Bewustzijn is een eigenschap van materie

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Waarneming is geen bewustzijn.

De functionele aspecten van geheugen, taal en redenering lijken me voor de hand te liggen maar van zelfreflectie toch niet zo direct.

Dat er met bewustzijn meer mogelijk is dan waarneming lijkt mij juist. Toch begint volgens mij bewustzijn bij waarneming van onze omgeving en het gedrag van ons lichaam in relatie met de omgeving. Vervolgens kennen we een betekenis of waarde toe aan wat is waargenomen. Die betekenis is eerst subjectief en later wellicht ook objectief.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Dat hoeft niet zo te zijn vind ik. Een droom is ook een illusie, het bewustzijn dat zich in de droomrealiteit voortbeweegt is er meestal volledig van overtuigt dat de realiteit dat hij op dat moment ervaart echt is. En hij reageert er ook zo naar. (Bv rennen voor je leven in een droom). De belevingsrealiteit van een droom is misschien in vele gevallen wel beperkter dan de fysische realiteit, er wordt gehandeld alsof het echt is.

Je hebt er niets van begrepen. Droom staat altijd in relatie met b.v. waaktoestand, dat begrip wordt gebruikt om verschillen aan te duiden betreft uw realiteitsbeleving(droom, diepe slaap, coma, waaktoestand). Als men het begrip illusie gebruikt voor uw werkelijkheid moet het tegendeel ook bestaan anders heeft dat begrip geen betekenis. B.v.:' licht versus duisternis', en men stelt dat er geen licht bestaat en alleen maar duisternis is, dan bestaat dat begrip duisternis ook niet om de eenvoudige reden dat het zich niet kan onderscheiden als iets verschillend.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Als het bewustzijn functioneel is, dan impliceert dit dat -bijvoorbeeld- een mens zich slechts bewust wordt van die realiteit, dus van die dingen, die hem voordelig uitvallen of nuttig zijn voor zijn menselijk bestaan en zijn overleven. Tenminste zo meen ik u te begrijpen.

Dat is een interessante conclusie. Er wordt wel eens gezegd "de mens ziet alleen wat hij herkent." Dat wijst op geloof in een beperking van de menselijke geest. Maar misschien helpt onze nieuwsgierigheid ons om altijd nog verder te kijken dan wat ons al bekend is.

Als dat zo is, dan mag men nooit uitsluiten dat er ook nog een andere realiteit is, andere dingen dus, die de mens niet percipieert omdat hij ze niet nodig heeft en hij dus ook niet de mogelijkheden heeft om die te kunnen percipiëren omdat hij daartoe de geijkte organen nooit heeft ontwikkeld vermits die 'andere' realiteit niet functioneel is voor hem.

Weer een rake opmerking. Dat stemt overeen met de evolutietheorie. Toch weten we weten inmiddels dat er meer dan vijf zintuigen mogelijk zijn. Mollen en vogels (en vissen?) hebben een zintuig waarmee ze het aardmagnetisme kunnen voelen om hun richting te bepalen. Wij hebben het kompas uitgevonden om dat zintuig na te bootsen. We begrijpen nu veel meer dan waarmee de evolutie ons heeft toegerust.

Maar dat wil niet zeggen dat die 'andere' realiteit niet bestaat. Alleen is die onbereikbaar voor een mens wegens de historische 'non-functionaliteit' van deze voor hem 'vreemde' realiteit.

Met kompas, microscoop, radioscopie, de inventarissen van duizenden laboratoria en ruimtevaart, hebben wij toch wel iets van de andere realiteit leren kennen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat er met bewustzijn meer mogelijk is dan waarneming lijkt mij juist. Toch begint volgens mij bewustzijn bij waarneming van onze omgeving en het gedrag van ons lichaam in relatie met de omgeving. Vervolgens kennen we een betekenis of waarde toe aan wat is waargenomen. Die betekenis is eerst subjectief en later wellicht ook objectief.

De waarneming is altijd subjectief. Wanneer wij spreken over 'objectief', dan wil dit gewoon zeggen dat we het subjecieve functioneel maken aan de realiteit waarin dat we leven. Maar het blijft subjectief.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is een interessante conclusie. Er wordt wel eens gezegd "de mens ziet alleen wat hij herkent." Dat wijst op geloof in een beperking van de menselijke geest. Maar misschien helpt onze nieuwsgierigheid ons om altijd nog verder te kijken dan wat ons al bekend is.



Weer een rake opmerking. Dat stemt overeen met de evolutietheorie. Toch weten we weten inmiddels dat er meer dan vijf zintuigen mogelijk zijn. Mollen en vogels (en vissen?) hebben een zintuig waarmee ze het aardmagnetisme kunnen voelen om hun richting te bepalen. Wij hebben het kompas uitgevonden om dat zintuig na te bootsen. We begrijpen nu veel meer dan waarmee de evolutie ons heeft toegerust.



Met kompas, microscoop, radioscopie, de inventarissen van duizenden laboratoria en ruimtevaart, hebben wij toch wel iets van de andere realiteit leren kennen.

Ja maar dat zijn niet onze 'normale' kijkinstrumenten. Bovendien zijn we deze microwereld gaat kennen en verkennen omdat die voor ons functioneel werd.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De waarneming is altijd subjectief. Wanneer wij spreken over 'objectief', dan wil dit gewoon zeggen dat we het subjecieve functioneel maken aan de realiteit waarin dat we leven. Maar het blijft subjectief.

Hier baseer ik mij op een aantal filosofen die beweren dat de mens ook kan objectiveren. Dat woord bestaat toch niet voor niets? Het betekent volgens mij dat wij onszelf niet altijd beschouwen als de maat voor alle dingen. Wij assimileren en integreren en scheppen met andere mensen een besef van de werkelijkheid (en de moraal). Dit besef beïnvloedt vervolgens onze waarneming en de betekenis die wij hechten aan wat we waarnemen. Als we de feiten laten spreken en niet de belangen dan kunnen we objectiveren.

"Objectiviteit als een 'epistemische deugd' is de waarneming van een persoon dat dingen onafhankelijk van het bewustzijn van wie dan ook bestaan; ze bestaan niet alleen in onze hoofden. Zulke objectiviteit wordt algemeen beschouwd als essentieel voor exacte wetenschap, voor filosofie en voor rechtspraak." Wikipedia

Verder kan de waarheid niet subjectief zijn. Dus ofwel wij kunnen objectief zijn en ware wetenschap bedrijven, ofwel wij zijn subjectief en er bestaat geen waarheid. Fok.nl

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja maar dat zijn niet onze 'normale' kijkinstrumenten. Bovendien zijn we deze microwereld gaat kennen en verkennen omdat die voor ons functioneel werd.

Ik denk dat wij de microwereld en het universum functioneel gemaakt hebben nadat wij daarvan kennis hebben verkregen. Maar soms is inderdaad een hypothese al genoeg om iets functioneel te maken. Overigens ben ik van mening dat ons instrumentarium inmiddels wel ons normale hulpmiddel is.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is een interessante conclusie. Er wordt wel eens gezegd "de mens ziet alleen wat hij herkent." Dat wijst op geloof in een beperking van de menselijke geest. Maar misschien helpt onze nieuwsgierigheid ons om altijd nog verder te kijken dan wat ons al bekend is.

Nieuwsgierigheid is een eufemisme. Dat bestaat niet. We zijn zogezegd 'nieuwsgierig' omdat we willen weten hoe iets in mekaar steekt omdat we dan beter kunnen (over)leven.

Weer een rake opmerking. Dat stemt overeen met de evolutietheorie. Toch weten we weten inmiddels dat er meer dan vijf zintuigen mogelijk zijn. Mollen en vogels (en vissen?) hebben een zintuig waarmee ze het aardmagnetisme kunnen voelen om hun richting te bepalen. Wij hebben het kompas uitgevonden om dat zintuig na te bootsen. We begrijpen nu veel meer dan waarmee de evolutie ons heeft toegerust

Neen, we hebben het kompas niet uitgevonden om dat zintuig na te bootsen. We hebben het kompas uitgevonden om beter de wereldzeeën te kunnen bevaren en zo de 'kustvaart' vaarwel te zeggen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Hier baseer ik mij op een aantal filosofen die beweren dat de mens ook kan objectiveren. Dat woord bestaat toch niet voor niets? Het betekent volgens mij dat wij onszelf niet altijd beschouwen als de maat voor alle dingen. Wij assimileren en integreren en scheppen met andere mensen een besef van de werkelijkheid (en de moraal). Dit besef beïnvloedt vervolgens onze waarneming en de betekenis die wij hechten aan wat we waarnemen. Als we de feiten laten spreken en niet de belangen dan kunnen we objectiveren.

"Objectiviteit als een 'epistemische deugd' is de waarneming van een persoon dat dingen onafhankelijk van het bewustzijn van wie dan ook bestaan; ze bestaan niet alleen in onze hoofden. Zulke objectiviteit wordt algemeen beschouwd als essentieel voor exacte wetenschap, voor filosofie en voor rechtspraak." Wikipedia

Verder kan de waarheid niet subjectief zijn. Dus ofwel wij kunnen objectief zijn en ware wetenschap bedrijven, ofwel wij zijn subjectief en er bestaat geen waarheid. Fok.nl

'Objectiveren' is niets anders dan dan een andere term voor het 'inpassen in zijn leefwereld'. En daarom is de quantummechanica ook zo een probleem. Men kan het moeilijk inpassen in zijn leefwereld omdat het juist een andere wereld is, een wereld die niet bedoeld werd de onze te zijn.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat er met bewustzijn meer mogelijk is dan waarneming lijkt mij juist. Toch begint volgens mij bewustzijn bij waarneming van onze omgeving en het gedrag van ons lichaam in relatie met de omgeving.

Ik vrees dat dat een cirkelredenering is, want het is juist door bewustzijn dat men kan spreken over een eigen lichaam en een externe omgeving.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het is geweten dat bosjesmannen zich van veel meer 'bewust' zijn of waren in hun habitat (de bush) dan wij. De vroegere 'eskimo's' zagen of onderscheidden veel meer 'soorten sneeuw' dan wij. Dat heeft te maken dat ze dit waarschijnlijk ook moesten weten om beter te kunnen overleven. Reflexie en zelfreflexie zijn zeker functioneel.

Dat lijkt me toch eerder nurture dan nature. Door training verbeteren de bosjesmannen en eskimo's hun neuraal netwerk voor het herkennen van bepaalde patronen. Het bewustzijn mag gerust uitgeockhamed worden uit die verklaring.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ik vrees dat dat een cirkelredenering is, want het is juist door bewustzijn dat men kan spreken over een eigen lichaam en een externe omgeving.

De bewering was: Dat er met bewustzijn meer mogelijk is dan waarneming lijkt mij juist. Toch begint volgens mij bewustzijn bij waarneming van onze omgeving en het gedrag van ons lichaam in relatie met de omgeving.

Deze uitspraak was niet bedoeld als redenering; dus niet als uit A en B volgt C. Ik beweer feitelijk dat waarneming een eigenschap of kenmerk is van bewustzijn. Dus zonder waarneming bestaat er geen bewustzijn. Dat wil zeggen in een oneindig 'niets' bestaat er ook geen bewustzijn.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat lijkt me toch eerder nurture dan nature. Door training verbeteren de bosjesmannen en eskimo's hun neuraal netwerk voor het herkennen van bepaalde patronen. Het bewustzijn mag gerust uitgeockhamed worden uit die verklaring.

Ja, misschien wel. Alles hangt er maar vanaf wat men bedoelt met 'bewust-zijn'.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

De term illusie heeft alleen maar betekenis als het tegengestelde ook bestaat.
Als er alleen maar illusie bestaat en niet zijn tegenstelling dan is illusie dat wat is, uw realiteit niets meer en niets minder. Dan heeft het weinig zin om die term te gebruiken.

Da's nogal straf als redenering

Als ik dus de illusie heb dat er een spook in mijn huis woont, dan is het niet mogelijk dat de "werkelijkheid" gewoon is dat er GEEN spook in mijn huis woont ?

Als ik de illusie heb dat ik een lichaam heb, dan kan de "werkelijkheid" niet gewoon zijn dat ik GEEN lichaam heb ?

Jouw redenering impliceert dat als ik de illusie heb dat er een spook in mijn huis woont, dat oftewel geen illusie is en er woont ECHT een spook in mijn huis, ofwel het "tegengestelde" ttz, er woont een goede fee in mijn huis.

Het tegengestelde van "ik heb een lichaam" is "ik heb geen lichaam".

Maw, in sterk solipsisme is ongeveer alles wat we denken dat werkelijk is, een illusie. Maw, de echte "werkelijkheid" is gewoon dat die dingen niet bestaan. Dat wil niet zeggen dat "de tegenovergestelde dingen" moeten bestaan he.

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Je hebt er niets van begrepen. Droom staat altijd in relatie met b.v. waaktoestand, dat begrip wordt gebruikt om verschillen aan te duiden betreft uw realiteitsbeleving(droom, diepe slaap, coma, waaktoestand). Als men het begrip illusie gebruikt voor uw werkelijkheid moet het tegendeel ook bestaan anders heeft dat begrip geen betekenis. B.v.:' licht versus duisternis', en men stelt dat er geen licht bestaat en alleen maar duisternis is, dan bestaat dat begrip duisternis ook niet om de eenvoudige reden dat het zich niet kan onderscheiden als iets verschillend.

Het is niet zo dat het tegendeel noodzakelijk moet bestaan. Ik heb het hier over verschillende bewustzijnstoestanden, die elke een verschillende gradatie van perceptie inhouden.

Sommigen zeggen dat de fysische realiteit ook een illusie is. Sommige percepties zijn dan "meer" een illusie dan andere. Dit houdt in dat er verschillende bewustzijnstoestanden zijn die steeds minder en minder "illusionair" zijn, en dat er een soort bron is vanwaaruit alle illusie vervalt. Hier is er geen nood aan tegenstellingen. Tegenstellingen komen precies voor uit een illusionaire perceptie.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

De term illusie heeft alleen maar betekenis als het tegengestelde ook bestaat.
Als er alleen maar illusie bestaat en niet zijn tegenstelling dan is illusie dat wat is, uw realiteit niets meer en niets minder. Dan heeft het weinig zin om die term te gebruiken.

Ik volg de discussie die hierna ontstaat en die wordt niet helder. Misschien kan je het zo zien: De term illusie heeft alleen betekenis naast de term werkelijkheid. Of de werkelijkheid bestaat, of gekend kan worden is niet van belang. We kunnen altijd speculeren over een andere werkelijkheid, denk aan Plato's verhaal over de schaduwen en de mensen in de grot.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door system

'Objectiveren' is niets anders dan dan een andere term voor het 'inpassen in zijn leefwereld'. En daarom is de quantummechanica ook zo een probleem. Men kan het moeilijk inpassen in zijn leefwereld omdat het juist een andere wereld is, een wereld die niet bedoeld werd de onze te zijn.

Inpassen in zijn leefwereld vind ik een nogal vage formulering. Doe je dat bewust of onbewust? Is dat iets anders dan werkelijkheidsbesef?

Voor mij is objectiveren dat je je baseert op feiten, op dat wat je kan meten en waarnemen, zonder er een vermoeden of een wens of belang aan toe te voegen.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Voor mij is objectiveren dat je je baseert op feiten, op dat wat je kan meten en waarnemen, zonder er een vermoeden of een wens of belang aan toe te voegen.

Piero wat denk je hier van: ik neem zaken waar met mijn gevoel. Is dat volgens jou dan echt of niet? Let op: wat ik waarneem is niet te meten met een toestel, maar ik moet wel zeggen dat het soms gebeurt dat iemand anders op hetzelfde moment hetzelfde voelt.

Fred.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Da's nogal straf als redenering


Maw, in sterk solipsisme is ongeveer alles wat we denken dat werkelijk is, een illusie. Maw, de echte "werkelijkheid" is gewoon dat die dingen niet bestaan. Dat wil niet zeggen dat "de tegenovergestelde dingen" moeten bestaan he.

Maar dan gaat het sterk solipsisme toch uit van een werkelijkheid, weliswaar één die niet manifest is, anders mag men die term illusie niet gebruiken. Als we nu proberen een definitie op te stellen waaraan de term "werkelijkheid" zich aan moet voldoen zijn we al een stap verder. Hegel stelde :" Het eindige heeft geen werkelijk zijn." Dit vind ik een goed uitgangspunt. De werkelijkheid =/= een verschijnsel. In deze definitie bezit de werkelijkheid als eigenschap continuïteit. Nu zitten we wel met een probleem want alles dat we kennen is onderhevig aan verandering als Epicurist moet U dat weten. Maar er bestaat ook een wet van behoud van energie (De eerste wet van de thermodynamica) en behoud van informatie. In die zin is de wereld van verschijnselen wel gebaseerd op een onderliggende realiteit.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Piero wat denk je hier van: ik neem zaken waar met mijn gevoel. Is dat volgens jou dan echt of niet? Let op: wat ik waarneem is niet te meten met een toestel, maar ik moet wel zeggen dat het soms gebeurt dat iemand anders op hetzelfde moment hetzelfde voelt.

Fred.

Hoe weet je of iemand anders hetzelfde voelt? Je gevoel is geen perceptie, het is een besef. Maar verder doet het er niet toe of iets waar is of niet. Als het mannetje en het vrouwtje (of beestje) er in geloven dan is het voldoende en dan kunnen de vonken er van af vliegen. Dit geldt voor liefde en haat.