Hugo De Ridder: "onafhankelijk Vlaanderen zal een trieste keizer-koster staat worden"

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Van Der Sijs gaat inzake nuancering hier toch wel zeer zwaar uit de bocht wanneer ze schrijft:


De taal van de vijand. Vijand!? Daar is gewoon niets van aan. De enigen in Vlaanderen die in dergelijke onzinnige woorden over Nederland zouden hebben kunnen denken waren misschien Belgicistische francofiele figuren uit de rijkere bourgeoisie. De gewone dialect pratende bevolking in Vlaanderen zal zich wellicht tegenover het AN onwenniger gevoeld hebben dan heden ten dage. Maar dat is dan ook al. Van "vijand", zoals nog over de Duitsers werd gesproken in de eerste jaren na de Eerste en na de Tweede Wereldoorlog is hier volstrekt geen sprake.

Hoe dan ook, het hedendaagse Vlaanderen mag al héél blij zijn dat we snel en doeltreffend het kant-en-klare Nederlands vanuit het Noorden hebben kunnen overnemen (net zoals Wallonië dat heeft gedaan t.a.v. het Frans). Waren we blijven steken in ons "Vlaams" dan mag je er donder op zeggen dat onze deelstaat een heel eind meer verfranst zou zijn geweest. Het Algemeen Nederlands is voor Vlaanderen een zegen en die taal moeten we met alle middelen koesteren.

Natuurlijk was dit de taal van de vijand. Niet zozeer het Nederlands natuurlijk en zeker niet het Zuid-Nederlands, maar wel het Hollands. U vergeet maar al te snel dat Willem I kost wat kost het 'nederduitsch' wilde invoeren. Een taal die hier werd aangevoeld als een 'vreemde' uitheemse taal.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Natuurlijk was dit de taal van de vijand. Niet zozeer het Nederlands natuurlijk en zeker niet het Zuid-Nederlands, maar wel het Hollands. U vergeet maar al te snel dat Willem I kost wat kost het 'nederduitsch' wilde invoeren. Een taal die hier werd aangevoeld als een 'vreemde' uitheemse taal.

Zoals de Academie Française in Zuid Frankrijk dus? nee fuck it, geheel Frankrijk in feite. Was da nu ne keer taalfascisme of wa?

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Zoals de Academie Française in Zuid Frankrijk dus? nee fuck it, geheel Frankrijk in feite. Was da nu ne keer taalfascisme of wa?

Weet je wat ik er zo pijnlijk aan vind Steben? Dat de Walen op taalvlak een heel stuk snuggerder blijken te zijn. Zij hebben evenzeer hun "Waals" en ze koesteren het ook, met reden. Maar er is geen haar op hoofd dat eraan denkt hun formele omgangstaal als "Wallon" aan te duiden. Nochtans, ook zij spreken hun formele taal met een andere dictie en zelfs doorspekt met eigen lokaal lexicon. Voor hen blijft het "le français". En gelijk hebben ze. Het feit dat hun Algemeen Frans een importprodukt is uit de regio "Isle de France" bezorgt hen volstrekt geen frustraties. Maar bij ons in Vlaanderen zijn er nog steeds pipo's die niet liever doen dan emmeren over het AN dat naar hun smaak "te Hollands is" en die niet liever zouden zien dan dat wij onze Algemeen Nedeerlands voortaan gaan aanduiden met de term "Vlaams". Dergelijk verschijnsel noem ik zelfverminking.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Weet je wat ik er zo pijnlijk aan vind Steben? Dat de Walen op taalvlak een heel stuk snuggerder blijken te zijn. Zij hebben evenzeer hun "Waals" en ze koesteren het ook, met reden. Maar er is geen haar op hoofd dat eraan denkt hun formele omgangstaal als "Wallon" aan te duiden. Nochtans, ook zij spreken hun formele taal met een andere dictie en zelfs doorspekt met eigen lokaal lexicon. Voor hen blijft het "le français". En gelijk hebben ze. Het feit dat hun Algemeen Frans een importprodukt is uit de regio "Isle de France" bezorgt hen volstrekt geen frustraties. Maar bij ons in Vlaanderen zijn er nog steeds pipo's die niet liever doen dan emmeren over het AN dat naar hun smaak "te Hollands is" en die niet liever zouden zien dan dat wij onze Algemeen Nedeerlands voortaan gaan aanduiden met de term "Vlaams". Dergelijk verschijnsel noem ik zelfverminking.

U hebt een bizarre invulling van het begrip 'automutilatie'.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Weet je wat ik er zo pijnlijk aan vind Steben? Dat de Walen op taalvlak een heel stuk snuggerder blijken te zijn. Zij hebben evenzeer hun "Waals" en ze koesteren het ook, met reden. Maar er is geen haar op hoofd dat eraan denkt hun formele omgangstaal als "Wallon" aan te duiden. Nochtans, ook zij spreken hun formele taal met een andere dictie en zelfs doorspekt met eigen lokaal lexicon. Voor hen blijft het "le français". En gelijk hebben ze. Het feit dat hun Algemeen Frans een importprodukt is uit de regio "Isle de France" bezorgt hen volstrekt geen frustraties. Maar bij ons in Vlaanderen zijn er nog steeds pipo's die niet liever doen dan emmeren over het AN dat naar hun smaak "te Hollands is" en die niet liever zouden zien dan dat wij onze Algemeen Nedeerlands voortaan gaan aanduiden met de term "Vlaams". Dergelijk verschijnsel noem ik zelfverminking.

Ik begrijp je, maar heeft niets met de Academie te maken.
Dat staat immers gelijk aan taalkundige pletwals.

[Jan van den Berghe]

System:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In welke taal schrijft u bovenstaande lijnen dan wel?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Natuurlijk was dit de taal van de vijand. Niet zozeer het Nederlands natuurlijk en zeker niet het Zuid-Nederlands, maar wel het Hollands. U vergeet maar al te snel dat Willem I kost wat kost het 'nederduitsch' wilde invoeren. Een taal die hier werd aangevoeld als een 'vreemde' uitheemse taal.

"Nederduytsch" was de toenamlige, ietwat plechtige benaming voor onze taal. Des Roches, die in niets verdacht kan worden een aanhanger te zijn van het Nederlands uit Nederland, gaf als titel aan zijn naslagwerk: "Nederduytsch en Fransch Woorden-boek".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Ik begrijp je, maar heeft niets met de Academie te maken.
Dat staat immers gelijk aan taalkundige pletwals.

Waarom?

[Max van Dietschland]

Oorspronkelijk geplaatst door rub1615

Dat is exact de reden waarom Vlaanderen zo lelijk is. De liberale politiek die mensen toestond overal te bouwen. Vlaanderen staat niet voor niets bekend als het kotterijenland bij uitstek.

Gelukkig dat er op dat punt meer regels gekomen zijn. Ruimtelijke ordening zou van mij nog wat strakker mogen georganiseerd worden.

Lelijke lintbebouwing zouden ze voor mijn part weer mogen afbreken. Gelukkig komen er nu meer en meer verkavelingen en wordt de weinige open ruimte beschermd.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"Nederduytsch" was de toenamlige, ietwat plechtige benaming voor onze taal. Des Roches, die in niets verdacht kan worden een aanhanger te zijn van het Nederlands uit Nederland, gaf als titel aan zijn naslagwerk: "Nederduytsch en Fransch Woorden-boek".

Helemaal niet. Nederduitsch was de taal die de Hollanders spraken. Maar en vooral de taal die ze schreven in Holland. Het was ook de bestuurstaal in Holland. Wij hadden hier een ander soort Nederlands. En daarom moest minister Van Maanen er niets van hebben van dat 'Vlaamsch' en wilde hij het Nederduitsch invoeren.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

System:

Ik schrijf bovenstaande lijnen in het Nederlands. Zuid-Nederlands is dus ook Nederlands, en het woord 'goesting' maar evenzeer.

Misschien een cadeautje dat u zou kunnen vragen voor uw verjaardag:

http://www.vlaamswoordenboek.be/

[Roderik]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Helemaal niet. Nederduitsch was de taal die de Hollanders spraken. Maar en vooral de taal die ze schreven in Holland. Het was ook de bestuurstaal in Holland. Wij hadden hier een ander soort Nederlands. En daarom moest minister Van Maanen er niets van hebben van dat 'Vlaamsch' en wilde hij het Nederduitsch invoeren.

Het standaard Nederlands is vooral onstaan uit het middengebied van de Nederlanden.Uit de welvarende delen Holland en Brabant.
De randgebieden zoals Zeeland, Limburg, Groningen Westhoek enz hebben meer afwijkende of oudere vormen van de taal behouden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Helemaal niet. Nederduitsch was de taal die de Hollanders spraken. Maar en vooral de taal die ze schreven in Holland. Het was ook de bestuurstaal in Holland. Wij hadden hier een ander soort Nederlands. En daarom moest minister Van Maanen er niets van hebben van dat 'Vlaamsch' en wilde hij het Nederduitsch invoeren.

Ook hier: jammer voor u, maar u dwaalt. Des Roches kan men van alle zonden Israëls beschuldigen, maar van dat ene niet, nl. dat hij 'Hollands' zou schrijven. Nochtans draagt zijn woordenboek de eerder aangehaalde titel.

U zit dus verkeerd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik schrijf bovenstaande lijnen in het Nederlands. Zuid-Nederlands is dus ook Nederlands, en het woord 'goesting' maar evenzeer.

Nederlands dus. De taal die we delen met de Nederlanders, Surinamers en nog enkele bevolkingsgroepen buiten België, Nederland en Suriname; die ene taal in verscheidenheid.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook hier: jammer voor u, maar u dwaalt. Des Roches kan men van alle zonden Israëls beschuldigen, maar van dat ene niet, nl. dat hij 'Hollands' zou schrijven. Nochtans draagt zijn woordenboek de eerder aangehaalde titel.

U zit dus verkeerd.

Ik steun op en verwijs naar documenten uit die tijd. Dokumenten waarover geen twijfel kan bestaan.

In het Zuiden in ieder geval werd er Vlaams gesproken. Dus indien de Nederduitsche taal gebruikt werd, dan was dit vooral in geschriften, en dan nog bezigde men die vooral in Holland. En dan nog met mondjesmaat, of beter: eigenlijk werd het Nederduits niet gebruikt in de praktijk (zie brief De Coninck). De taal waarover u het het heeft, werd in ieder geval zeker hier niet gesproken. De mensen hier verstonden ook niet altijd wat de Hollanders vertelden, zo leert ons de correspondentie uit die tijd.

In bestuurszaken schrijft de Minister de Coninck van Binnenlandse Zaken (van 1817-1825) aan zijn ambtsgenoot Van Maanen, toenmalig minister van Justitie:

"Men verstaat in die provinciën het Vlaamsch voor zoverre die taal in de huishoudelijk, in de gewone behoeften des levens te pas komt. Ten dezen opzicht staan de boer en de stedeling, de ambachtsman en de magistraatspersoon, de eenvoudige burgeman, wiens gehele opvoeding daarin gestaat dat hij heeft leeren lezen en schrijven, en hij, die op de hogeschool den naam van een verlicht man heeft verkregen, tamelijk op een en dezelfde hoogte. Allen verstaan het Vlaams bijna even goed; dat is te zeggen, het Vlaams kan, zoals het door hen gekend wordt, noch den eenen, noch den andere dienstig zijn tot het stellen van akten van eenig belang. De advokaat kan daarvan geen gebruik maken tot het duidelijk en klaar uiteenzetten der gronden waarop het recht van zijn client berust, het kan de regter van geen dienst wezen tot het duidelijk en verstaanbaar maken van een vonnis; andere beambten kunnen zich van de Vlaamse taal, zoo zij dezelve machtig zijn, niet bedienen tot het geven van instructiën aan hunne onderhoorigen, in welke zij, door het wanhebbelijke van de taal zelve, aan de waardigheid van hun post te kort zouden doen… Ik ben van oordeel dat men in de allereerste plaats in deze provincieën de Nederduitsche taal moet leeren, omdat men die taal daar niet kent ,ten minste zoo niet kent, dat van dezelve door verlichte mannen in eenige belangrijke beraadslagingen gebruik kan worden gemaakt.”

Maw, de Hollandse beleidvoerders willen het 'Vlaamsch' op termijn afschaffen en het vervangen door het 'Nederduitsch'. En de Coninck voegt er aan toe: de mensen in het Zuiden kennen het Nederduits niet, zelfs deze mensen niet die enigzins ontwikkeld zijn. Let wel: wat we hier te weten komen, komt uit een directe historische bron. Dus het gewone volk kende het Nederlands zeker niet en er was praktisch geen standaardtaal. Niet te verwonderen dat ze hier dat Nederlands als 'hollands' ervaarden. Dus wat u zegt klopt in ieder geval niet voor de geproken taal Nederlands, want die spraken ze hier niet in het Zuiden indien we De Coninck mogen geloven. En dat gold natuurlijk ook in zeer grote mate voor de geschreven taal. In Vlaanderen toen was dit zeker niet het onvervalste 'Nederduits'.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dus wat u zegt klopt in ieder geval niet voor de geproken taal Nederlands, want die spraken ze hier niet in het Zuiden indien we De Coninck mogen geloven. En dat gold natuurlijk ook in zeer grote mate voor de geschreven taal. In Vlaanderen toen was dit zeker niet het onvervalste 'Nederduits'.

Wat ik zeg en bij deze herhaal, is dat "Nederduytsch" de algemene en ietwat plechtige benaming was voor onze taal, in Zuid als Noord (over "gesproken taal" heb ik het nooit gehad ten andere). Daarom ook titelt Des Roches zijn woordenboek op de wijze die ik boven aanhaalde. Net zo spreekt men in de 19e eeuw over "Nederduytsch" in allerlei titels. Kort na de Belgische onafhankelijkheid wordt bijvoorbeeld het Nederduytsch Tael Genootschap opgericht door mensen die niet onmiddelijk verdacht kunnen worden van mogelijk Orangistische of Hollandse sympathieën.

In de 19e eeuw was er nog een bijzonder grote verscheidenheid in de gesproken taal, niet alleen in Vlaanderen maar ook in Nederland. De Coninck zal ongetwijfeld hetzelfde gedacht hebben bij de taalsituatie in Friesland of in Drenthe: ook de daar gebruikelijke omgangstaal zal in zijn eigen geen "Nederduytsch" geweest, waarmee hij dus, zoals u de brief blijkt, de geschreven standaardtaal bedoelt en niet zozeer een algemene benaming voor het Nederlands als dusdanig.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat ik zeg en bij deze herhaal, is dat "Nederduytsch" de algemene en ietwat plechtige benaming was voor onze taal, in Zuid als Noord (over "gesproken taal" heb ik het nooit gehad ten andere). Daarom ook titelt Des Roches zijn woordenboek op de wijze die ik boven aanhaalde. Net zo spreekt men in de 19e eeuw over "Nederduytsch" in allerlei titels. Kort na de Belgische onafhankelijkheid wordt bijvoorbeeld het Nederduytsch Tael Genootschap opgericht door mensen die niet onmiddelijk verdacht kunnen worden van mogelijk Orangistische of Hollandse sympathieën.

In de 19e eeuw was er nog een bijzonder grote verscheidenheid in de gesproken taal, niet alleen in Vlaanderen maar ook in Nederland. De Coninck zal ongetwijfeld hetzelfde gedacht hebben bij de taalsituatie in Friesland of in Drenthe: ook de daar gebruikelijke omgangstaal zal in zijn eigen geen "Nederduytsch" geweest, waarmee hij dus, zoals u de brief blijkt, de geschreven standaardtaal bedoelt en niet zozeer een algemene benaming voor het Nederlands als dusdanig.

Ik herhaal nogmaals de woorden van de minister de Coninck (was een tijdje minister van Binnenlandse Zaken in het VKN) aan Van Maanen:

"Ik ben van oordeel dat men in de allereerste plaats in deze provincieën de Nederduitsche taal moet leeren, omdat men die taal daar niet kent ,ten minste zoo niet kent, dat van dezelve door verlichte mannen in eenige belangrijke beraadslagingen gebruik kan worden gemaakt.”

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik herhaal nogmaals de woorden van de minister de Coninck (was een tijdje minister van Binnenlandse Zaken in het VKN) aan Van Maanen:

"Ik ben van oordeel dat men in de allereerste plaats in deze provincieën de Nederduitsche taal moet leeren, omdat men die taal daar niet kent ,ten minste zoo niet kent, dat van dezelve door verlichte mannen in eenige belangrijke beraadslagingen gebruik kan worden gemaakt.”

Interessant dan toch dat Vanhecke en De Groof tot de volgende conclusie zijn gekomen:

‘De bewering dat de taalpolitiek van
Willem I jammerlijk mislukt is, klopt niet’ (Vanhecke 2007a, 368). Uit alle
verslagen uit alle onderzochte plaatsen ten tijde van het Verenigd Koninkrijk
der Nederlanden blijkt onomstotelijk dat Willems besluit uit 1819 nauwgezet
opgevolgd werd en dat de bijbehorende verplichte vernederlandsing vanaf 1
januari 1823 in Vlaanderen probleemloos werd doorgevoerd. De enige uitzondering
hierop blijkt het tweetalige Brussel te zijn – voor alle overige
honderdtweeëndertig gemeenten kan onomstotelijk gesteld worden dat ‘officieel
Vlaanderen’ op lokaal bestuursniveau volstrekt Nederlandstalig was en
bleef gedurende de hele Hollandse periode. Heel wat gemeenten anticipeerden
zelfs op die beslissing en schakelden al vroeger over van Frans naar Nederlands.
Dat geeft niet enkel te denken over de felle wijze waarop het falen van
Willems taalstreven steeds opnieuw herhaald wordt in de literatuur, maar ook
over de wijze waarop de scribenten in de stadskanselarijen hun kennis van het
Nederlands verworven hadden. Ze kenden immers niet enkel het Nederlands,
ze beheersten ook nog perfect de toenmalige toonaangevende spellingnormen.
Bovendien waren ze zelfs in staat om van de ene dag op de andere foutloos over
te stappen van het Des Roches-systeem naar de Siegenbeekspelling, de dag na
de officiële invoering ervan! Hoe ze die competentie aangeleerd kregen blijft
een van de merkwaardigste onopgehelderde aspecten van de taalsituatie ten
tijde van het vkn.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Interessant dan toch dat Vanhecke en De Groof tot de volgende conclusie zijn gekomen:

Ik herhaal gewoon de woorden van de toenmalige Minister van Binnenlandse zaken de Coninck. En die kon het weten.

"Ik ben van oordeel dat men in de allereerste plaats in deze provinciën de Nederduitsche taal moet leeren, omdat men die taal daar niet kent ,ten minste zoo niet kent, dat van dezelve door verlichte mannen in eenige belangrijke beraadslagingen gebruik kan worden gemaakt.”


Trouwens, het feit alleen al dat het Nederduits werd doorgevoerd, bewijst dus dat het Nederduits niet de inheemse taal was. Anders moest het niet worden ingevoerd en doorgevoerd. En het werd zeker niet zonder problemen doorgevoerd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik herhaal nogmaals de woorden van de minister de Coninck (was een tijdje minister van Binnenlandse Zaken in het VKN) aan Van Maanen:

"Ik ben van oordeel dat men in de allereerste plaats in deze provincieën de Nederduitsche taal moet leeren, omdat men die taal daar niet kent ,ten minste zoo niet kent, dat van dezelve door verlichte mannen in eenige belangrijke beraadslagingen gebruik kan worden gemaakt.”

Inderdaad, hij heeft het over de standaardtaal die in Vlaanderen van die tijd zo goed als verloren was gegaan. En die taal zal weer aangeleerd moeten worden.