President duurder dan een koning

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Jij mist ze blijkbaar. Met je kleinerende smileys.

Daarmee wil ik enkel aangeven dat ik argumenteren hier aangenaam vind.
Kleinerend voor de persoon in kwestie zijn ze enkel indien mijn stellingen correct zijn en de persoon in kwestie ze zo ervaart.
Je kan enkel jezelf belachelijk maken. Daar heb je niemand anders voor nodig.
En dat geld eventueel ook voor mij.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Daarmee wil ik enkel aangeven dat ik argumenteren hier aangenaam vind.
Kleinerend voor de persoon in kwestie zijn ze enkel indien mijn stellingen correct zijn en de persoon in kwestie ze zo ervaart.
Je kan enkel jezelf belachelijk maken. Daar heb je niemand anders voor nodig.
En dat geld eventueel ook voor mij.

Ik wou dat ik jouw rotsvaste filosofie had, zeg. Dedomme toch, geen speld tussen te krijgen.

Geef eens je mening, als je wilt?

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

- de rol van staatshoofd roteert onder de ministers; hij of zij zit tegelijk de ministerraden voor

- de rol van staatshoofd wordt verdeeld onder binnen- en buitenlandministers; onder de andere ministers roteert de rol van regeringshoofd

- de voorzitter van het parlement is bevoegd voor de plichten van het staatshoofd

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Omdat je hem dan niet meer moet betalen. Onnuttige jobs moet je schrappen.

We draaien rondjes...

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Geen president ook niet? Waarom zouden we dan de koning weg willen? Zou het kunnen zijn dat je gewoon het koningshuis weg wilt en dus maar gaat zwanzen over "kosten" omdat dat de enige stok is die U gevonden heeft?

Het zijn dan ook "ENORME bedragen" die eigenlijk in termen van overheidsbestedingen zo danig verwaarloosbaar zijn. Vergelijk ze bijvoorbeeld met de uitgaven aan ontwikkelingssamenwerking (1miljard euro; ook weg?).

Maar om toch in te gaan op Uw vraag;
De reis van Obama naar Azië kostte ongeveer 200 miljoen dollar per dag... Hoeveel kostte die van Albert naar Indië?
Gemiddeld kost de "run for presidentship" in de VS zo een 3 miljard dollar (om de vier jaar dus hé...). Hoeveel weer voor een koning en zijn "tegenstrevers"?
U spreekt ook graag over "vliegtuigreizen" die gratis zijn; air sarko (het koosnaampje voor het nieuwe vliegtuig van sarko the man) wordt geraamd op een aankoopkost van 176 miljoen euro en een jaarlijks onderhoud van 49 miljoen jaarlijks de eerste jaren (later "maar" tien miljoen). Hoeveel exact voor het overvliegen van onze koning naar bestemmingen in het vliegtuig dat eigendom is van het leger?
De "dotaties" zelf zijn voor Frankrijk 113 miljoen hoeveel voor België?
Ook de aangehaalde aantal politiemensen die de koning moeten escorteren, paleizen bewaken,... verbleken bij een gemiddelde vergelijk.
Verwarming is ook een leuke want die paleizen zijn eigendom van de staat (gekregen door leopold II) en de verwarming zal dus niet ophouden als de Koning er plots niet meer is zit natuurlijk... Maar soit vergelijk de kosten aan gebouwen met Frankrijk de Franse president heeft 3 officiële residenties "Hôtel de Marigny, Souzy-la-Briche et le fort de Brégançon" (opmerken er zijn er nog een pak die men hier niet in rekening neemt maar die natuurlijk wel onrechstreeks gebonden zijn aan het feit dat Frankrijk een president heeft) met die in van onze vorst en je zal gewoon verbleken...
...
En dan nog de discussie (want deze discussies komen steeds opnieuw terug maar ze zijn al duizenden malen gevoerd en geeindigt in kringredeneringen) of je "kosten per hoofd" moet bekijken of kosten in absolute waarde. Het is een beetje van de twee; de residenties van de president van België zullen natuurlijk niet minder zijn dan die van de president van bvb. Frankrijk of Duitsland zelf al zijn die landen veel groter. Zijn aanhang zal een pak kleiner zijn natuurlijk die kosten dan wel weer per hoofd... moeilijk te bekijken allemaal (want je kan ze niet lineair vergelijken) maar ik denk dat je zeker kan stellen dat een president MINSTENS even duur zal zijn dan een monarchie.

De discussie over de taken en wie allemaal een dotatie zou moeten krijgen die lijkt me wel zinniger... die wil ik wel voeren.

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Verder denk ik dat er iets bestaat als een culturele meerwaarde van een Koningshuis; ben ik dan weer "een dommerik" of "iemand die nog in de Middeleeuwen leeft" of kan je hard maken dat dit niet het geval is voor bijvoorbeeld landen als België, Nederland, Denemarken,...?

Ook is de vraag of naast kosten geen opbrengsten bestaan van een Koningshuis? Kan men zich niet inbeelden dat een Elitair staatshoofd in "plaatsen" kan komen waar een democratisch verkozen President niet even gemakkelijk kan komen, en zeker niet met dezelfde ogen zal bekeken worden?

Etc.

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

DUS, de andere mogelijkheden?

OF de minister-president neemt alle functies van het staatshoofd over.
Bij de formatie levert de grootste partij automatische de formateur. Als zij falen dan komt de tweede grootste partij aan de beurt etc.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Omdat je hem dan niet meer moet betalen. Onnuttige jobs moet je schrappen.

Onnodige onkostenposten moet ge schrappen in een tijd waarin ze de mond vol hebben van besparingen, energiebesparing, langer moeten werken wegens de vergrijzing enz.

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik wou dat ik jouw rotsvaste filosofie had, zeg. Dedomme toch, geen speld tussen te krijgen.

Geef eens je mening, als je wilt?

Dat zijn inderdaad de meest voor de hand liggende opties.
We zouden eventueel ook een formeel presidentschap kunnen uitroepen om lintjes te knippen en thee te laten serveren aan staatshoofden maar daar zie ik het nut niet van in.
Want welk staatshoofd of instelling zou met een lege doos willen praten?

Maar eigenlijk hoeft dat niet.
Behalve lintjes knippen, ramptoerist spelen en thee schenken doet het koningshuis toch niets?
En al die zaken kunnen verdeeld worden onder de ministers al naargelang hun aansprakelijkheid.
Ik zie liever een verantwoordelijke minister een overstroomd dorp bezoeken dan Filip.
Wat jij?

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

We draaien rondjes...

Tja, ik ben het niet eens met jou idee dat de voordelen van het staatshoofd de nadelen waard zijn. Er bestaat al genoeg ongelijkheid. Er is echt geen nood aan een extra wettelijk vastgelegd geboorterecht dat nergens toe leid. En misschien zijn er inderdaad ondemocratische staten die wel respect hebben voor iemand met een geboorterecht. Maar in zo'n geval vind ik het sop de kolen niet waard. Daarvoor moet je het echt niet doen vind ik. Want misschien heeft de koning dan wel invloed, wij kunnen de koning niet beïnvloeden omdat we hem niet kunnen verkiezen en dus wie zegt dat hij voor ons belang gaat opkomen en niet enkel met zijn eigen zaken bezig is?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

OF de minister-president neemt alle functies van het staatshoofd over.
Bij de formatie levert de grootste partij automatische de formateur. Als zij falen dan komt de tweede grootste partij aan de beurt etc.

Die was een beetje te voor de hand liggend.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Dat zijn inderdaad de meest voor de hand liggende opties.
We zouden eventueel ook een formeel presidentschap kunnen uitroepen om lintjes te knippen en thee te laten serveren aan staatshoofden maar daar zie ik het nut niet van in.
Want welk staatshoofd of instelling zou met een lege doos willen praten?

Maar eigenlijk hoeft dat niet.
Behalve lintjes knippen, ramptoerist spelen en thee schenken doet het koningshuis toch niets?
En al die zaken kunnen verdeeld worden onder de ministers al naargelang hun aansprakelijkheid.
Ik zie liever een verantwoordelijke minister een overstroomd dorp bezoeken dan Filip.
Wat jij?

Ja, ik ook, want Filip kan toch maar alleen als repliek domme dingen zeggen tegen de slachtoffers van de ramp zoals," Ge kunt er toch nog om lachen".

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Dat zijn inderdaad de meest voor de hand liggende opties.
We zouden eventueel ook een formeel presidentschap kunnen uitroepen om lintjes te knippen en thee te laten serveren aan staatshoofden maar daar zie ik het nut niet van in.
Want welk staatshoofd of instelling zou met een lege doos willen praten?

Maar eigenlijk hoeft dat niet.
Behalve lintjes knippen, ramptoerist spelen en thee schenken doet het koningshuis toch niets?
En al die zaken kunnen verdeeld worden onder de ministers al naargelang hun aansprakelijkheid.
Ik zie liever een verantwoordelijke minister een overstroomd dorp bezoeken dan Filip.
Wat jij?

Ik vind deze suggestie van me wel leuk:

- Minister Buitenlandse Zaken --> rol van staatshoofd exterieur
- Minister Binnenlandse Zaken --> rol van staatshoofd interieur
- Andere ministers --> rotatie regeringshoofd

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Alle gekheid op een stokje...

Zoiets ja maar dat systeem heeft al bewezen in de praktijk ook die gedachte rap overboord te smijten...

Dat systeem dat ik nu beschrijf, die de meeste democratie inhoudt, maar waar ik zelf ook geen voorstander van ben, heeft nooit bestaan.

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Bejaarden kosten de staat veel geld; wat doen we met hen? die moeten dan gaan helpen ergens? Wat met gehandicapten?
Hoe rekenen we die prestaties exact? In ons land is het een kleine minderheid die de grootste rijkdom creëert zouden die mensen dan meer recht hebben op beslissingen dan anderen?

Die ongelijkheden mogen naar mijn mening niet te groot worden.

Iemand die niet (meer) kan werken moet volgens mij ook niet aan zijn lot overgelaten worden.

Prestaties zijn soms niet makkelijk te meten, hoewel zeker niet onmogelijk. Wel zijn er enkele dingen waarvan we kunnen zeggen dat het zeker nul prestatie is, zoals dingen erven.

“Geld krijgen om niets te doen, of toch voor iets dat een andere voor minder geld even goed kan doen, kan al zeker uitgebannen worden om de democratie te verhogen zonder verlies aan efficiëntie.” had ik anders moeten verwoorden. Ik bedoelde niet helemaal wat ik zei. Wat ik bedoelde is “Meer geld krijgen dan een ander om niets te doen, of toch voor iets dat een andere voor minder geld even goed kan doen, kan al zeker uitgebannen worden om de democratie te verhogen zonder verlies aan efficiëntie.”

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Hoe meet je die "efficiëntie" die niet verloren gaat?
en wat als achteraf blijkt dat in dat bepaald geval die "efficiëntie" wel aangetast is? En hoeveel mogen dat soort beslissingen kosten? hoeveel keer mogen we die doorvoeren?...

Efficiëntie is de snelheid waarmee beslissingen gemaakt worden. Efficiëntie is uiteraard niet het enige noodzakelijke, maar dat zal al zeker niet verloren gaan door geen koning meer te hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

60%+1 is dus ongeveer de norm. en wie mag allemaal stemmen? Wie moet minstens allemaal stemmen?

Iedereen moet mogen. Dat al zeker. Het wel of niet moeten is iets waar ik met mezelf nog vaak over discussieer.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Tja, ik ben het niet eens met jou idee dat de voordelen van het staatshoofd de nadelen waard zijn.

De nadelen zijnde de kosten daar zijn we toch wel duidelijk over?

Er bestaat al genoeg ongelijkheid.

Het simpel feit dat jij hier geboren wordt en Bimba De Bosneger in Congo is al een "ongelijkheid". Ik zie je daar niet over klagen...

Er is echt geen nood aan een extra wettelijk vastgelegd geboorterecht dat nergens toe leid.

Jawel zoals ik al zei het erg belangrijk; cultureel erfgoed. Het is een sterk teken van onze natie in binnen en buitenland. Het zou een teken van trots moeten zijn van elke onderdaan... maar dat kan je niet opleggen .

En misschien zijn er inderdaad ondemocratische staten die wel respect hebben voor iemand met een geboorterecht. Maar in zo'n geval vind ik het sop de kolen niet waard. Daarvoor moet je het echt niet doen vind ik.

Daarvoor doen we het ook niet... Dat is gewoon een "gratis en voor niks" opbrengstje die moeilijk te kwantificeren is uiteraard.

Want misschien heeft de koning dan wel invloed, wij kunnen de koning niet beïnvloeden omdat we hem niet kunnen verkiezen en dus wie zegt dat hij voor ons belang gaat opkomen en niet enkel met zijn eigen zaken bezig is?

De Koning zal steeds handelen in het voordeel van zijn land. Is daarom ook onpartijdig en kan boven zijn volk staan... lijkt me erg handig in landen waar bijna elke stuk van het leven gepolitiseerd is.

[netslet]

Waarom eigenlijk die post niet gewoon verloten onder de bevolking?

De rol van president kan perfect beperkt worden tot een handpop die enkel wat vooraf bereide tekstjes dient voor te lezen. Krakkemikkig Engels zou geen probleem mogen zijn.

Luister maar eens naar Van Rompuy: http://vimeo.com/17574337

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik vind deze suggestie van me wel leuk:

- Minister Buitenlandse Zaken --> rol van staatshoofd exterieur
- Minister Binnenlandse Zaken --> rol van staatshoofd interieur
- Andere ministers --> rotatie regeringshoofd

Daar zou ik mee kunnen leven.
Ik vind wel dat men er op moet letten dat politici hier geen misbruik van maken om hun 'dotatie' te verhogen. Maar dat kan. Dat heb ik al geargumenteerd.
Dat die vrees niet onterecht is wil ik wel toegeven en even onderstrepen.
Toen de federale politici op een gegeven moment beslisten dat zij ook onderhevig moesten zijn aan zekere belastingen was het resultaat dat ze achteraf netto meer overhielden.
Dus, volgens mij kan het zonder meerkost maar moet daar wel met argusogen op toegezien worden.

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Waarom eigenlijk die post niet gewoon verloten onder de bevolking?

De rol van president kan perfect beperkt worden tot een handpop die enkel wat vooraf bereide tekstjes dient voor te lezen. Krakkemikkig Engels zou geen probleem mogen zijn.

Luister maar eens naar Van Rompuy: http://vimeo.com/17574337

Omdat dat hoe dan ook onnodige kosten zal meebrengen.
Omdat geen enkel staatshoofd of instelling tijd zal willen verspillen aan zo een schertsfiguur en indien wel, wij daarmee op hen zeker geen goede indruk zullen maken.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Waarom eigenlijk die post niet gewoon verloten onder de bevolking?

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

De nadelen zijnde de kosten daar zijn we toch wel duidelijk over?

Het simpel feit dat jij hier geboren wordt en Bimba De Bosneger in Congo is al een "ongelijkheid". Ik zie je daar niet over klagen...

Dat is inderdaad een ongelijkheid waar ik aan dacht. maar deze ongelijkheid werk je niet zomaar weg. Het koningshuis kan je daarentegen heel snel afschaffen.

Jawel zoals ik al zei het erg belangrijk; cultureel erfgoed. Het is een sterk teken van onze natie in binnen en buitenland. Het zou een teken van trots moeten zijn van elke onderdaan... maar dat kan je niet opleggen .

Als hij geen dotatie meer krijgt, niet meer in gebouwen die door de staat moeten worden onderhouden woont en als hij geen taak meer heeft in de politieke wereld dan mag hij van mij de titel koning der belgen behouden als cultureel erfgoed. Al betwijfel ik wat het nut daarvan is, buiten het feit dat hij misschien een toeristische attractie kan worden.

Daarvoor doen we het ook niet... Dat is gewoon een "gratis en voor niks" opbrengstje die moeilijk te kwantificeren is uiteraard.

Gratis en voor nix is natuurlijk relatief gezien de dotatie van de koning.

De Koning zal steeds handelen in het voordeel van zijn land. Is daarom ook onpartijdig en kan boven zijn volk staan... lijkt me erg handig in landen waar bijna elke stuk van het leven gepolitiseerd is.

In een perfecte wereld ja, maar de koning is ook maar een mens. Dus dit argument gaat niet op.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

De Koning zal steeds handelen in het voordeel van zijn land. Is daarom ook onpartijdig en kan boven zijn volk staan... lijkt me erg handig in landen waar bijna elke stuk van het leven gepolitiseerd is.

Leopold III tijdens WO2. Leg mij eens uit hoe de koning in die situatie in het voordeel van zijn land heeft gehandeld.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Leopold III tijdens WO2. Leg mij eens uit hoe de koning in die situatie in het voordeel van zijn land heeft gehandeld.

Op dat moment kan je een koningskwestie etc. inroepen via het parlement... spreekt voor zich.

Het bewuste voorbeeld is denk ik wel juist een voorbeeld van een Koning die probeerde (boven het hoofd van het volk) op te komen voor zijn land. Ik kan mij vergissen; hoe zie jij het?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Waarom eigenlijk die post niet gewoon verloten onder de bevolking?

De rol van president kan perfect beperkt worden tot een handpop die enkel wat vooraf bereide tekstjes dient voor te lezen. Krakkemikkig Engels zou geen probleem mogen zijn.

Luister maar eens naar Van Rompuy: http://vimeo.com/17574337

Schitterend idee. Maar ik stel voor dat we dan wel volgende regel laten spelen (ik citeer, vervang "elected" door wat ook het Engelse woord voor loting is (sortition?)):

All over the world there were rulers with titles like the Exalted, the Supreme, and Lord High Something or Other. Only in one small country was the ruler elected by the people, who could remove him whenever they wanted - and they called him the Tyrant.
The Ephebians believed that every man should have the vote (provided that he wasn't poor, foreign nor disqualified by reason of being mad, frivolous or a woman). Every five years someone was elected to be the Tyrant, provided he could prove he was honest, intelligent, sensible and trustworthy. Immediately after he was elected, of course, it was obvious to everyone that he was a criminal madman and totally out of touch with the view of the ordinary philosopher in the street looking for a towel. And then five years later they elected another one like him, and really it was amazing how intelligent people kept on making the same mistakes.