederkomst. De kerk toen beschouwde zich als ‘een vereniging van heiligen’. Voor de nieuwbakken christenen die een grote zonde bedreef na zijn doop, was er eigenlijk geen plaats. Die werd uit de gemeenschap gestoten. Maar dat kon men niet blijven volhouden. Zeker niet toen vanaf de derde eeuw, toen het aantal christenen fors toenam en dus ook de ‘zondaars’. De zonden werden in publiek beleden. Vervolgens werd de zondaar ook in het publiek terechtgewezen en beboet en kon pas vergeving krijgen nadat hij had geboet. En dat kon soms lang duren. In het Oosten moesten zelfs de boetelingen vóór de Offerande de kerk verlaten. De publieke boetedoening greep vooral plaats in de tijd vóór Pasen (vastentijd). In de eerste eeuwen van het christendom was er zeker geen sprake van oorbiecht. Tenminste, we hebben daar geen enkele melding van. Maar misschien hebt u wel bronnen die de geheime of private biecht of de oorbiecht zoals we die nu kennen bevestigen.

Dit verklaart nog steeds niet waarom de praktijk van de oorbiecht ook in de oosterse Kerk bestaat, daar waar zij niet beïnvloed werd door het Iers christendom en al evenmin eenzelfde ontwikkeling heeft doorgemaakt als het westers christendom.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Misbruik zal er wel altijd geweest zijn. Goedkeuring en aanmoedigingen van bisschoppen met grootschalige doofpotacties niet.

Sinds wanneer mogen pastoors, priesters, broeders, monniken, abten, kardinalen, pauzen,... officieel geen seks hebben?

sinds dan is er massaal kindemrisbruik en sindsdien is de doofpot inherent en onlosmakelijk met de kerk verbonden.
we hebben het nog altijd enkel over de mannelijke kerkleden maar mij maak je bvb niet wijs dat ook nonnen hun weesmeisjes niet systematisch misbruikt hebben

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het zal nog niet.

Toch wel, daar de twee bronnen van de openbaring, de traditie én de Schrift, niet los van elkaar gezien kunnen worden.

En zoals al eerder opgemerkt: de apostelen verkondigden al de Blijde Boodschap, terwijl het gros van de NT-geschriften nog niet bestonden. De traditie gaat dus de Schrift vooraf.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U maakt zich er wel gemakkelijk van af. Maar zelfs dan kan men zich de vraag stellen of de zogenaamde 'oorbiecht' ooit een traditie is geweest. Toch zeker niet in het vroege christendom zo te zien. We hebben daar in ieder geval geen meldingen van. Wel weten we dat er openbare belijdenissen waren van de zondaars.

En dus kan ik de protestanten best begrijpen wanneer ze zeggen dat de oorbiecht of privaatbiecht niet noodzakelijk is. Want Jezus spreekt er nergens over en de eerste christenen pasten deze soort biecht niet toe voorzover we weten.

Protestanten maken de heel belangrijke fout te menen dat de Schrift de absolute toetssteen is, daar waar de geschiedenis ons leert dat er eerst de overgeleverde traditie was en pas later de gedeeltelijke schriftelijke neerslag van deze traditie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Net zoals het celibaat dus.
Is ook maar later ingevoerd, en wordt nu toch als 'de traditie' bestempeld.

Neen, dat is geen traditie met grote T, maar alleen maar een traditie met kleine t. D.i. het behoort tot de kerkelijke gebruiken, maar dit kan evengoed weer veranderd worden. Deze traditie behoort immers tot de kerkelijke discipline.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

U fietst om de kwestie heen.
Het feit is dat er overal kruisbeelden hangen, met daarop een beeld dat we gewoon zijn geraakt, maar feitelijk gruwelijk is : een bloederig tafereel dat men anders enkel in horrorfilms ziet.
Tegelijk hoor je dan fundamentalistische katholieken zich verzetten tegen de overdreven hoeveelheid seks en geweld die in de media te zien is, en onze arme bloedjes van kindjes zou kunnen beschadigen.
Maar een bloederig horrortafereel mag wel als het over jezus gaat ?
Hypocrisie is toch nooit ver weg bij katholieken.

Waar ontwaart u "hypocrisie"?

Begrijpt u wel de symboliek van de gekruisigde Christus?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit verklaart nog steeds niet waarom de praktijk van de oorbiecht ook in de oosterse Kerk bestaat, daar waar zij niet beïnvloed werd door het Iers christendom en al evenmin eenzelfde ontwikkeling heeft doorgemaakt als het westers christendom.

Strikt genomen bestaat de oorbiecht in de Orthodoxe kerk niet. De zondaar zegt zijn zonden op voor een ikoon (van Jezus). Hij richt zich dan (letterlijk) ook tot het ikoon, niet tot de pope. Hij biecht dus zijn zonden op aan God. De priester zit er alleen maar bij als getuige. En in de Orthodoxe kerk is het God die de zonden vergeeft, niet de priester.

Bovendien wordt er nog heel vaak gebruik gemaakt bij in de Orthodoxe kerk van een soort algemene biecht. Vooral in de Paastijd, het zogenaamde 'ritueel der vergeving'. Vermoedelijk gaat dit ritueel zeer ver terug in de tijd.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Misbruik zal er wel altijd geweest zijn. Goedkeuring en aanmoedigingen van de bisschoppen lmet grootschalige doofpotacties niet.

Nu bent u toch wel heel naief bezig. U bent toch soms niet fake?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Strikt genomen bestaat de oorbiecht in de Orthodoxe kerk niet. De zondaar zegt zijn zonden op voor een ikoon (van Jezus). Hij richt zich dan (letterlijk) ook tot het ikoon, niet tot de pope. Hij biecht dus zijn zonden op aan God. De priester zit er alleen maar bij als getuige. En in de Orthodoxe kerk is het God die de zonden vergeeft, niet de priester.

Bovendien wordt er nog heel vaak gebruik gemaakt bij in de Orthodoxe kerk van een soort algemene biecht. Vooral in de Paastijd, het zogenaamde 'ritueel der wederzijdse vergeving'. Vermoedelijk gaat dit ritueel zeer ver terug in de tijd.

Het spijt me, maar uit eigen ervaring weet ik dat de oorbiecht wel bestaat in de orthodoxe Kerk (ik heb al eens gebiecht bij de uniaten en die hebben hetzelfde ritueel als de orthodoxen). Er is immers eenzelfde sacramentele en theologische opvatting, zelfs al verschilt de uitwerking ietwat van elkaar.

In de RKK is er een biechtstoel gekomen, iets wat onbekend is in de orthodoxe Kerk. Dit is evenwel slechts een meubel en is geen noodzakelijkheid. Op bedevaart heb ik al in openlucht gebiecht, op nauwelijks enkele passen van een andere gelovige die ook op de biecht zat te wachten. Je biecht dus aan de priester, die de bemiddelaar is. Hij handelt namens Christus. Niet de priester als dusdanig vergeeft, maar Christus. Als de priester in de RKK de woorden uitspreekt "Ego te absolvo...", dan spreekt hij niet in eigen naam, maar in naam van Jezus Christus. De priester is een werktuig. Net zo in de orthodoxe Kerk waar dit aspect sterker wordt benadrukt. Wat u stelt dat hij slechts getuige is, is manifest onjuist. Hij spreekt de vergevingswoorden uit daarbij zijn stola over de biechteling uitspreidend. De priester beslist evenwel of hij alle zonden vergeeft of slechts bepaalde (net zoals in de RKK de priester ook deze bevoegdheid heeft). Daarom ook is de biecht een sacrament in de orthodoxe Kerk dat alleen geldig is door het uitspreken van de priesterlijke woorden.

Er bestaat geen algemene biecht in de orthodoxe Kerk. Het ritueel van de wederzijdse vergeving is een ritueel waarbij men de priester en de medegelovigen omhelst en elkaar om vergiffenis vraagt waarbij men tegelijkertijd elkaar vergeeft. Er worden evenwel geen bekentenissen afgelegd. Er gebeurt niets van dat alles. Daarom ook beschouwt de orthodoxe Kerk dit ritueel niet als een biecht en hecht er dus geen sacramentele waarde aan.

Even nog dit: in Roemenië wordt onder orthodoxen vaak gebiecht zoals de katholieken doen: aan de zijkant van de kerk, geknield naast de priester die gezeten is. Dit doet evenwel niets af van de geldigheid van de biecht.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar ontwaart u "hypocrisie"?

Begrijpt u wel de symboliek van de gekruisigde Christus?

Die symboliek doet er niet toe.
Beeld u in dat u een kind bent, nog nooit een dood lichaam gezien hebt, laat staan iemand die gemarteld is.
U passeert voorbij een kruisbeeld voor de eerste keer.
Dit kan toch niet anders dan een zeer schokkkend beeld zijn.
Dat daar een symboliek achter schuilt, doet er niet toe.
Het moet voor een kind enorm choquerend zijn, dat bloed van een half dode, gemartelde, bloedende man.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het spijt me, maar uit eigen ervaring weet ik dat de oorbiecht wel bestaat in de orthodoxe Kerk (ik heb al eens gebiecht bij de uniaten en die hebben hetzelfde ritueel als de orthodoxen). Er is immers eenzelfde sacramentele en theologische opvatting, zelfs al verschilt de uitwerking ietwat van elkaar.

In de RKK is er een biechtstoel gekomen, iets wat onbekend is in de orthodoxe Kerk. Dit is evenwel slechts een meubel en is geen noodzakelijkheid. Op bedevaart heb ik al in openlucht gebiecht, op nauwelijks enkele passen van een andere gelovige die ook op de biecht zat te wachten. Je biecht dus aan de priester, die de bemiddelaar is. Hij handelt namens Christus. Niet de priester als dusdanig vergeeft, maar Christus. Als de priester in de RKK de woorden uitspreekt "Ego te absolvo...", dan spreekt hij niet in eigen naam, maar in naam van Jezus Christus. De priester is een werktuig. Net zo in de orthodoxe Kerk waar dit aspect sterker wordt benadrukt. Wat u stelt dat hij slechts getuige is, is manifest onjuist. Hij spreekt de vergevingswoorden uit daarbij zijn stola over de biechteling uitspreidend. De priester beslist evenwel of hij alle zonden vergeeft of slechts bepaalde (net zoals in de RKK de priester ook deze bevoegdheid heeft). Daarom ook is de biecht een sacrament in de orthodoxe Kerk dat alleen geldig is door het uitspreken van de priesterlijke woorden.

Er bestaat geen algemene biecht in de orthodoxe Kerk. Het ritueel van de wederzijdse vergeving is een ritueel waarbij men de priester en de medegelovigen omhelst en elkaar om vergiffenis vraagt waarbij men tegelijkertijd elkaar vergeeft. Er worden evenwel geen bekentenissen afgelegd. Er gebeurt niets van dat alles. Daarom ook beschouwt de orthodoxe Kerk dit ritueel niet als een biecht en hecht er dus geen sacramentele waarde aan.

Niets van. De Uniaten hebben een soort verlatiniseerde vorm (wat de ritus betreft) van de biecht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Niets van. De Uniaten hebben een soort verlatiniseerde vorm (wat de ritus betreft) van de biecht.

Het spijt me, beste vriend, maar u zit fout. Ik heb immers bij die uniaten gebiecht die hun liturgie hebben ingericht naar het zogenaamde Moskous typikon. Niet dus volgens het Oekraïens typikon dat op meerdere punten wat gelatiniseerd werd.