Waarom geen NIEUW Europa

[Klarekijk]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Waarom? Uit wat maak je op dat europese 'welvaart' een zero-sum game is?
Europa is geen gesloten economisch systeem.

Iedereen kan groeien, alleen kan de groei in bepaalde delen van europa ondergecompenseerd worden doordat er inderdaad nivellering bestaat naar zuid-europa toe.

Kijk eens wat er gebeurd is na de eenmaking van Oost en West-Duitsland.
Het heeft West-Duitland idd veel geld en inspanning gekost, maar is West-duitsland ooit onder het welvaartsniveau van 1990 terecht gekomen?
Beide delen zijn gegroeid, West-Duitsland minder dan het had gekund zonder O-Duitsland en O-Duitsland meer dan het had gekund zonder W-Duitsland.

Zeer juist , en zo zou men aan Europa moeten werken . Opbouwend .

In feite is dat ook hoe de Chinezen werken , zij laten de armen werken en produceren om hun op termijn meer koopkracht te geven , en van hun arme bevolking een nieuwe afzetmarkt te creeeren .

Waarom zou Europa dat niet kunnen ?
Natuurlijk , als je eerst Maroko Turkije en Tunesiers en Iranieres meent te moeten gratis te onderhouden , dan kan je Uw eigen onderdanen natuurlijk niet helpen . dan ben je niet gefocust op je eigen problemen, dan heb je genoeg kosten en problemen aan wat je in huis heb gehaalt . Miserie .

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Waarom? Uit wat maak je op dat europese 'welvaart' een zero-sum game is?
Europa is geen gesloten economisch systeem.

Iedereen kan groeien, alleen kan de groei in bepaalde delen van europa ondergecompenseerd worden doordat er inderdaad nivellering bestaat naar zuid-europa toe.

Kijk eens wat er gebeurd is na de eenmaking van Oost en West-Duitsland.
Het heeft West-Duitland idd veel geld en inspanning gekost, maar is West-duitsland ooit onder het welvaartsniveau van 1990 terecht gekomen?
Beide delen zijn gegroeid, West-Duitsland minder dan het had gekund zonder O-Duitsland en O-Duitsland meer dan het had gekund zonder W-Duitsland.

Aan elke groei van wat dan ook komt ooit een einde.

De Europese, sorry, westerse economie heeft lange tijd gedraaid op de koude oorlog. Daarna is die gaan draaien op de economische opbouw van de oostbloklanden. Tegelijk is die overgestapt naar de economische opbouw van China en India.

Terwijl de westerse economie tijdens de koude oorlog een gesloten economie was en het moest stellen met slechts een kleine 800.000.000 potentiële klanten, maar ook met slechts 400.000.000 mogelijke arbeidskrachten, de rest was nog te jong of reeds te oud om op de arbeidsmarkt te zijn en van die 400 miljoen mogelijke arbeidskrachten er dan nog eens 200 miljoen in overheidsdienst waren, was het niet moeilijk voor de bedrijven om de levenstandaard van de bevolking omhoog te brengen. Ook de economie kon vrij groeien, daar zowel Europa, als grote delen van het in handen van het westen zijnde gebieden in Azie totaal vernield waren tijdens WW II.

Men moest dus beginnen van 0 met de opbouw van West-Europa en het westers gezinde Azie. Daarnaast had men er heel weinig arbeidskrachten voor.
Rond de jaren 70 van vorige eeuw kwam er een eerste stilstand in de economische groei. In de jaren 80 een tweede.
Daarna werd groei terug mogelijk door de val van het communisme in Oost-Europa. De westerse economie werd voor een eerste maal open getrokken.
In het begin van de 21ste eeuw opende China zijn deuren voor de westerse economie, doch niet zonder voorwaarden.

De rijke westerse bedrijven kregen plots de beschikking over meer dan 5 miljard arbeidskrachten, want heel de wereld werd hun speeltuin.
Goedkope arbeidskrachten, want zij bezaten niets, hadden geen vakbonden die eisen konden stellen, hadden geen rechten op sociale zekerheden, voor deze arbeidskrachten was het gewoon werken onder de voorwaarden van de werkgevers of sterven van honger en ellende.
Westerse bedrijven gebruikte de kennis en mogelijkheden in de westerse wereld om hun rijk in de oude communistische wereld uit te bouwen.
Ze gaven een nieuwe boost aan de Westerse economie die op zijn gat was gevallen. Daar het openen van hun economische deuren voor het westen, gaven de communistische landen de westerse bedrijven toegang tot meer dan 7 miljard potentiële klanten. Echter, wat geld voor hun arbeidskrachten geld ook voor hun cliënteel, zij bezaten niets.
De westerse bedrijven moesten dus gaan zorgen dat deze mogelijke kopers ook echte kopers konden worden. Dit kon enkel door hen werkgelegenheid te bezorgen.

En waar denk je dat die werkgelegenheid vandaan kwam?
Juist, de westerse bedrijven verhuisden hun werkgelegenheid naar daar.
Hierdoor verloren veel westerlingen hun inkomen en dus hun koopkracht.
De overheden hebben nog wel een poging ondernomen om die te beschermen, met de gekende gevolgen van schuldenbergen en overaanbod aan ongeschoolde en onervaren werkkrachten uit lage loonlanden dankzij het immigratiebeleid dat ze gingen voeren om de economie hier te houden.
De westerse bedrijven die niet verhuisden, kregen te maken met een concurrentie waar ze gewoon niet tegen op kunnen boksen, het loonverschil en het verschil in arbeidsvoorwaarden zijn gewoon veel te groot.
Daarnaast zit je nog eens met de overheden in de westerse landen die hun schulden moeten afbetaald krijgen en dus zowel arbeid als goederen moeten belasten om aan het nodige geld te geraken.


Dus, sorry, maar je zit fout de Europese en westerse maatschappij en economie is over haar hoogte punt heen en kan niet meer groeien.
Je zal misschien nog enkele opflakkeringen zien, maar dat zijn slechts stuiptrekkingen in haar doodstrijd.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Klarekijk

Ja inderdaad , U hebt gelijk 10 € per jaar per burger . Als je niet open staat voor een redenering en er belachelijke niet relevante bedragen tegenzet is het inderdaad niet effiecent .

Op water gas electriciteit en telecom zit makkelijk een winst , die te reduceren is naar een kostenverlaging van 100 a 120 € per maand . dat is 1200 € per jaar of liefst 120 maal groter dan wat jij aanhaalt .

Ik zou wel eens cijfers willen zien die dat bewijzen. Vooral wat water betreft, want dat is geloof ik nog steeds een product van een overheidsbedrijf...

En telecom, wel die wordt eigenlijk ook steeds goedkoper. Waarom is daar eigenlijk overheidsingrijpen nodig, als het gewenste daar vanzelf gebeurt?

Nu, wat energie betreft kan je inderdaad veel besparen door van leverancier te wisselen. Waarom doe je dat niet, als je zo gebrand bent op het verminderen van de winst van energiebedrijven? Je kan het verdomme. Wat belet je om de winst van Electrabel persoonlijk te verminderen?

Als je de koopkracht per persoon met 1200 € per jaar kan omhoogbrengen en dan Uw binneneuropese productie beter sitimuleerd ( ipv import ) dan krijg je een heel ander plaatje Mijnheer Winstmakers .

Je negeert mijn punt. Zelfs als is het 1200 € per persoon, dan nog maakt het niet uit. Omdat je enkel maar geld zit te verschuiven. Jouw 1200 € meer voor de ene consument betekent 1200 € minder voor een andere consument. Dus je stelling dat je daarmee binnen (of buiteneuropese) productie stimuleert is nog steeds niet bewezen.
Dat minder winst voor de energiebedrijven natuurlijk leuk is voor de energieconsument, (tot dat het licht uit gaat natuurlijk) is juist, maar verkoop het niet met het argument dat je er op een of andere manier de economie mee kan aanzwengelen.

En het maakt verder ook niet uit of 1200 € in binnen of buiten Europa geconsumeerd wordt. 1200 die in China geconsumeerd wordt zorgt er uiteindelijk voor dat China ook voor 1200 bij ons consumeert.

En ik heb een laatste vraag voor jou: Als nutsbedrijven geen winst meer mogen maken, waar moet dan het geld voor investeringen vandaan komen? En waarmee worden de kapitaalverstrekkers dan vergoed?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Dus, sorry, maar je zit fout de Europese en westerse maatschappij en economie is over haar hoogte punt heen en kan niet meer groeien.

Wil je daarop wedden?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wil je daarop wedden?

Ja, ik durf er op te wedden dat binnen de 10 jaar onze huidige economie volledig op zijn gat zit als er geen veranderingen in werking en mentaliteit komen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ja, ik durf er op te wedden dat binnen de 10 jaar onze huidige economie volledig op zijn gat zit als er geen veranderingen in werking en mentaliteit komen.

Het zou me verbazen moest voor het eerst in de recente geschiedenis 10 jaar voorbijgaan zonder veranderingen in werking en mentaliteit...

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Het zou me verbazen moest voor het eerst in de recente geschiedenis 10 jaar voorbijgaan zonder veranderingen in werking en mentaliteit...

Nu, de veranderingen die sinds 1945 hebben plaats gehad, waar steeds nieuwe toestellen en nieuwe vrijheden op de markt brengen.

De veranderingen die nu zouden moeten plaats vinden is het totaal vernieuwen van onze infrastructuur.
Want de enige vernieuwingen en grotere vrijheden die men nu nog kan brengen, is de volledige automatisatie van onze maatschappij en geen arbeid meer voor de bevolking.
Je kan inderdaad ook afkomen, met de vernieuwingen die nu plaats vinden in de huishoudelijke keukens.
40 jaar geleden had een toenmalige moderne keuken immers enkel een kookfornuis en braadoven, nu wil de moderne mens een stoomoven, microgolf, afwasmachine, grilplaat en noem maar op. Het kan niet voldoende zijn.

Maar dit alles zijn geen veranderingen maar dure uitbreidingen.
De westerling kon het zich veroorloven, zijn economie draaide immers op volle toeren.
Vandaag worden deze toestellen echter niet meer in de westerse bedrijven gemaakt, maar ergens ver weg.
Onze maatschappij moet dus ergens anders zijn geld gaan zoeken om zijn levenstandaard te kunnen bekostigen.

En dat word nu gevonden in de afbouw van de sociale zekerheden, de verhoging van de taksen op nutsvoorzieningen, de verlenging van de arbeidstijden.

Ja, verlenging van de arbeidstijden. Niet enkel de leeftijd waarop je op rust kan word verhoogd, in veel landen is de tijd dat je moet werken om hetzelfde loon te bekomen ook reeds verhoogd. In Duitsland is men enkele jaren geleden terug van 36 uur per week naar 40 uur per week gegaan met behoud van maandloon. In Frankrijk is men bezig om zelfs terug naar het 6 dagenstelsel te gaan.

De veranderingen die echter moeten plaats vinden, zijn;
1) Europa dat energieonafhankelijk word.
2) Europa dat voedselonafhankelijk word.
3) Europa dat zijn bevolkingsaantal doet krimpen.
4) Europa dat zijn zwaarte punt verlegd naar welzijn in plaats van naar luxe.
5) Europa dat echt solidair en sociaal word voor zijn eigen bevolking en stopt met voor wereldverbeteraar te spelen.
6) Europa dat niet meer voor schoothond van de USA speelt.
7) Europa dat stopt met de beurzen economie en terug overstapt op een goederen economie.
8) Europa moet lonen en vergoedingen invoeren volgens uurprestatie, opleiding, ervaring en afgeleverd werk, niet meer volgens functie.
Het zou dus niet meer mogen kunnen dat een minister die zijn regering en land in de problemen brengt, na zijn aftreden nog 2 jaar loon krijgt uitbetaald.
Het zou niet meer mogen kunnen dat een CEO een oprotpremie krijgt. die hoger ligt dan het loon dat een arbeider op heel zijn leven kan verdienen.

En die veranderingen zie ik nog niet gebeuren, want ze doen veel te veel pijn aan de bevolking en snijden diep in de zakken van de huidige politici en bedrijfsleiders.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De veranderingen die echter moeten plaats vinden, zijn;
1) Europa dat energieonafhankelijk word.
2) Europa dat voedselonafhankelijk word.

Sorry hoor, maar autarkie nastreven, dat is hoe bijvoorbeeld Indië er in geslaagd is om decennia lang geen vooruitgang te boeken. Het is juist door je te concentreren op dat waar je goed in bent, en met de rest van de wereld te handelen dat je welvarend wordt.

3) Europa dat zijn bevolkingsaantal doet krimpen.

Dat is als bezig.

4) Europa dat zijn zwaarte punt verlegd naar welzijn in plaats van naar luxe.

Wat bedoel je daar mee? Dat jouw mening over wat welzijn en wat luxe is tot de norm verheven wordt? Dat het "zwaartepunt" verkeerd zou liggen is per slot van rekening een subjectieve mening.

5) Europa dat echt solidair en sociaal word voor zijn eigen bevolking en stopt met voor wereldverbeteraar te spelen.

Hoe wil je het voor elkaar krijgen dat men het eens geraakt wat "echt solidair" betekent? Wat betekent "echt solidair"?

6) Europa dat niet meer voor schoothond van de USA speelt.

Die optie hebben we niet. Of we moeten bereid zijn weer een deftig leger op de been te zetten.

7) Europa dat stopt met de beurzen economie en terug overstapt op een goederen economie.

Wat bedoel je daar mee? Leef je echt in de waan dat de beurs niet over goederen gaat?

8) Europa moet lonen en vergoedingen invoeren volgens uurprestatie, opleiding, ervaring en afgeleverd werk, niet meer volgens functie.

Snap ik niet. In een goed bedrijf word de functie door opleiding, ervaring en afgeleverd werk bepaald. Dus dan is loon volgens functie hetzelfde als loon volgens "uurprestatie, opleiding, ervaring en afgeleverd werk". Als dat niet zo is, dan is een bedrijf gewoon niet efficient bezig.

Het zou dus niet meer mogen kunnen dat een minister die zijn regering en land in de problemen brengt, na zijn aftreden nog 2 jaar loon krijgt uitbetaald.
Het zou niet meer mogen kunnen dat een CEO een oprotpremie krijgt. die hoger ligt dan het loon dat een arbeider op heel zijn leven kan verdienen.

"Het zou niet meer mogen", maar hoe los je het op? Zonder "oprotpremies" krijg je het fenomeen dat slecht functionerende lui lastiger van hun post te verwijderen zijn. En dat heeft behoorlijke nadelen...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De veranderingen die nu zouden moeten plaats vinden is het totaal vernieuwen van onze infrastructuur.

Dat is ook aan het gebeuren. We hebben het laatste decennium ons telefoonnetwerk compleet opnieuw gebouwd. We zijn nu bezig om de manier waarop we kennis vergaren, en dingen leren radicaal te veranderen (al hebben ze dat op het departement onderwijs nog niet door).

[D'ARTOIS]

Het absurdisme van de trollen in Brussel - de samenzwering der idioten ......

http://www.telegraph.co.uk/news/worl...terotypes.html

Dommer dan dom en gekker dan gek.

Vergeten worden Afghanistan, Irak, Libye en is het hele Brusselse zootje een stel loslopende gekken met een navenant denkvermogen.
Kostte slechts een slordige 110.000 Euro. Voor een tiende van dat bedrag had ik het in een enkele dag gemaakt.

Afgekeurd wegens belachelijk voorkomen .....

[Klarekijk]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Aan elke groei van wat dan ook komt ooit een einde.

De Europese, sorry, westerse economie heeft lange tijd gedraaid op de koude oorlog. Daarna is die gaan draaien op de economische opbouw van de oostbloklanden. Tegelijk is die overgestapt naar de economische opbouw van China en India.

Terwijl de westerse economie tijdens de koude oorlog een gesloten economie was en het moest stellen met slechts een kleine 800.000.000 potentiële klanten, maar ook met slechts 400.000.000 mogelijke arbeidskrachten, de rest was nog te jong of reeds te oud om op de arbeidsmarkt te zijn en van die 400 miljoen mogelijke arbeidskrachten er dan nog eens 200 miljoen in overheidsdienst waren, was het niet moeilijk voor de bedrijven om de levenstandaard van de bevolking omhoog te brengen. Ook de economie kon vrij groeien, daar zowel Europa, als grote delen van het in handen van het westen zijnde gebieden in Azie totaal vernield waren tijdens WW II.

Men moest dus beginnen van 0 met de opbouw van West-Europa en het westers gezinde Azie. Daarnaast had men er heel weinig arbeidskrachten voor.
Rond de jaren 70 van vorige eeuw kwam er een eerste stilstand in de economische groei. In de jaren 80 een tweede.
Daarna werd groei terug mogelijk door de val van het communisme in Oost-Europa. De westerse economie werd voor een eerste maal open getrokken.
In het begin van de 21ste eeuw opende China zijn deuren voor de westerse economie, doch niet zonder voorwaarden.

De rijke westerse bedrijven kregen plots de beschikking over meer dan 5 miljard arbeidskrachten, want heel de wereld werd hun speeltuin.
Goedkope arbeidskrachten, want zij bezaten niets, hadden geen vakbonden die eisen konden stellen, hadden geen rechten op sociale zekerheden, voor deze arbeidskrachten was het gewoon werken onder de voorwaarden van de werkgevers of sterven van honger en ellende.
Westerse bedrijven gebruikte de kennis en mogelijkheden in de westerse wereld om hun rijk in de oude communistische wereld uit te bouwen.
Ze gaven een nieuwe boost aan de Westerse economie die op zijn gat was gevallen. Daar het openen van hun economische deuren voor het westen, gaven de communistische landen de westerse bedrijven toegang tot meer dan 7 miljard potentiële klanten. Echter, wat geld voor hun arbeidskrachten geld ook voor hun cliënteel, zij bezaten niets.
De westerse bedrijven moesten dus gaan zorgen dat deze mogelijke kopers ook echte kopers konden worden. Dit kon enkel door hen werkgelegenheid te bezorgen.

En waar denk je dat die werkgelegenheid vandaan kwam?
Juist, de westerse bedrijven verhuisden hun werkgelegenheid naar daar.
Hierdoor verloren veel westerlingen hun inkomen en dus hun koopkracht.
De overheden hebben nog wel een poging ondernomen om die te beschermen, met de gekende gevolgen van schuldenbergen en overaanbod aan ongeschoolde en onervaren werkkrachten uit lage loonlanden dankzij het immigratiebeleid dat ze gingen voeren om de economie hier te houden.
De westerse bedrijven die niet verhuisden, kregen te maken met een concurrentie waar ze gewoon niet tegen op kunnen boksen, het loonverschil en het verschil in arbeidsvoorwaarden zijn gewoon veel te groot.
Daarnaast zit je nog eens met de overheden in de westerse landen die hun schulden moeten afbetaald krijgen en dus zowel arbeid als goederen moeten belasten om aan het nodige geld te geraken.


Dus, sorry, maar je zit fout de Europese en westerse maatschappij en economie is over haar hoogte punt heen en kan niet meer groeien.
Je zal misschien nog enkele opflakkeringen zien, maar dat zijn slechts stuiptrekkingen in haar doodstrijd.

Er zit wel wat tegenstelling in uw verhaal . Als we economie willen creeeren is dit nog altijd perfect mogelijk binnen het huidige Europa De 6 a 8 rijkste landen van Europa ( west Europa ) hebben nog altijd een bevolkingsaantal van zeker 20 % die in een niet zo'n denderende comfortabele situatie wonen en leven . Zeker als we zouden inzetten op wonen in veel energie zuiniger bouwen , ( en dan niet met wat ondoordachte subide voor isolatie ) maar ook op vlak van milieu en waterhuishouding .
Bovendien heb je dan nog 20 landen te gaan waar het zeer pover gesteld is ,op alle vlakken , kom mij dan niet vertellen van voor of na den oorlog , dat is onzin , we leven NU en als je daar de levensstandaard wil optrekken
dan heb je nog 50 jaar werk . Het enige wat ons ontbreekt zijn twee zaken .
1 .Mensen die liever werken en iets maken dan met hun luie kloten op een bureauke te zitten .
2 . Een Europese overheid die werk stimuleerd en motiveerd om dingen zelf en beter te maken dan de goederen met een onbeschaafde en twijfelachtige oorsprong . ik bedoel producties waarbij rekening werd gehouden op vlak van mensenrechten , arbeid en milieu .

Maar momenteel is in onze klote mentaliteit en ook in die van de politiek enkel kort geldgewin vanuit een bureauke de manier van leven , en nog een bootje laten aanleggen met goedkope chinese makelij , want kopen en verkopen is nu eenmaal makkelijk dan maken , zeker als je niet naar de generatie kijkt waarvoor de kapitaalarmoede er ziet aan te komen . en las je schrik hebt om zelf eelt aan de handen te hebben .
Momenteel sturen we meer mensen aan met een stanly mes om een kartonnen doos open te snijden dan technicie die een schroevendraaier weten te handteren . dat is de enige reden van het falen .

[Klarekijk]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik zou wel eens cijfers willen zien die dat bewijzen. Vooral wat water betreft, want dat is geloof ik nog steeds een product van een overheidsbedrijf...

En telecom, wel die wordt eigenlijk ook steeds goedkoper. Waarom is daar eigenlijk overheidsingrijpen nodig, als het gewenste daar vanzelf gebeurt?

Nu, wat energie betreft kan je inderdaad veel besparen door van leverancier te wisselen. Waarom doe je dat niet, als je zo gebrand bent op het verminderen van de winst van energiebedrijven? Je kan het verdomme. Wat belet je om de winst van Electrabel persoonlijk te verminderen?



Je negeert mijn punt. Zelfs als is het 1200 € per persoon, dan nog maakt het niet uit. Omdat je enkel maar geld zit te verschuiven. Jouw 1200 € meer voor de ene consument betekent 1200 € minder voor een andere consument. Dus je stelling dat je daarmee binnen (of buiteneuropese) productie stimuleert is nog steeds niet bewezen.
Dat minder winst voor de energiebedrijven natuurlijk leuk is voor de energieconsument, (tot dat het licht uit gaat natuurlijk) is juist, maar verkoop het niet met het argument dat je er op een of andere manier de economie mee kan aanzwengelen.

En het maakt verder ook niet uit of 1200 € in binnen of buiten Europa geconsumeerd wordt. 1200 die in China geconsumeerd wordt zorgt er uiteindelijk voor dat China ook voor 1200 bij ons consumeert.

En ik heb een laatste vraag voor jou: Als nutsbedrijven geen winst meer mogen maken, waar moet dan het geld voor investeringen vandaan komen? En waarmee worden de kapitaalverstrekkers dan vergoed?

Pure onzin . 1200 € gas en electriciteit zal veel minder economische bijdrage en arbeidsplaatsen opleveren dan 1200 € die geconsumeerd worden in vb beter wonen .

Van een hoge energie factuur worden enkele tientallen mensen gigantisch rijk , van meer werkgelegenhied in productie van goederen of renovatie en bouwwerken worden duizenden arbeiders beter .

Ik begrijp natuurlijk als je in je zetel op je rendement van je klote aandelen zit te wachten , dat je dan ook geen inzicht hebt van mensen die wel nog weten wat werken is .

[Klarekijk]

Als onze energiekost niet overdreven duur zou zijn, dan had je geen megawinsten met oliebaronnen en gas baronnen in midle east of Rusland . Het ontkennen dat energie duur is is een grove leugen.
Ik vind dat Europa vandaag enkel nog energiezuinig gebouwen zou mogen vergunnen . alleen al omdat de aankoop van de energie , Olie en gas een gigantische kapitaal uitstroom betekend , die samen met in importgekte onze ondergang in werking zet .

[D'ARTOIS]

@ Klarekijk

Je legt anachronistisch standaarden aan.

In de 17e en 18e eeuw was er noch electra, noch gas. Toch leefde de upper ten redeleijk comfortabel.
De mens van nu hecht te veel waarde aan luxe en comfort. Anders gezegd, het is zijn eerste levensdoel.
Kinderen die buiten, op een boerderij bijvoorbeeld, worden grootgebracht zijn lichamelijk maar vaak ook geestelijk een stuk sterker dan hun clonen uit de stad.

Het is vooral het werkvolk dat zich te buiten gaat aan primaire luxes en industriele voedingsmiddelen zoals McDonalds c.s.

Dat maatschappijbeeld zal - wellicht - in de komende decennia veranderen. Landen met een sterke rurale achtergrond, zoals Frankrijk en misschien ook Spanje hebben in mindere mate te lijden onder dit fenomeen.
Dense populaties zoals Nederland zijn daar zeer bevattelijk voor. Daar is geen (of weinig) uitweg.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Klarekijk

Van een hoge energie factuur worden enkele tientallen mensen gigantisch rijk , van meer werkgelegenhied in productie van goederen of renovatie en bouwwerken worden duizenden arbeiders beter .

En Electrabel stelt geen mensen tewerk, renoveert geen gebouwen? Jij denkt echt dat winst ergens in een zwart gat verdwijnt?

Wie zijn dat die "enkele mensen die gigantisch rijk" worden van de winsten ven Electrabel?

Ik begrijp natuurlijk als je in je zetel op je rendement van je klote aandelen zit te wachten , dat je dan ook geen inzicht hebt van mensen die wel nog weten wat werken is .

Ik heb geen aandelen, behalve een handvol die ik van mijn werkgever gekregen heb. Ik ga gewoon elke dag werken hoor.

Nu het is duidelijk dat je onder de waan opereert dat winst integraal naar aandeelhouders gaat. Niets is minder waar.

In 2008 (meest recente cijfers die ik kon vinden) waren de totale verkopen van GDF Suez 83,0 Miljard Euro. Het dividend dat ze betaalden was 1,4 per aandeel. Er zijn 2,2 miljard aandelen, dus Suez betaalde een kleine 3,1 miljard uit aan haar aandeelhouders. Dividend is dus zo'n 4% van de omzet. Dat is geen woeker. En het idee dat je door de energiebedrijven hun winsten af te nemen je de prijzen gevoelig zou kunnen doen dalen is gewoon onzin.

En dan durf je het om mij gebrek aan inzicht te verwijten...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Klarekijk

Als onze energiekost niet overdreven duur zou zijn, dan had je geen megawinsten met oliebaronnen en gas baronnen in midle east of Rusland .
Het ontkennen dat energie duur is is een grove leugen.

Ik beweer ook niet dat niet duur is. Energie is duur. Daarom moeten we er zuiniger mee om springen want het gaat nog duurder worden. Waar ik het niet mee eens ben is dat we door jouw adviezen te volgen energie goedkoper kunnen maken.
Want die megawinsten van oliebaronnen en gas baronnen zijn een gevolg van de dure energie, ze zijn er niet de oorzaak van. De oorzaak van de dure energie is de hoge vraag naar energie.
Olie en gas wordt wereldwijd verhandelt, iedereen betaalt in principe dezelfde prijs. Dat sommige daar heel erg rijk van worden is een gevolg van het feit dat de kostprijs niet overal even hoog is. (En dat er inderdaad een hoop smeerlappen tussen zitten).

Ik vind dat Europa vandaag enkel nog energiezuinig gebouwen zou mogen vergunnen . alleen al omdat de aankoop van de energie , Olie en gas een gigantische kapitaal uitstroom betekend , die samen met in importgekte onze ondergang in werking zet .

We zijn verre van aan het "ondergaan" hoor. Energie is duur, maar energie is verre van de belangrijkste input in onze economie. En die kapitaalstroom is niet zo gigantisch als jij lijkt te denken. En al dat geld komt ook terug, of denk je echt dat al die oliebaronnen dat geld gewoon in een pakhuis a l�* Dagobert Duck opslaan?

Ik zie overigens dat je het geweer van schouder verandert hebt. Opeens is niet meer Electrabel de boeman, maar zijn het de Russen en de Arabieren geworden...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

@ Klarekijk

Je legt anachronistisch standaarden aan.

In de 17e en 18e eeuw was er noch electra, noch gas. Toch leefde de upper ten redeleijk comfortabel.

De "upper ten" leefden allesbehalve redelijke comfortabel in de 17de of 18de eeuw. Toch niet volgens onze normen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Klarekijk

Pure onzin . 1200 € gas en electriciteit zal veel minder economische bijdrage en arbeidsplaatsen opleveren dan 1200 € die geconsumeerd worden in vb beter wonen .

Waar haal je overigens die 1200 € vandaan? Het doorsnee huishouden geeft zo'n 2400 € per jaar uit aan energie en water. Beweer je nu echt dat de winstmarge op energieproducten 50% is?
Geloof jij dat echt?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Klarekijk

Pure onzin . 1200 € gas en electriciteit zal veel minder economische bijdrage en arbeidsplaatsen opleveren dan 1200 € die geconsumeerd worden in vb beter wonen .

Van een hoge energie factuur worden enkele tientallen mensen gigantisch rijk , van meer werkgelegenhied in productie van goederen of renovatie en bouwwerken worden duizenden arbeiders beter .

Wat is dat nu voor een rare redenering. Als iemand ergens 1200 Euro verdient, dan is dat toch in elk geval een economische bijdrage ?

- als het een "gewoon gezin" is, zal dat waarschijnlijk naar consumptie gaan voor een behoorlijk deel

- als het naar een "rijkaard" gaat, zal dat waarschijnlijk gespaard worden, en dus geinvesteerd voor een groot deel, tenzij voor de extra consumptie die die rijkaard zich daarmee wil permitteren

- als het naar "kleine aandeelhouders" gaat, is dat hetzelfde als inkomen voor een gezin he, die daarmee waarschijnlijk zal consumeren, of wat sparen.

Waar zit hem het economisch nefaste aan die twee laatste punten ? Dat er meer kans is dat het voor investeren zal gebruikt worden ? Sparen is nefast ?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat is dat nu voor een rare redenering. Als iemand ergens 1200 Euro verdient, dan is dat toch in elk geval een economische bijdrage ?

- als het een "gewoon gezin" is, zal dat waarschijnlijk naar consumptie gaan voor een behoorlijk deel

- als het naar een "rijkaard" gaat, zal dat waarschijnlijk gespaard worden, en dus geinvesteerd voor een groot deel, tenzij voor de extra consumptie die die rijkaard zich daarmee wil permitteren

- als het naar "kleine aandeelhouders" gaat, is dat hetzelfde als inkomen voor een gezin he, die daarmee waarschijnlijk zal consumeren, of wat sparen.

Waar zit hem het economisch nefaste aan die twee laatste punten ? Dat er meer kans is dat het voor investeren zal gebruikt worden ? Sparen is nefast ?

Nu, de vraag is waar die rijke en kleine aandeelhouders hun geld investeren en in welke gebieden de bedrijven waar ze aandeelhouder van zijn gevestigd.