op zoek naar een moreel relevant criterium

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Zeg Deepeco, misschien moet je de vraag anders stellen,
Als je bekijkt wat de mensheid allemaal op zijn kerfstok heeft, kan je dit dier dan wel geschikt vinden om überhaupt moraliteit te bepalen. Persoonlijk denk ik dat we op dat vlak echt wel wat nederiger mogen worden, want onze zogenaamde moraliteit heeft meestal desastreuze gevolgen.

ja, we hebben vaak de verkeerde moraliteit.
Maar als ik een betere moraliteit kan bepalen, zou het kunnen dat anderen dat ook kunnen, en als ze dat kunnen, dan moeten ze dat doen. En zolang ik geen bewijs heb dat anderen dat echt niet kunnen, moet ik er vanuitgaan dat ze het wel kunnen, want het gaat over heel belangrijke dingen.
En ik denk niet dat mijn moraliteit (kort samengevat op http://stijnbruers.wordpress.com/201...htvaardigheid/) tot zulke desastreuze gevolgen leidt. Integendeel, er zijn sterke aanwijzingen dat het tegenovergestelde waar is.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Dat een koe geen zwakkere "gelijke aan de mens" is ten opzichte van 1 mens. En dat, mijn beste, is nochtans jouw premisse.

euhm, sorry, ik ben nog steeds niet mee. Met zwakkere bedoel ik kwetsbaarder. Wij buiten meer koeien uit dan vice versa. Idem voor mentaal gehandicapten: die zijn ook kwetsbaarder, daar kan ik ook niet aan vragen of ze willen meewandelen, als ze wandelen, gaan ze hun eigen richting uit,...
We moeten die kwetsbaren beschermen en ze zeker niet zelf gaan uitbuiten en gebruiken als louter middel.

De enige reden waarom die koe uiteindelijk op mijn bord kan terecht komen is omdat mensen samenwerken.

dat samenwerken is een praktische reden. maar dan zeker niet de enige, want er zijn nog andere redenen (dat er gras is, dat er een koe is, dat er land is, dat er een slachthuis is,...)
Ook hier snap ik de relevantie niet. De enige reden waarom de joden vergast werden, is omdat mensen samenwerkten? Is dat een gelijkaardig argument als wat jij zegt?
Wat concludeer je daar uit? Dat als iets ontstaat uit samenwerking, het dan ook mag?

Als ik op mijn eentje die koe zou doden, slachten, en bewaren, dan ben ik zeer verspillend bezig. Dat kan nooit zo rendabel zijn als wanneer ik een konijn zou vangen, proper maken, en roosteren.

ja, dat is waar. Maar waarom zeg je dat hier?

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ja, we hebben vaak de verkeerde moraliteit.
Maar als ik een betere moraliteit kan bepalen, zou het kunnen dat anderen dat ook kunnen, en als ze dat kunnen, dan moeten ze dat doen. En zolang ik geen bewijs heb dat anderen dat echt niet kunnen, moet ik er vanuitgaan dat ze het wel kunnen, want het gaat over heel belangrijke dingen.
En ik denk niet dat mijn moraliteit (kort samengevat op http://stijnbruers.wordpress.com/201...htvaardigheid/) tot zulke desastreuze gevolgen leidt. Integendeel, er zijn sterke aanwijzingen dat het tegenovergestelde waar is.

Allemaal goed en wel, maar als er iets is waar mensen goed in zijn dan is het spinning van de realiteit, alleen al omdat 'de realiteit' vanuit ons menselijk denken zeer subjectief is. Je kan wel mooie principes hebben, maar vergeet niet dat 'volgelingen' niet dezelfde ideologische oorsprong hebben en vaak vooral omwille van pragmatische redenen een ideologie adapteren.

[Deepeco]

een goed rapport dat aantoont waarom vissen waarschijnlijk pijn, angst en stress kunnen voelen
http://www.efsa.europa.eu/en/efsajournal/doc/954.pdf

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

euhm, sorry, ik ben nog steeds niet mee. Met zwakkere bedoel ik kwetsbaarder. Wij buiten meer koeien uit dan vice versa.

Als koeien de mensen zouden kunnen uitbuiten, zou er in tijden van overvloed een "Koeco" ook komen pleiten voor een meer eerlijke behandeling voor die haarloze apen.

Idem voor mentaal gehandicapten: die zijn ook kwetsbaarder, daar kan ik ook niet aan vragen of ze willen meewandelen, als ze wandelen, gaan ze hun eigen richting uit,...
We moeten die kwetsbaren beschermen en ze zeker niet zelf gaan uitbuiten en gebruiken als louter middel.

Tijdsgeest en overvloed, dat zijn de redenen waarom we die zwakkeren tegen de boze wereld kunnen beschermen.

dat samenwerken is een praktische reden. maar dan zeker niet de enige, want er zijn nog andere redenen (dat er gras is, dat er een koe is, dat er land is, dat er een slachthuis is,...)

Ook hier snap ik de relevantie niet. De enige reden waarom de joden vergast werden, is omdat mensen samenwerkten? Is dat een gelijkaardig argument als wat jij zegt?
Wat concludeer je daar uit? Dat als iets ontstaat uit samenwerking, het dan ook mag?

Je doet het erom. Je haalt beweegredenen, oorzaken en gevolgen door elkaar. Alvast 1 Godwin punt voor U.
Neen, de joden werden vergast omdat dat nu eenmaal het gevolg was van de standpunten van de nieuwe sterkste groep in die tijd. Hadden er toen meer Deepeco's geweest in Duitsland had Dolf zijn vettige goestingskes niet kunnen doordrijven. Maar helaas, net zoals onze Deepeco hier nu aan donderpreken is tegen een groep die niet wil volgen, waren de paar stemmen toen niet voldoende om die sterke groep (de nazi's en de zwijgende, waarschijnlijk bange volgers) tot andere gedachte te brengen, en die werden mee opgestookt... Probleem opgelost nietwaar.
Het koste een hele hoop extra moeite en vooral VEEL geweld om de situatie te veranderen. Er was een nieuwe "sterkste" groep ontstaan. De geallieerden. Die nadien uiteenvielen in "Oost" en "West".

Het recht van de sterkste blijft gelden.

ja, dat is waar. Maar waarom zeg je dat hier?

Omday ik dacht dat het wel relevant is.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Je doet het erom. Je haalt beweegredenen, oorzaken en gevolgen door elkaar. Alvast 1 Godwin punt voor U.

ken je de tweede wet van Godwin?
http://www.een.be/programmas/basta/internetetiquette (vanaf min 2)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ja, we hebben vaak de verkeerde moraliteit.

Kunt ge dat nu eens verduidelijken ?

We hebben de verkeerde moraliteit wil eigenlijk zeggen: "onze bepaling van goed en slecht is... niet goed".

Welke "moraliteit" (bepaling van goed en slecht) bepaalt nu dat onze bepaling van goed en slecht niet goed is ?

Uw moraliteit ? Dan zegt ge: wat andere mensen goed en slecht vinden, dat vind IK niet goed ? (en dus waarschijnlijk ook vice versa). Maw, andere mensen hebben een andere schaal van goed en slecht dan ik ?

So what ? De uwe is de "juiste" ?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ken je de tweede wet van Godwin?
http://www.een.be/programmas/basta/internetetiquette (vanaf min 2)

Hm, dat Basta gebeuren is niet mijn meug. Maar het is wel grappig hoe bepaalde stukjes wel overeenkomen met mijn dagelijks leven. Ik sta alvast niet bekend voor mijn finese qua communicatie, noch voor mijn teergevoeligheid. Maar wat ik zelden doe, is blatante beledigingen in't rond smijten.

En met die 2de wet van Godwin, neen, ik kende die niet.
Tof, aardig en wat je maar wil, maar U bent diegene die leuke koosnaampjes aan de omnivoren hier toebedeeld, zoals moordenaar, kannibaal, verkrachter, en uw puntenmaker, de vergelijking met de gaskamers.

Bof, nog steeds hebt U me niet overtuigd van uw moreel overwicht. Integendeel. Dat U een humoristisch TV programma aanhaalt om uw koosnaampjes-uitreikend ego te verantwoorden , maakt het echt niet beter.

Waarom zou ik boven het "dierenrijk" moeten staan? Uiteindelijk , de doorsnee mens is een zwak behaard zoogdier, met pathetische klauwen, een gebit wat lachwekkend is, spierkracht die ronduit belachelijk te noemen is. Zintuigen die op zijn best middelmatig bestempeld kunnen worden.
Maar wat het "mensdom" met kop en schouders boven de rest laat uitsteken, is de combinatie van die pathetische klauwen, die all round zintuigen , en de hersens om diepere verbanden te leggen en die combinatie in samenwerking met anderen het meeste voordeel in natura laten op te leveren.

Het resultaat, we zijn tot nu toe doe "meest succesvolle zoogdiersoort" die uit de chaos van moeder natuur is ontsproten. Een zoogdiersoort die de capaciteit heeft zijn leefomgeving naar de hand te zetten, en het in veel gevallen onleefbaar kan maken voor vele soorten, inclusief de Homo Sapiens.


************************************************** ********
Berta, uw Youtuberke... zulke beelden bestaan ook van mensen. Industriële ongevallen, oorlog, zelfs misvormingen vanuit de moederschoot kunnen zulke resultaten opleveren.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Hm, dat Basta gebeuren is niet mijn meug. Maar het is wel grappig hoe bepaalde stukjes wel overeenkomen met mijn dagelijks leven. Ik sta alvast niet bekend voor mijn finese qua communicatie, noch voor mijn teergevoeligheid. Maar wat ik zelden doe, is blatante beledigingen in't rond smijten.

En met die 2de wet van Godwin, neen, ik kende die niet.
Tof, aardig en wat je maar wil, maar U bent diegene die leuke koosnaampjes aan de omnivoren hier toebedeeld, zoals moordenaar, kannibaal, verkrachter, en uw puntenmaker, de vergelijking met de gaskamers.

Bof, nog steeds hebt U me niet overtuigd van uw moreel overwicht.

ik zal u ook niet kunnen overtuigen met rationele argumenten, omdat wij niet dezelfde fundamentele ethische waarden delen. Dat is ondertussen al wel duidelijk. daarom dat ik eigenlijk niet meer graag met jou discussieer, want rationele argumenten gaan dus niet. We hebben verschillende, wederzijds onverzoenbare ethische axioma's en misschien ook verschillende morele intuities.

[maddox]

Hoe ,rationele argumenten werken niet?

U bent die arbitraire argumenten naar voor brengt,zoals moraal en gevoel.

[maddox]

Ik moet toegeven, mijn niet rationeel argument, smaak is ook niet relevant.
Maar ik ben er wel eerlijk in. Ik lig niet wakker van de gruwelijke doodsstrijd van een koe, zodanig dat die het spierweefsel leverd voor mijn steakje. En het leer voor mijn jas en schoenen.

In alle geval, hier mijn bijdrage tot het verminderen van de bevolkingsdruk der bovines.

[discuz]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Maar wat het "mensdom" met kop en schouders boven de rest laat uitsteken, is de combinatie van die pathetische klauwen, die all round zintuigen , en de hersens om diepere verbanden te leggen en die combinatie in samenwerking met anderen het meeste voordeel in natura laten op te leveren.

Het resultaat, we zijn tot nu toe doe "meest succesvolle zoogdiersoort" die uit de chaos van moeder natuur is ontsproten. Een zoogdiersoort die de capaciteit heeft zijn leefomgeving naar de hand te zetten, en het in veel gevallen onleefbaar kan maken voor vele soorten, inclusief de Homo Sapiens.

Maddox, dat is een argument dat je vaak hoort, maar er zit een intellectuele oneerlijkheid in vervat. Je meet het succes van de mensheid af met een lat die op mensenmaat is gemaakt.

Bekijk het eens wat breder: welk dier bijvoorbeeld heeft het makkelijkste leven, moet het minste doen voor voedsel, enz. Vanuit die optiek zijn mensen dikke sukkelaars.

[maddox]

Discuz, ik schrijf het toch al, het succes van de soort Homo Sapiens kan ook de val zijn. Te succesvol leverd een serieuze opruiming op.

Als ik jouw maatstaf als leidraad neem, zijn het parasieten die het meest succesvol zijn.

Helaas kan het mij geen drol schelen dat een doorsnee parasiet het " gemakkelijk heeft". Ik wil het gemakkelijk hebben, en als ik daarom een lintworm in mijn darmen moet vergeven en uitschijten, dan zijn mijn vragen: "hoeveel ongemak heb ik daarvan, en wat kunnen we aan die ongemakken doen?".

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Het resultaat, we zijn tot nu toe doe "meest succesvolle zoogdiersoort" die uit de chaos van moeder natuur is ontsproten. Een zoogdiersoort die de capaciteit heeft zijn leefomgeving naar de hand te zetten, en het in veel gevallen onleefbaar kan maken voor vele soorten, inclusief de Homo Sapiens.

Zeg is succes niet te meten aan hoelang een soort kan gedijen (voorlopig record staat op enkele miljoenen jaren)???? In dat geval zijn we tot hier toe eerder zwak, zelf als je de overheersing in rekenschap brengt hebben we nog niet zoveel bewezen.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Zeg is succes niet te meten aan hoelang een soort kan gedijen (voorlopig record staat op enkele miljoenen jaren)???? In dat geval zijn we tot hier toe eerder zwak, zelf als je de overheersing in rekenschap brengt hebben we nog niet zoveel bewezen.

Ik reken even met de invloed van de mens op zijn omgeving. En met zijn 6 miljard + zijn we wel met heel veel om zo'n redelijk grote omnivoor te zijn.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Hoe ,rationele argumenten werken niet?

U bent die arbitraire argumenten naar voor brengt,zoals moraal en gevoel.

ik dacht dat nochtans uitgelegd te hebben: we baseren ons op morele intuities en gevoelens (die veel mensen delen, stel ik vast), en we maken daar een consistent axiomatisch systeem van (en ik vermoed dat er niet veel mogelijkheden zijn van consistente systemen). En als we dat ssteem hebben, gaan we rationeel nadenken en dingen afleiden.
Maar jij hebt dus andere ethische axioma's die niet compatibel zijn met die van mij.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ik dacht dat nochtans uitgelegd te hebben: we baseren ons op morele intuities en gevoelens (die veel mensen delen, stel ik vast),

Ik vermoed dat mijn groepje toch nog sterker is dan het uwe, want mijn steak is nog steeds niet verboden.

en we maken daar een consistent axiomatisch systeem van (en ik vermoed dat er niet veel mogelijkheden zijn van consistente systemen). En als we dat ssteem hebben, gaan we rationeel nadenken en dingen afleiden.
Maar jij hebt dus andere ethische axioma's die niet compatibel zijn met die van mij.

Bureaucratees om te zeggen dat Uw goestinkes niet de mijne zijn?

[Friedrich]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ik vermoed dat mijn groepje toch nog sterker is dan het uwe, want mijn steak is nog steeds niet verboden.

En ik zit me al een tijdje af te vragen in welke maatschappij men dat wel ooit gedaan heeft. Vegetarisme of veganisme als norm ken ik persoonlijk enkel uit een religieuze sfeer, bij mijn weten heeft geen enkele seculiere staat daar ooit de norm van gemaakt ...

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Bureaucratees om te zeggen dat Uw goestinkes niet de mijne zijn?

Bwa, die zijn bij niemand gelijk. Hoeft ook niet. Vraag is wanneer dergelijk ethisch en misschien zelfs esthetisch aanvoelen zwaar genoeg weegt om er normerende consequenties aan vast te koppelen.

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ik reken even met de invloed van de mens op zijn omgeving. En met zijn 6 miljard + zijn we wel met heel veel om zo'n redelijk grote omnivoor te zijn.

Wanneer je het verleden buiten beschouwing laat is de mens inderdaad een straffe verschijning, maar dat is nu niet echt een serieuze vergelijking. Trouwens invloed op zijn omgeving heeft elk dier in bepaalde mate en dan nog is hij geen kampioen, neem nu trilobieten, gigantische populaties en miljoenen jaren overleving. Over hun invloed kan eveneens niet getwist worden aangezien ze voor miljoenen jaren voor vele jagers een belangrijke prooi waren en aldus hun ontwikkeling zeer goed hebben ondersteund. Over die jagers gesproken kunnen we het dan hebben over het ontwerp van de haai, welke in essentie over een paar miljoen jaar weinig is veranderd en aldus zeer succesvol is te noemen. Maar uiteindelijk verbleekt dit tegenover de krokodil, een andere jager die je op zijn minst zeer succesvol kan noemen.

Naar mijn bescheiden mening halen de mensachtigen nog niet eens de top-honderd van de lijst van meest succesvolle dieren.

Je kan natuurlijk stellen dat wij een soort zijn die kunnen 'nadenken', maar soorten die dat doen zingen het waarschijnlijk niet zo lang uit en aldus is die parameter moelijk controleerbaar. Voor het zelfde geld waren er 200 miljoen jaar geleden zeer slimme wezens, maar kunnen we er niets over vinden omdat ze het maar enkele honderdduizende jaren uithielen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Naar mijn bescheiden mening halen de mensachtigen nog niet eens de top-honderd van de lijst van meest succesvolle dieren.

Je kan natuurlijk stellen dat wij een soort zijn die kunnen 'nadenken', maar soorten die dat doen zingen het waarschijnlijk niet zo lang uit en aldus is die parameter moelijk controleerbaar. Voor het zelfde geld waren er 200 miljoen jaar geleden zeer slimme wezens, maar kunnen we er niets over vinden omdat ze het maar enkele honderdduizende jaren uithielen.

Het hangt af van wat je "succesvol" noemt. Blijkbaar stel je dat gelijk aan "tijd tot aan uitsterven". Voor mij hoeft dat niet. Live hard en die fast kan best leuk zijn ook.

Wat niet telt is hoe lang je leeft, maar wat je ervan gemaakt hebt. En we zijn terug naar af, want we gaan het nu hebben over de waardeschaal waaraan dat gewogen zou moeten worden. Ik zou denken dat "het hebben van goed gevoel" daar hoog zou moeten bij scoren. Je bent succesvol als je veel "goed gevoel" hebt gehad.