Ik haat Griekenland echt waar

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dat heeft niets te maken met kapitalisme.
Kapitalisme is het huidige systeem waarin het georganiseerd wordt.
Straks maak je mij nog wijs dat de Noord-amerikaanse indianenstammen in een kapitalistisch systeem leefden.

Zolang ze elkaar de kop niet insloegen, en akkoorden maakten, leefden die inderdaad in een kapitalistisch systeem. Ons huidig systeem is maar gedeeltelijk kapitalistisch, en veel minder dan die indianeneconomie.

Je kan de graad van kapitalisme meten aan de hoeveelheid middelen die NIET via gemeenschappelijke regels worden overgedragen, maw, de hoeveelheid van het BNP dat niets te maken heeft met staatsinterventie, of met staatsreglementering. Dat is iets van een 30-50% of zo.

Onze maatschappij is dus voor ongeveer 30-50% kapitalistisch.

Uiteraard niet.
Maar je moet bekijken wat het beste systeem is, voor iedereen.

We zijn daar weer met "beste" en "iedereen".

In ons kapitalistisch systeem crepeert een groot deel van de wereldbevolking in armoede.
De helft van de werkende wereldbevolking, 1,4 miljard mensen, verdient minder dan 2 dollar per dag.

Je weet wel dat dat zever is, in de zin dat het alsmaar beter gaat met de wereld enerzijds, en anderzijds dat er heel veel gereglementeer en staatsbemoeienis is, wat dus niet-kapitalistisch is.

We zijn in 't westen pas serieus rijk geworden sinds er meer economische vrijheden gekomen zijn, maar zijn nog verre van verlost van het juk van het gemeenschappelijke, en sinds enkele decennia op de terugweg, ttz, naar meer en meer "gemeenschappelijk", en minder en minder kapitalisme.

Wij moeten toch niet ten dienste van de economie staan.
De economie is een middel, geen doel.

Uiteraard. Maar op dezelfde manier is de gemeenschap een middel voor individuele bevrediging, en op dezelfde manier is de natie en de staat maar een middel dat voor zover moet dienen dat het voor het individu nuttig is om aan zijn verlangens te voldoen he.

Het ultieme doel van alle middelen is de individuele bevrediging.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is die foutieve personificatie van "de gemeenschap" die voor al die misverstanden zorgt he. De gemeenschap is niks anders dan de som van zijn leden. Als jij dus iets niet wenst is dat een stuk gemeenschap die dat niet wenst, en als jouw middelen liever naar iets anders gaan wil dat zeggen dat de gemeenschap liever haar middelen naar iets anders laat gaan.

Maar ik ken die trukken wel om aan "de gemeenschap" een andere entiteit toe te kennen als de juxtapositie van die van haar leden. Bijvoorbeeld door die te identificeren met "natie" en met "staat" en door dan de eigenschappen van de gemeenschap (zoals haar wens, en haar goesting, en haar middelen) en tenslotte dus de "gemeenschap" gelijk te stellen aan de wensen van de enkele belangrijke beslissers in de staatsstructuur,

Als bijvoorbeeld 40% van de mensen ijsschaatsen willen, en 60% voetbal, ga jij dat "normaal" vinden dat die gemeenschap alles voor voetbal en bijna niks voor ijsschaatsen doet omdat ze bij meerderheid gestemd hebben dat de middelen naar voetbal gaan.

Neen, ik ga dat niet normaal vinden.

Maar nee, er waren 40% van de middelen die de gemeenschap (ttz, de individuen in die gemeenschap) naar ijsschaatsen hadden willen laten gaan als iedereen over zijn eigen middelen had kunnen beschikken. Door eerst alles toe te kennen aan een unieke entiteit (staat) en die dan een unieke wil te laten hebben die zogezegd voor de gemeenschap stond, is de wil van 40% van de mensen onderdrukt door die anderen. Die 60% hebben dus meer gekregen dan ze middelen hadden, en die 40% minder of niks.

Die 60% heeft hier dus de middelen gestolen van die 40%

Dat is afhankelijk of onze "democratie" echt democratisch is.
Dat schreef ik daarnet al.

Of het op een democratische manier gebeurt is een andere kwestie.

Maar dat negeer je, laat je weg.

Nee, dat is niet normaal. Ofwel "kloppen de rekeningen" en dan had iedereen voor zichzelf kunnen betalen, ofwel kloppen ze niet en is er iemand bestolen ten opzichte van iemand anders.

En een gezinssituatie kan je niet vergelijken met een maatschappij. In een gezinssituatie heeft men ook wel gevoelens voor elkaar, en zijn er heel veel "onbetaalde wederzijdse diensten" die veel ruimer zijn dan de geldelijke transfers tussen de leden.

In een maatschappij is dat niet zo, he. In de mate dat ik wel best iets aan mijn vrouw wil geven wil ik dat niet doen voor mijn buurman en nog veel minder voor al die onbekenden in die gemeenschap waar ik totaal geen zaken mee heb.

Dat is het probleem, een gebrek aan gevoelens voor de medemens.

Nee, dat vergeet ik niet. Als iemand die veel kan betalen, meer moet betalen voor de wensen van een ander, dan komt dat erop neer dat zijn geld niet van hem is maar van die anderen he.

Inderdaad. Niet al het geld is van hem. Daar gaat de discussie over. Wat is er van wie, of moet iedereen een faire belasting?

Maw, jouw "normale dingen" zijn enkel maar normaal als men beschouwt dat iedereen een bezitloze slaaf is van de beslissers van de staat.

Maw, totaal lijfeigenschap.

Niet bezitloos. Het is toch niet omdat je een deel van "jouw" bezit afstaat aan de gemeenschap dat je bezitloos bent.
Daar gaat de discussie over. Wat is er van wie, of moet iedereen een faire belasting?
"Beslissers van de staat", dat is afhankelijk of onze "democratie" echt democratisch is.
Dat schreef ik daarnet al.

Of het op een democratische manier gebeurt is een andere kwestie.

Maar dat negeer je, laat je weg.

PS wat de stelling van Pythagoras betreft:

het onderwijs kost geld natuurlijk, en dat is een dienst die je (voor je kinderen) koopt zoals een andere, he. Zoals een doktersbezoek, of een massage, of een vakantie, kan je ook onderwijs als dienst kopen.

Als je onderwijs moet kopen zoals een massage of een vakantie, kunnen velen dat niet kopen voor (al) hun kinderen. Dan gaat de samenleving er op achteruit. Want kennisoverdracht is één van de factoren waardoor we bijvoorbeeld zo veel rijkdom kunnen produceren.

Als je het over de stelling zelf hebt, dan is die gratis. Die is niet "van de gemeenschap" maar die is vrij, en gratis, zoals de lucht die we ademen.

Waarom is die vrij, en grond niet?

Lucht is niet vrij, die is van iedereen. Daar mogen de luchtvervuilers wel eens voor beginnen betalen.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zolang ze elkaar de kop niet insloegen, en akkoorden maakten, leefden die inderdaad in een kapitalistisch systeem. Ons huidig systeem is maar gedeeltelijk kapitalistisch, en veel minder dan die indianeneconomie.

De indianen gingen samen op jacht, en consumeerden samen de goederen.
Is dat jouw idee van kapitalisme?

Je kan de graad van kapitalisme meten aan de hoeveelheid middelen die NIET via gemeenschappelijke regels worden overgedragen, maw, de hoeveelheid van het BNP dat niets te maken heeft met staatsinterventie, of met staatsreglementering. Dat is iets van een 30-50% of zo.

Onze maatschappij is dus voor ongeveer 30-50% kapitalistisch.

Daarom hebben wij het stukken beter dan de mensen die in een meer of puur kapitalistische samenleving leven.

We zijn daar weer met "beste" en "iedereen".

Is dat niet het streefdoel?

Je weet wel dat dat zever is, in de zin dat het alsmaar beter gaat met de wereld enerzijds, en anderzijds dat er heel veel gereglementeer en staatsbemoeienis is, wat dus niet-kapitalistisch is.

Het gaat als maar beter voor een selecte club.
Op wereldvlak is er amper gereglementeer.
De staatsbemoeienissen zijn er op gericht om zo veel mogelijk grondstoffen zo goedkoop mogelijk toe te eigenen.

We zijn in 't westen pas serieus rijk geworden sinds er meer economische vrijheden gekomen zijn, maar zijn nog verre van verlost van het juk van het gemeenschappelijke, en sinds enkele decennia op de terugweg, ttz, naar meer en meer "gemeenschappelijk", en minder en minder kapitalisme.

Correctie. De bovenlaag is dan rijk geworden.
Wij zijn pas rijk geworden met het afdwingen van arbeidsrecht en een sociale zekerheid.

Uiteraard. Maar op dezelfde manier is de gemeenschap een middel voor individuele bevrediging, en op dezelfde manier is de natie en de staat maar een middel dat voor zover moet dienen dat het voor het individu nuttig is om aan zijn verlangens te voldoen he.

Ja.

Het ultieme doel van alle middelen is de individuele bevrediging.

Individuele bevrediging voor iedereen of voor een selecte club?

[Klarekijk]

Oorspronkelijk geplaatst door Moor

Hetgeen ik niet begrijp, er worden ellenlange reportages gedaan over Griekenland waar men speculeert of Griekenland al dan niet uit de EU zou treden of wat dan ook

Maar NOOIT praat men over de "oorzaken" van dit allemaal hoe is dit zover kunnen komen

Ik zal zeggen hoe dit zover is kunnen komen: profitariaat, egoisme, corruptie, messen in de rug steken van de overheid, schaamteloze opportunisme, gierigheid, belastingontduiking, liegen en bedriegen van Europa, vervalsing van de cijfers, spilzicht in plaats van zuinigheid met ONS GELD,


En dan zie je die reportages over de "zielige Grieken" maar in Griekenland heb je alles, je hebt toerisme, visvangst, en zon, zij kunnen zoveel doen, zij moeten gewoon op hun tanden bijten en keihard werken, meer niet,

Eigen schuld DIKKE BULT

Inderdaad , en geld toestoppen helpt niet , net als ontwikkelingshulp niet helpt , hoe meer men krijgt hoe meer men verbrast .

Maar binnen Europa heeft Griekenland inderdaad hulp nodig . En het is fout van Europa om die niet te geven .

Een externe controle op het ministerie van Financien.
En een Europese batalion militairen om hun grenzen af te sluiten met Turkije.

Het is al 15 jaar dat Griekenland om hulp SCHREEUWD omdat ze de migrantenstroom die via Turkije binnen valt niet aankan . en wat doet Europa , zwijgen , niets , en nog een keer niets .

Europa zou beter zichzelf op de rails zetten en zijn eigen landen afdoende beschermen door degelijke struktuur in te steken , eerst de gaten dichten in het vat of zelfs een nieuwe bodem , en dan water " geld " in pompen .

Europa zou beter zijn eigen landen eerst opweg helpen IPV vanuit hun glazen bureauke toe te kijken hoeveel geld er naar idioote ontwikkelingshulp stroomt , hoeveel geld ons lieve migrantjes hier buitenslepen , hoeveel bedrijven we door hun idiote regeltjes en zakenvullerscommerce hier verptst worden en vertrekken

[Silverfields]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Mag ik nu nog weten of die in jouw systeem een faire belasting moeten betalen?
Daar ging het over.
http://forum.politics.be/showthread....34#post5988134



Mag ik nu nog weten of zij de grabbelaars en profiteurs zijn?



Die neo-liberale sport is inderdaad 1 van de problemen.
Er werden nog andere neo-liberale sporten aangehaald.



Heb je gelezen wat ik citeerde?

Midden de crisis: 7,9 miljard euro voor Frans en Duits wapentuig

In de zomer van 2009 gebeurt iets merkwaardigs. Griekenland betaalt in dat crisisjaar 2,5 miljard euro voor zes Franse fregatten, nog eens 400 miljoen euro voor vijftien Franse Puma-gevechtshelikopters van de wapengigant EADS nv en tot slot nog eens 5 miljard euro voor zes onderzeeërs van het Duitse ThyssenKrupp. Boem, paukenslag! 7,9 miljard euro voor Frans en Duits wapentuig, middenin de crisis.
Merkel en Sarkozy tekenen plan na plan uit om ervoor te zorgen dat Griekenland de leningen aan Duitse en Franse banken kan betalen. Het duo spuit mening na mening over wat het Griekse volk moet doen maar in het medialicht houdt het de kiezen op elkaar wanneer het over de wapendeals gaat. Der Spiegel zette het Griekse shoppen in Duitsland op een rijtje en dat is indrukwekkend.
...
Crisis of geen crisis, de grote Europese broers zetten de Grieken onder druk om de wapenaankopen gewoon te laten doorgaan, op straffe van geen lening.
....
De Verenigde Staten, Duitsland en Frankrijk spelen de rivaliteit tussen Griekenland en buurland Turkije handig uit. De wapenfabrikanten eten van twee walletjes als leveranciers aan beide rivalen.....voor de Navostrategie en om nieuwe machtsverhoudingen in het Midden-Oosten te helpen creëren zoals Washington die graag zou zien. Waarom blijft het anders zo pijnlijk stil in Washington, Brussel en Frankfurt over het feit dat de Griekse regering op alles bespaart behalve op oorlogstuig?

Uit "Hoe durven ze? De euro, de crisis en de grote hold-up" Met dank aan Peter Mertens, Uitgeverij EPO en De Wereld Morgen



De EU vraagt hen om hun economie helemaal naar de knoppen te helpen.
Dat is niet schappelijk.

Hoe je het ook draait of keert de Grieken leggen zelf de schuld bij de overheid:

http://www.standaard.be/artikel/deta...MF20120219_092

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Neen, ik ga dat niet normaal vinden.

Dat is nochtans wat je implementeert.

Dat is afhankelijk of onze "democratie" echt democratisch is.
Dat schreef ik daarnet al.

Of het op een democratische manier gebeurt is een andere kwestie.

Maar dat negeer je, laat je weg.

Nee, er is geen "democratische" manier om te beslissen wat JIJ met JOUW middelen moet doen, behalve jij als enige die daarover beslist.

Bekijk het zo: wij zijn allemaal individuele "democratieen" op ons eigen, elk met onze eigen souvereiniteit, "staten van 1 man en 1 stem". Dat is de ultieme vorm van democratie he.

Dat is het probleem, een gebrek aan gevoelens voor de medemens.

Nee, dat is de normale toestand, en je maatschappelijke organisatie moet niet uitgaan van een premisse die niet met de werkelijkheid strookt. Op een beperkte familie en kennissenkring na hebben we geen positieve intenties tegenover elkaar. Enerzijds zijn we rivalen ; anderzijds kunnen we elkaar eventueel voor eigen nut gebruiken. Dat wil ook niet zeggen dat normale mensen negatieve gevoelens jegens elkaar zouden hebben en MOEITE willen doen om de andere te laten lijden, maar het is ook zeker niet het geval dat we moeite willen doen om de andere minder te laten lijden, he. Infeite totale onverschilligheid, maar eventueel gezien als een hindernis, of een opportuniteit om een voordeel te bekomen.

Inderdaad. Niet al het geld is van hem. Daar gaat de discussie over. Wat is er van wie, of moet iedereen een faire belasting?

Nadat hij al zijn kosten heeft betaald, uiteraard wel. En het gaat hem om die kosten. Wat jij wil doen is die kosten flou houden, zodat je het excuus hebt dat hij nog niet alles betaald zou hebben. Maar als je de juiste rekeningen maakt, is het wel mogelijk om quitte te zijn. En dat heb je als iedereen voor alles zelf betaalt. Eens je dan alles betaald hebt, en er dus GEEN "collectieve" diensten zijn waar je niet voor betaald hebt in functie van wat je gebruikt hebt, dan ben je daadwerkelijk quitte.

Niet bezitloos. Het is toch niet omdat je een deel van "jouw" bezit afstaat aan de gemeenschap dat je bezitloos bent.

Toch wel, he. Als de gemeenschap willekeurig, en als functie van jouw bezit, mag beslissen hoeveel ze ervan af neemt (omdat ze bijvoorbeeld meer voetbal wil kopen voor anderen), dan is het niet echt van jou. Als het echt van jou is, dan kan niemand het je ontvreemden, en dan doe je ermee wat je wil (bijvoorbeeld, aan iemand anders geven als ruil of zo) zonder dat iemand daar zijn neus tussen steekt.

Daar gaat de discussie over. Wat is er van wie, of moet iedereen een faire belasting?
"Beslissers van de staat", dat is afhankelijk of onze "democratie" echt democratisch is.

Ook een democratie stelt beslissers aan. En het is niet omdat 60% van de bevolking, waar ik NIET toe behoor, beslist van met MIJN middelen dingen voor HEN te doen, dat dat iets verandert aan het feit dat mijn eigendom mij dan ontstolen wordt.
Het is gewoon een zekere vorm van gemeenschappelijke beslissingsname, die niet uitsluitend de mijne is, over mijn eigen bezit. Als iemand anders (een democratisch verkozen beslisser) kan beslissen in mijn plaats wat er met mijn bezit gebeurt, dan bezit ik dat spul niet, maar is mij dat ontstolen he.

De ENIGE die rechtmatig over mijn bezit kan oordelen ben ikzelf, soeverein en autonoom. Alle andere inmenging is een ontzeggen van dat eigendomsrecht, en dus diefstal.

Als je onderwijs moet kopen zoals een massage of een vakantie, kunnen velen dat niet kopen voor (al) hun kinderen. Dan gaat de samenleving er op achteruit. Want kennisoverdracht is één van de factoren waardoor we bijvoorbeeld zo veel rijkdom kunnen produceren.

Dat is dan pech voor hen. Maar daar heb ik, of daar hebben mijn bezittingen, niks mee te maken. Misschien zijn ze op vakantie geweest en was er toen geen geld meer over om onderwijs te kopen, he. Zoveel voordeel meer voor mijn kinderen. Dat de staat mij dat competitieve voordeel voor mijn kinderen ontzegt, en dan nog met mijn eigen middelen, is toch wel schokkend.

Waarom is die vrij, en grond niet?

Omdat er meer lucht is dan vraag ernaar.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is nochtans wat je implementeert.

Neen, helemaal niet.
Waar lees je dat?

Nee, er is geen "democratische" manier om te beslissen wat JIJ met JOUW middelen moet doen, behalve jij als enige die daarover beslist.

Bekijk het zo: wij zijn allemaal individuele "democratieen" op ons eigen, elk met onze eigen souvereiniteit, "staten van 1 man en 1 stem". Dat is de ultieme vorm van democratie he.

Zo kan je geen maatschappij opbouwen.

Nee, dat is de normale toestand, en je maatschappelijke organisatie moet niet uitgaan van een premisse die niet met de werkelijkheid strookt. Op een beperkte familie en kennissenkring na hebben we geen positieve intenties tegenover elkaar. Enerzijds zijn we rivalen ; anderzijds kunnen we elkaar eventueel voor eigen nut gebruiken. Dat wil ook niet zeggen dat normale mensen negatieve gevoelens jegens elkaar zouden hebben en MOEITE willen doen om de andere te laten lijden, maar het is ook zeker niet het geval dat we moeite willen doen om de andere minder te laten lijden, he. Infeite totale onverschilligheid, maar eventueel gezien als een hindernis, of een opportuniteit om een voordeel te bekomen.

Vind jij totale onverschilligheid een normale toestand?
Ik vind onverschilligheid, totaal gebrek aan empathie abnormaal.

Nadat hij al zijn kosten heeft betaald, uiteraard wel. En het gaat hem om die kosten. Wat jij wil doen is die kosten flou houden, zodat je het excuus hebt dat hij nog niet alles betaald zou hebben. Maar als je de juiste rekeningen maakt, is het wel mogelijk om quitte te zijn. En dat heb je als iedereen voor alles zelf betaalt. Eens je dan alles betaald hebt, en er dus GEEN "collectieve" diensten zijn waar je niet voor betaald hebt in functie van wat je gebruikt hebt, dan ben je daadwerkelijk quitte.

Hij moet dus uiteraard wel een faire belasting betalen.
Dan gaan we akkoord.

Toch wel, he. Als de gemeenschap willekeurig, en als functie van jouw bezit, mag beslissen hoeveel ze ervan af neemt (omdat ze bijvoorbeeld meer voetbal wil kopen voor anderen), dan is het niet echt van jou. Als het echt van jou is, dan kan niemand het je ontvreemden, en dan doe je ermee wat je wil (bijvoorbeeld, aan iemand anders geven als ruil of zo) zonder dat iemand daar zijn neus tussen steekt.

Niet willekeurig. Een faire belasting.

Ook een democratie stelt beslissers aan. En het is niet omdat 60% van de bevolking, waar ik NIET toe behoor, beslist van met MIJN middelen dingen voor HEN te doen, dat dat iets verandert aan het feit dat mijn eigendom mij dan ontstolen wordt.
Het is gewoon een zekere vorm van gemeenschappelijke beslissingsname, die niet uitsluitend de mijne is, over mijn eigen bezit. Als iemand anders (een democratisch verkozen beslisser) kan beslissen in mijn plaats wat er met mijn bezit gebeurt, dan bezit ik dat spul niet, maar is mij dat ontstolen he.

Je verwart democratie met de dictatuur van de meerderheid.
Er moet meer gestreefd worden naar een zo groot mogelijke consensus.

De ENIGE die rechtmatig over mijn bezit kan oordelen ben ikzelf, soeverein en autonoom. Alle andere inmenging is een ontzeggen van dat eigendomsrecht, en dus diefstal.

Bewijs eerst dat al je bezit jouw eigendom is.
Met welk recht eigen jij je al dat bezit toe?

Dat is dan pech voor hen. Maar daar heb ik, of daar hebben mijn bezittingen, niks mee te maken. Misschien zijn ze op vakantie geweest en was er toen geen geld meer over om onderwijs te kopen, he. Zoveel voordeel meer voor mijn kinderen. Dat de staat mij dat competitieve voordeel voor mijn kinderen ontzegt, en dan nog met mijn eigen middelen, is toch wel schokkend.

Niet alleen voor hen, maar ook voor de maatschappij.
Ongeschoold kunnen ze niet zo'n rijkdom produceren.
Stel je voor dat Steve Jobs en Bill Gates nooit naar school gegaan waren, dan hadden we pas vele (tientallen) jaren later een PC.

Omdat er meer lucht is dan vraag ernaar.

Dus alles waar geld mee te verdienen valt wordt gestolen van de gemeenschap.

Wens je het kapitalistische systeem als beste systeem niet meer te verdedigen?
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=183

[Klarekijk]

[quote=artisjok;5996086]Neen, helemaal niet.
Waar lees je dat?





Bewijs eerst dat al je bezit jouw eigendom is.
Met welk recht eigen jij je al dat bezit toe?




Met belasting op consumptie , en ik heb overal fakturen van . En al wat ik gekocht heb , is met geld waar de afkomst van bekent is ; OF meerbepaald ik heb nooit geld van de overheid ontvangen, geen dop en geen ocmw . dus zijn de goederen die ik bezit ook niet met geld van de overheid gekocht . DUS is wat ik heb van mij .

[Klarekijk]

Wat een gemompel en van de pot gerukte discutie over kapitalisme .

Een land of structuur zonder kapitaal bestaat niet .

Of het kapitaal is in handen van privé ondernemers die er mee handelen en werk en welvaard mee verschaffen .

Of het kapiaal is in allemaal in de handen van de overheid en dat is communisme .

Een mooi evenwicht zou zijn , dat alle infrastructuur , en overheidsgebouwen inclus de gronden waarop ze staan , tot het kapitaal van de overheid behoort . wat doet dom Socialistisch België , ze gaan wat verkopen aan hun eigen vriendjesvennootschappen en de staat zal het huren , hier maken de schijnheilige verwerpers van kapitaalisme zichzelf de kapitalist achter de schermen .

Als je over kapitalisme spreekt , kijk een dieper dan je neus lang is . Alle klote huisvestingsmaatschappijen met miljoenen bijgezet door de overheid en bepamperd , zijn allemaal geleberaliseerd omdat er honderden directeurkes konden bijkomen ipv , den burgemeester en de secretaris . kapitalisme verwerpen, maar als ze achter dat buroke kunnen zitten en in t'schuifke kunnen is het plots niet meer verkeerd .

als ik een eigendom heb en een eigen zaak dan mag je mij verwijten voor kapitalist , t'is ten minste van mij . en beter dat dan nen profiteur uit een non profit vennootschap.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Neen, helemaal niet.
Waar lees je dat?

Dat lees je niet, dat is er het logische gevolg van.

Zo kan je geen maatschappij opbouwen.

Ten eerste, toch wel, dat is namelijk een ideale kapitalistische maatschappij. En ten tweede is het niet strikt nodig een maatschappij te bouwen. Het volstaat dat je als individu aan je trekken komt, en dat kan je, door zelf dingen te doen, en overeenkomsten met andere individuen te sluiten. Die overeenkomsten zijn op basis van 2 partijen, en hoeven niet door een "collectiviteit" beschouwd te worden.

Een collectiviteit kan, als daar een grote consensus in gezien wordt. Een soort van "contract met velen", ipv contracten tussen 2 partijen. Maar dat hoeft niet.

Vind jij totale onverschilligheid een normale toestand?
Ik vind onverschilligheid, totaal gebrek aan empathie abnormaal.

Er is een verschil tussen onverschilligheid en empathie. Onverschilligheid wil zeggen: X zijn goed gevoel verandert de volgorde van mijn prioriteiten niet, verandert mijn waardeschaal niet (mijn prioriteitenorde is mijn waardeschaal).
Gebrek aan empathie wil zeggen: ik ben onbekwaam om Y zijn waardeschaal, zijn prioriteiten, in te schatten, en dus onbekwaam om zijn gedrag te voorspellen. Y is een handicap, want ik ga met Y tegen de lamp lopen, ik had zijn reacties niet voorzien.

Niet willekeurig. Een faire belasting.

Iemand of iets die in jouw plaats kan beslissen wat "fair" is, dat is willekeurig. Als ik 70% van mijn inkomsten moet afgeven, vind ik dat allang niet fair meer. Maar toch is het zo. Ik vind dus dat er een zware, en willekeurige, aanslag op mijn inkomsten gepleegd wordt.
10% zou ik fair vinden, ja.

Je verwart democratie met de dictatuur van de meerderheid.
Er moet meer gestreefd worden naar een zo groot mogelijke consensus.

Een democratie IS de dictatuur van de meerderheid, bij definitie. Consensus zoeken is ook waar ik voor sta, maar dan is er geen staat meer, maar een vrijwillig contract.

Bewijs eerst dat al je bezit jouw eigendom is.
Met welk recht eigen jij je al dat bezit toe?

MIJN bezit is niet rechtmatig verdiend, want ik heb nogal veel voor de staat gewerkt, en dus is dat allemaal ontvreemd spul dat ik gekregen heb Ik speel het spelletje volgens de regels die er zijn, en niet volgens de regels die ik goed vind he.

Maar MOEST ik al mijn bezit op vrijwillige basis bekomen hebben, ttz, door mensen die dat met mij geruild hebben op vrijwillige basis, dan is dat van mij he.

Maar jij past het truukje toe dat ze ook in de Kerk toepassen:

wees god dankbaar voor alles wat je bekomt, wees god dankbaar voor de lucht die je ademt, voor het werk dat je doet, voor ....

Je moet aan god gewoon alles. Hier vervang je "gemeenschap" gewoon door god.

Niet alleen voor hen, maar ook voor de maatschappij.
Ongeschoold kunnen ze niet zo'n rijkdom produceren.
Stel je voor dat Steve Jobs en Bill Gates nooit naar school gegaan waren, dan hadden we pas vele (tientallen) jaren later een PC.

Bill Gates is wel naar een exclusieve prive school gegaan die ouders helemaal zelf hebben bekostigd en ik niet aan mijne kleine zou kunnen betalen, he.

Dus alles waar geld mee te verdienen valt wordt gestolen van de gemeenschap.

Nee, dat is dat "god" argument. De gemeenschap heeft aanvankelijk niks, dat geen prive bezit is van haar leden. Nog eens, probeer de gemeenschap niet als een personificatie te zien, anders dan de juxtapositie van haar leden. De gemeenschap is niet meer dan de som van haar leden. De gemeenschap "bezit" dus gewoon wat haar leden individueel bezitten. Het is een verkeerde zaak dat er publieke goederen bestaan die niet van een of ander individu zijn, maar wel "van de gemeenschap".

We hebben een monster gecreeerd door "rechtspersoonlijkheid" te scheppen voor de "gemeenschap" als entiteit, want dat is een onpersoonlijk monster met zijn eigen bezit, dat zijn eigen confort is gaan zoeken, dat zijn eigen consumptie en alles heeft, en EIGENLIJK dient om degenen die in het bestuur zitten van die gemeenschap meer toe te eigenen dan ze zelf, als persoon, konden. Het is dat monster van een gemeenschap (staat, genoemd) dat nu alle individuen versmacht, behalve die schare die er goed van profiteert.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

De indianen gingen samen op jacht, en consumeerden samen de goederen.

Dat is de indiaan uit de mythes. Je hebt te veel naar Pocahontas gekeken.

Indianen in Noord Amerika leefden grotendeels in dorpen en steden, en deden aan landbouw. Ze leefden in een kultuur waar individuele vrijheid zeer hoog aangeschreven werd. De individuele vrijheid werd zelfs geïnstitutionaliseerd in grondwetten die de macht van de staat behoorlijk beperkten. De Haudenosaunee hebben een parlement dat het op een na oudste ter wereld is (en nog steeds bestaat overigens). Het Indiaanse vrijheidsideaal zou volgens sommige historici zelfs de Amerikaanse en Franse revolutie geïnspireerd hebben.

Je kan dus stellen dat onder de Noord Amerikaanse stammen gold dat iedereen zijn eigen zaakjes regelde. En dat is Kapitalisme in de meest pure vorm.
Ze deden aan handel en spekuleerden zelfs. Er zijn zelfs indianenstammen geweest die van de Europeanen zeilschepen gekocht hebben om zelf mee goederen te transporteren en te handelen.
De Indianen waren gehaaide handelaars, die er niet voor terugschrokken om Europese kolonisten woekerprijzen aan te rekenen voor voedsel.

Zuid Amerika was anders. Het Inca rijk bijvoorbeeld was bijvoorbeeld een plan economie, zonder interne handel, en zonder munt. (Vandaar dat goud voor de incas niet zoveel waarde had). Het Azteken rijk leefde dan weer van het letterlijk opconsumeren van naburige stammen.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat lees je niet, dat is er het logische gevolg van.

Volgens jouw logica.
Jij schreef "Als bijvoorbeeld 40% van de mensen ijsschaatsen willen, en 60% voetbal, ga jij dat "normaal" vinden dat die gemeenschap alles voor voetbal en bijna niks voor ijsschaatsen doet omdat ze bij meerderheid gestemd hebben dat de middelen naar voetbal gaan."
Je zou een consensus kunnen bereiken door de helft voor voetbal en de helft voor ijsschaatsen uit te trekken.
Dan zou meer dan 60% daarmee akkoord gaan.

Ten eerste, toch wel, dat is namelijk een ideale kapitalistische maatschappij. En ten tweede is het niet strikt nodig een maatschappij te bouwen. Het volstaat dat je als individu aan je trekken komt, en dat kan je, door zelf dingen te doen, en overeenkomsten met andere individuen te sluiten. Die overeenkomsten zijn op basis van 2 partijen, en hoeven niet door een "collectiviteit" beschouwd te worden.

Een collectiviteit kan, als daar een grote consensus in gezien wordt. Een soort van "contract met velen", ipv contracten tussen 2 partijen. Maar dat hoeft niet.

Het is wel nodig om een maatschappij te bouwen, want de rijkdom die we als maatschappij produceren is groter dan de som van de rijkdom die de individuen kunnen produceren.
Dat is in ieders belang.
We moeten alleen nog overeenkomen hoe we die geproduceerde rijkdom verdelen.

Er is een verschil tussen onverschilligheid en empathie. Onverschilligheid wil zeggen: X zijn goed gevoel verandert de volgorde van mijn prioriteiten niet, verandert mijn waardeschaal niet (mijn prioriteitenorde is mijn waardeschaal).
Gebrek aan empathie wil zeggen: ik ben onbekwaam om Y zijn waardeschaal, zijn prioriteiten, in te schatten, en dus onbekwaam om zijn gedrag te voorspellen. Y is een handicap, want ik ga met Y tegen de lamp lopen, ik had zijn reacties niet voorzien.

Men kan maar onverschillig zijn bij een totaal gebrek aan empathie.
Maar dat doet er niets van af dat onverschilligheid een abnormale toestand is.

Iemand of iets die in jouw plaats kan beslissen wat "fair" is, dat is willekeurig. Als ik 70% van mijn inkomsten moet afgeven, vind ik dat allang niet fair meer. Maar toch is het zo. Ik vind dus dat er een zware, en willekeurige, aanslag op mijn inkomsten gepleegd wordt.
10% zou ik fair vinden, ja.

Dat is weer een kwestie van democratie, niet van willekeur.
Als er een consensus is dat iedereen belastingen betaalt, en die belastingen het hoogst zijn voor de rijksten, is daar niets willekeurig aan.

Een democratie IS de dictatuur van de meerderheid, bij definitie. Consensus zoeken is ook waar ik voor sta, maar dan is er geen staat meer, maar een vrijwillig contract.

Omdat dit de enige soort "democratie" is die we kennen.

MIJN bezit is niet rechtmatig verdiend, want ik heb nogal veel voor de staat gewerkt, en dus is dat allemaal ontvreemd spul dat ik gekregen heb Ik speel het spelletje volgens de regels die er zijn, en niet volgens de regels die ik goed vind he.

Maar MOEST ik al mijn bezit op vrijwillige basis bekomen hebben, ttz, door mensen die dat met mij geruild hebben op vrijwillige basis, dan is dat van mij he.

Daar zeg je veel. Op vrijwillige basis!
Wie is er op vrijwillige basis geboren in een arme familie, die volgens jouw kapitalistisch systeem niet eens scholing kan betalen voor de kinderen en bijgevolg op vrijwillige(?) basis een compitieve achterstand oploopt om op vrijwillige(?) basis te ruilen? Schokkend! Of nee, toch niet. We zijn daar onverschillig voor.
Op welke vrijwillige basis werd die eerste eigendomsakte voor grondbezit opgesteld?

Bill Gates is wel naar een exclusieve prive school gegaan die ouders helemaal zelf hebben bekostigd en ik niet aan mijne kleine zou kunnen betalen, he.

En dan?
Dat doet er niets vanaf dat scholing nodig is om vooruit te gaan in de maatschappij, en dat je dat best, in het belang van de maatschappij en haar leden, best aan zo veel mogelijk mensen geeft.

Nee, dat is dat "god" argument. De gemeenschap heeft aanvankelijk niks, dat geen prive bezit is van haar leden. Nog eens, probeer de gemeenschap niet als een personificatie te zien, anders dan de juxtapositie van haar leden. De gemeenschap is niet meer dan de som van haar leden. De gemeenschap "bezit" dus gewoon wat haar leden individueel bezitten. Het is een verkeerde zaak dat er publieke goederen bestaan die niet van een of ander individu zijn, maar wel "van de gemeenschap".

De gemeenschap heeft aanvankelijk alles.

We hebben een monster gecreeerd door "rechtspersoonlijkheid" te scheppen voor de "gemeenschap" als entiteit, want dat is een onpersoonlijk monster met zijn eigen bezit, dat zijn eigen confort is gaan zoeken, dat zijn eigen consumptie en alles heeft, en EIGENLIJK dient om degenen die in het bestuur zitten van die gemeenschap meer toe te eigenen dan ze zelf, als persoon, konden. Het is dat monster van een gemeenschap (staat, genoemd) dat nu alle individuen versmacht, behalve die schare die er goed van profiteert.

De gemeenschap is niet onpersoonlijk. De gemeenschap zijn alle mensen samen. Jij, je familie, vrienden en kennissen en alle andere leden.
Maar iemand die onverschillig is tegenover die andere leden, begrijpt wellicht niet dat alle anderen ook mensen zijn.